<<Mettendo da parte ciò su cui non possiamo dire nulla di definitivo, ovvero Dio, per quanