Cit. CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

CitazioneSGIOMBO
Poiché Tolomeo era uno scienziato (grande) il superamento (falsificazione) delle sue teorie lo colloca inevitabilmente nella gloriosa storia del pensiero, mentre Kant era un filosofo (grandissimo), il che conferisce un'  attualità ben più duratura al suo pensiero.

CARLO
Peccato, però, che egli avesse stabilito (arbitrariamente) che la dimensione trascendente è inaccessibile all'esperienza umana (assoluta separazione tra Dio e uomo), mentre l'esperienza di migliaia di mistici testimonia il contrario. Peccato anche che avesse manipolato il significato proprio di "trascendentale" per riuscire nel suo inganno. E che avesse manipolato anche il significato di "noumeno" (che coincide con quello di "archetipo") pur di decretarne (arbitrariamente) l'inconoscibilità assoluta. In questo modo è riuscito a degradare il concetto di conoscenza al rango di "opinione", e quello di teologia al rango di superstizione.
E' per questo che ti sembra un grande filosofo: perché in questo modo ha azzerato il valore dell'esperienza e ha esaltato il valore delle ...chiacchiere.

PHIL
La domanda del topic, secondo me, contiene già la sua risposta: le visioni (quelle oggetto del discorso) sono soggettive, nel senso di personali, così come sono personali i 5 o più sensi (ovvero non possono essere interscambiati fra più soggetti); anche la mistica, come vissuto esperenziale, è soggettiva (in tutti i sensi del termine).
Il punto di partenza della domanda mi sembra essere che le visioni mistiche non possono che essere soggettive (in sincerità, non so se siano mai accadute spontanee "visioni di massa", senza che girassero fra la folla tisanine di ayahuasca o altri "richiami" per spiritualità). Tali visioni soggettive sono anche illusioni? Essendo percettivamente soggettive e non trasferibili, l'eventuale vaglio intersoggettivo presuppone delicato dialogo ed estrema fiducia nella narrazione dell'esperienza; ciò nonostante non si potrà mai verificare se siano davvero illusioni, illuminazioni o illocuzioni affermative (salvo vivere collegati a determinati macchinari, ipotesi piuttosto improbabile e che comunque non vieterebbe di sostenere che quelle anomalie cerebrali siano il modo biologico con cui l'immateriale comunica con il materiale... all'infalsificabilità immaterialistica mi pare non ci sia soluzione).

CARLO
La tua riflessione sembra irreprensibile SE non la si confronta con l'esperienza. E, allora, per capire se sei in buona fede o no, ti chiedo: l'hai letto il resoconto della mia esperienza "visionaria" del caduceo? Se sì, ci hai trovato SOLO immagini arbitrarie e nient'altro? Hai capito quali sono i particolari di quell'esperienza che contraddicono il punto di vista materialista, o che, comunque, lo pongono in seria discussione?

Insomma, vorrei che fosse chiara una cosa: quando ho avuto quell'esperienza lì, io ero un teorico del materialismo-agnosticismo come lo sei tu; e se mi sono "convertito" non è per la visione in sé, ma per le risposte razionali che la mia ricerca mi ha imposto di dare alle obiezioni del Carlo ateo. Prima di passare al "nemico", cioè, ho dovuto rispondere in modo convincente a TUTTE le sue (del Carlo ateo) obiezioni. E ci sono voluti alcuni anni per convincerlo in modo definitivo, sebbene la visione in sé avesse incrinato fin dal primo momento il muro del mio scetticismo, non foss'altro che per le modalità in cui si era presentata. Mi resi conto immediatamente, cioè, che se le mie convinzioni materialiste erano corrette, quella cosa lì non avrebbe mai dovuto succedere. Invece era successa.

Quindi, mi domando: possibile che qualunque altro materialista non si renda conto di tutto ciò?
Ecco, se davvero vuoi mettere a confronto le tue riflessioni con i fatti reali, ti do persino un aiutino: "Geometria non euclidea" e "compasso/squadra". Cosa ti suggeriscono?

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 15:34:27 PM
Ma per favore...

Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (chi? I presuntuosissimi tromboni irrazionalistici francesi "di dopo Sartre"?) é semplicemente penoso!
Un minimo di senso delle proporzioni, prego!

CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata. 
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.
Se osserviamo solo i risultati di una sequenza di lanci di dadi, anche 10 mila vittorie consecutive possono essere considerate casualmente fortunate. E' impossibile stabilire se i dadi sono truccati o no dal solo punto di vista dei risultati; solo su un numero infinito di lanci possiamo avere la sicurezza che siano integri oppure che siano truccati. Cioè, MAI.

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM
Pensare ad una mela è un atto fisico,

CARLO
Descrivimelo nel dettaglio nei soli termini di grandezze fisiche.

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 22:42:32 PM
CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le sentenze senza processo.

ODRADEK
Alle sentenze ci si appella

CARLO
Alle sentenze sì, ma le sentenze senza processo non sono sentenze.

ODRADEK
richiamando nuovi argomenti ed avocando eccezioni nel merito e nella sostanza della "sentenza".

CARLO
Troppo comodo per il "sentenziante" privo di argomenti. Le argomentazioni sono d'obbligo per entrambe le parti. Altrimenti, l'uno argomenta e l'altro, comodamente, si limita a dire "no".

IPAZIA
La mia competizione è di tipo decoubertiniano non di tipo madre-di-tutte-le-battaglie. Non perseguo l'annichilimento dogmatico dei miei avversari, ma la sintesi dialettica. Non vado a la guerre comme alla guerre, ma traggo spunti dall'avversario credendo fermamente nella biunivocità della persuasione e nel comune rispetto delle regole del gioco dialettico in cui conta solo l'intelligenza, non la tessera ideologica. Perciò trovo più stimolante un avversario da cui posso attingere nuove prospettive di un alleato da cui non attingo nulla che già non sappia. Gli alleati servono in altri contesti che in questa sede escluderei.

Tutto questo non mi deriva da una generica etichetta o empatia che pure vi sono, ma dalla convinzione che ogni pensiero umano è immanente - quindi non in balia di demoni - e tale rimane anche nei sistemi di pensiero e pratiche più lontani dai miei. La cui lontananza, finchè e regolata dallo spirito decoubertiniano di cui sopra, mi suscita più curiosità che avversione.

CARLO
Ottima riflessione. Ma c'è un "piccolo" problema: una "sintesi dialettica" può essere ottenuta dal confronto tra opposti dialettici (complementari), non tra opposti frontalmente contraddittori del tipo "Dio esiste/Dio non esiste". Se ha ragione l'uno l'altro ha torto.
In altre parole, se sei agnostica puoi ascoltare le ragioni "gnostiche" che supportano il teismo, ma se sei atea, neghi a-priori l'esistenza (o la validità) di tali ragioni . E io ho proprio l'impressione che tu sia atea, non agnostica. Se è così, la tua colta riflessione è solo ...fumo negli occhi.


https://youtu.be/57tK6aQS_H0?t=2

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 11:49:19 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 02:27:01 AM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AMEcco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna... "Saper scomparire" dice Ajahn Brahm...

CARLO Non so bene cosa intendi con "procedere oltre". La visione del Caduceo mi ha "iniziato" ad una ricerca a 360 gradi grazie alla quale ho scoperto che non si tratta di un archetipo tra i tanti, ma della rappresentazione "grafica" dell'"Archetipo massimo", cioè, di un principio universale, l'equivalente del Tao-yin-yang cinese, che nella nostra cultura è conosciuto come il principio di complementarità degli opposti, di cui ho già sintetizzato le "regole" principali. Ho scritto due migliaia di pagine di applicazioni nei più svariati campi della conoscenza: psicologia, simbologia, logica, teologia, filosofia, ecc., e ho abbozzato anche una teoria sulla storia della nostra cultura modellata sulla complementarità. Ma il mio scopo finale è dimostrarne la validità nel campo della Fisica, perché solo in questo modo è possibile unificare le due "polarità" del sapere (scienze fisiche e scienze dello spirito) sotto un unico principio i cui attributi (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.) coincidono - ed è già evidente - con quelli che da sempre la tradizione religiosa ha attribuito a Dio. Qualcosa come un Principio-Dio che è, insieme, principio logico (dialogica), filosofico (dialettica), psicologico (il Sé), simbolico (gli archetipi sono strutture yin-yang-Tao), principio storico, ecc.. Pertanto, per me, "procedere oltre", significa soprattutto portare a compimento questo cammino fino a fare della Complementarità anche principio della Fisica, piuttosto che procedere in un percorso di perfezionamento interiore personale. Tantopiù, che, specialmente durante i primi anni di ricerca, nei momenti di maggior concentrazione ho avuto delle altre fugaci visioni che sono state determinanti per superare certi momenti di "stasi evolutiva" della ricerca. La più "illuminante", quella che mi ha dato una piena comprensione del concetto di "archetipo" - che è centrale nel mio percorso - l'ho raccontata in questo thread: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/ Lo ripropongo perché con una semplice immagine "spiega" l'archetipo con semplicità e poesia, meglio di pagine e pagine di elucubrazioni filosofiche. VERDI - Ah, forse è lui, op. Traviata https://youtu.be/reVVlOVRctA?t=82

SARIPUTRA
E' un obiettivo realisticamente difficile da raggiungere perché dovresti far accettare a chi è dogmaticamente e rigidamente 'materialista' e che ha fede solo nella dimostrazione scientifica  l'oggettività di un vissuto soggettivo che, per definizione, sfugge a simile 'staticità' delimitante.
In più lo vorresti fare con le stesse modalità di una ricerca empirica scientifica.

CARLO
Il vissuto soggettivo è solo il punto di partenza. Per esempio, il Sé è una complementarità di opposti secondo modalità (psicologiche) diverse da come lo è nella simbologia (rappresentazioni grafiche). Ciò che non cambia nel passaggio da una disciplina all'altra sono le regole, cioè la struttura logica del Principio . Infatti, il fisico N. Bohr(premio Nobel) ebbe la mia stessa intuizione:

"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando «...nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                  
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari.
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche". (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Niels_Bohr.svg

SARI
Praticamente vorresti rendere oggettiva sia la misura della fetta di salame tagliata che il piacere soggettivo dato dal gustarla...

CARLO
Certo, ma su piani distinti, non con-fusi. Il Principio è in Fisica la misura della fetta, in Psicologia il piacere soggettivo del gustarla.  

SARI
Comunque rispetto la tua nobile aspirazione : Il principio di complementarietà come 'scienza del tutto'.

CARLO
E' un'idea antica, anzi ...archetipica. Il Tao non è altro che questo: un Principio "del Tutto", come qualunque altra concezione monoteistica di Dio. Cos'altro è Dio, se non l'Uno da cui TUTTO ha origine e verso cui TUTTO ha il suo fine (o la sua fine)?

per ODRADEK

CARLO
La mente animale non è diversa, ma solo meno evoluta della nostra e più condizionata dagli istinti biologici.

ODRADEK
Dire "meno evoluta" significa orientare finalisticamente (verso un maggior grado) il processo evolutivo. Già qui, siamo in "controtendenza" rispetto la "dottrina".
Un lombrico è perfettamente evoluto ed un corallo pure. Tanto e quanto noi. E' una delle verità "inaccettabili" di Mr. Darwin; anche qui, vale il vecchio motto : farsene una ragione.

CARLO
Beh, se non vedi evoluzione tra una ameba e un essere umano, c'è poco da discutere. Spero almeno che tu veda l'evoluzione che c'è nel passaggio dal neonato all'adulto.

ODRADEK
Più condizionata dagli istinti biologici dici.
Affermazione "pesante" la tua. Da cinquantamila anni in qua la "storia umana" ovvero: nevrosi e psicosi, violenza,  pornografia, oppressione, furto\affitto di terre, sterminio di popoli -quindi civiltà in toto- è stata "biologicamente meno condizionata" che i cinquantamila anni di storia pinguinica.

CARLO
Proprio perché ci siamo (relativamente) affrancati dalla guida degli istinti verso stati di maggiore libertà e coscienza, rischiamo continuamente lo sradicamento. Gli animali non soffrono di nevrosi o di conflitti interiori. Come scrive Jung:

"Nulla allontana l'uomo dal piano fondamentale dei suoi istinti quanto la sua capacità di apprendimento, che si rivela come una vera e propria spinta verso una continua trasformazione del comportamento. [...] Con ciò essa è anche la fonte dei molteplici disturbi psichici, causati dal progressivo sradicamento dell'uomo dal suo fondamento istintivo e dalla sua identificazione con la coscienza, con esclusione dell'inconscio". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.204]

Proprio in quanto l'uomo possiede in alto grado la facoltà di disfarsi delle proprie radici, può essere acriticamente trascinato alla catastrofe anche dalle sue pericolose unilateralità". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp.156/157]

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AM
Ecco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna...
"Saper scomparire" dice Ajahn Brahm...  

CARLO
Non so bene cosa intendi con "procedere oltre". La visione del Caduceo mi ha "iniziato" ad una ricerca a 360 gradi grazie alla quale ho scoperto che non si tratta di un archetipo tra i tanti, ma della rappresentazione "grafica" dell'"Archetipo massimo", cioè, di un principio universale, l'equivalente del Tao-yin-yang cinese, che nella nostra cultura è conosciuto come il principio di complementarità degli opposti, di cui ho già sintetizzato le "regole" principali. Ho scritto due migliaia di pagine di applicazioni nei più svariati campi della conoscenza: psicologia, simbologia, logica, teologia, filosofia, ecc., e ho abbozzato anche una teoria sulla storia della nostra cultura modellata sulla complementarità. Ma il mio scopo finale è dimostrarne la validità nel campo della Fisica, perché solo in questo modo è possibile unificare le due "polarità" del sapere (scienze fisiche e scienze dello spirito) sotto un unico principio i cui attributi (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.) coincidono - ed è già evidente - con quelli che da sempre la tradizione religiosa ha attribuito a Dio. Qualcosa come un Principio-Dio che è, insieme, principio logico (dialogica), filosofico (dialettica), psicologico (il Sé), simbolico (gli archetipi sono strutture yin-yang-Tao), principio storico, ecc..
Pertanto, per me, "procedere oltre", significa soprattutto portare a compimento questo cammino fino a fare della Complementarità anche principio della Fisica, piuttosto che procedere in un percorso di perfezionamento interiore personale. Tantopiù, che, specialmente durante i primi anni di ricerca, nei momenti di maggior concentrazione ho avuto delle altre fugaci visioni che sono state determinanti per superare certi momenti di "stasi evolutiva" della ricerca. La più "illuminante", quella che mi ha dato una piena comprensione del concetto di "archetipo" - che è centrale nel mio percorso - l'ho raccontata in questo thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

Lo ripropongo perché con una semplice immagine "spiega" l'archetipo con semplicità e poesia, meglio di pagine e pagine di elucubrazioni filosofiche.



VERDI - Ah, forse è lui, op. Traviata
https://youtu.be/reVVlOVRctA?t=82

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se hai capito che la libertà è un'illusione, IN COSA ti comporti in modo opposto a quello di chi crede, invece, nell'esistenza della libertà?

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:33:38 PM
Levitazione, telepatia, voci, statue piangenti, esperienze esp, dissociazione di coscienza, viaggi e contatti ufo, e chi più ne ha più ne metta.. Difficilmente su queste esperienze si possono costruire valide intersoggettività. Al massimo si arriva a fenomeni allucinatori da psicologia di massa.
.

CARLO
Quando si dice <<fare di tutta l'erba un fascio>>!!! C'è forse una sola cosa che ho scritto in questo NG che avalli le superstizioni legate a quelle tematiche?
Anch'io ho fatto più volte dei sogni (molto impressionanti) sugli Ufo, ma non mi sono mai ...sognato di spacciarli per realtà, sebbene avessi poi ritrovato moltissimi elementi di quei sogni nei racconti di "avvistamenti" che ogni tanto si leggono in giro. E' proprio la gente che non ammette l'esistenza di un "cielo" interiore che poi si ritrova proiettati i suoi "abitanti" nel cielo reale ...trasformati in menzogne (La Storia Infinita).

"Paracelso considera la psiche inconscia come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]

http://www.bormionews.it/bormionews/wp-content/uploads/2014/11/costellazioni-e-loro-miti-620x400.jpg

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 22:06:19 PMCARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

ODRADEK
non è una confutazione; è una circolarità riflettente.

CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le opinioni spicciole.

Cit. DAVINTRO
Quale sarebbe il criterio scientifico in base a cui una determinata condizione neurologica dovrebbe essere "benfunzionante" e quindi funzionale a garantire la veridicità delle sue esperienze in contrasto con un "malfunzionamento" della condizione mistica che porterebbe a errare e a mostrare cose che non ci sono? Le scienze naturali si basano sull'esperienza dei sensi corporei, ma quale criterio determinerebbe una maggiore oggettività di tale esperienza rispetto quelle tramite cui si ritiene di poter entrare a contatto con la spiritualità? Cioè quale criterio epistemologico garantirebbe che la percezione visiva e tattile del Pc fisico da cui sto scrivendo (stessa tipologia percettiva tramite cui le scienze naturali comprese le neuroscienze raccolgono dati) non sia un'allucinazione, mentre sarebbero tali quelle dei mistici? Il criterio di tal genere altro non potrebbe essere che quello di affermare che l'unica realtà possibile è quella fisica, adeguata ad essere appresa sensibilmente, mentre non esisterebbe nessuna realtà spirituale/metafisica. Peccato però che questa sia proprio la stessa tesi che il materialismo intende sostenere, per negare la verità delle esperienze spirituali, non solo mistica, ma anche metafisica razionale, e in questo modo si cada in un evidente circolo vizioso.

CARLO
Mi congratulo! Io non avrei potuto spiegare meglio l'illusione - diffusissima - secondo cui i dogmi materialisti sarebbero verità scientifiche. 
...E' la vendetta della dea Veritas negata: se la rimuoviamo dai nostri orizzonti coscienti, la proiettiamo inconsciamente sull'oggetto esterno che simbolicamente la richiama: la scienza. E ne facciamo una dea onnipotente, onnisciente, infallibile.

CARLO
Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi.

ODRADEK
mi parli di visioni e poi dici a me di lasciar perdere la mistica che non è oggetto di scienza.
Non è oggetto di scienza perchè non hanno mai messo in testa un elettroencefalogramma a Santa Teresa d' Avila quando comunicava con Dio (in termini che ognuno può leggere e darsene conto..); avessero potuto farlo sarebbe stato curioso quando lontano dalla "sanità" sarebbe stata, Lei e tutti i mistici, di cui la psichiatria ha già abbondantemente trattato.

CARLO
Tu non parli della psichiatria reale, ma stai sognando una mitica divinità che con i suoi strumenti magici riesce a leggere persino nell'anima dei santi.  Svegliati dal sogno, Odradek, torna alla realtà.
Il fatto che gli archetipi appaiano anche nei malati di mente (sebbene a volte pericolosamente mutilati quanto lo è la mente del malato), è una conferma in più della loro esistenza e della loro potenza. Racconta Jung:

"Era un malato di mente, sulla trentina, affetto da una forma paranoide di dementia praecox. (...) Lo trovai una volta affacciato alla finestra mentre guardava il sole muovendo stranamente il capo. Mi prese subito per un braccio e disse di volermi mostrare una cosa: strizzando gli occhi verso il sole, disse, avrei visto il pene del sole. Movendo poi il capo in quà e in là, avrei visto anche muoversi il pene del sole, e questa era l'origine del vento.
Feci questa osservazione nel 1906. Nel corso dell'anno 1910, mentre mi occupavo di studi mitologici, mi capitò tra le mani un libro di Dieterich dedicato allo studio di una parte del cosiddetto papiro magico di Parigi. Dieterich ritiene che il pezzo da lui studiato sia una liturgia del culto di Mitra. Esso consta di una serie di prescrizioni, invocazioni e visioni. Una di queste visioni è descritta letteralmente nella seguente maniera: «Similmente sarà visibile anche la cosiddetta canna, l'origine del benefico vento. Tu vedrai infatti come una canna che pende dal disco del sole». (...)
La visione del mio paziente risale al 1906, mentre il testo greco fu edito nel 1910; si tratta quindi di fatti abbastanza lontani da escludere il sospetto tanto di una criptoamnesia da parte del paziente quanto di una trasmissione di pensiero da parte mia. (...)
L'arte medievale ha perfino raffigurato queste canne in certi quadri come una specie di tubo che nell'Annunciazione scende dal cielo per andare a finire sotto le vesti di Maria. In esso vola giù lo Spirito Santo sotto forma di colomba per fecondare la Vergine. Nella rappresentazione più antica, come sappiamo dal miracolo della Pentecoste, lo Spirito Santo è un vento violento, il pneuma. (...) Animo descensus per orbem solis tribuitur: dello spirito si dice che discenda per il disco del sole; quest'idea è patrimonio comune di tutta la filosofia del tardo classicismo e del Medioevo ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]

ODRADEK
Le esperienze religiose non solo son secrezioni di tessuti nervosi, ma son pure malfunzionamenti delle secrezioni nervose.
Dire che gli uomini han sempre dato fede al soprannaturale è come dire che le scimmie han paura dei serpenti, non giustifica nient'altro che una fede, un istinto (nel migliore dei casi, ma non è nemmeno un istinto è qualcosa di meno ancora) di cui, ognuno di noi ne fa quel che vuole, dialetticamente ontologicamente e qualunquemente uno possa pensarne.
Dio, e le visioni di Dio e le sue rivelazioni sono problemi di chi li deve gestire (visioni e rivelazioni soprattutto) ma che su queste si possa imbastire una filosofia, o semplicemente un discorso ragionevole è grottesco.

CARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.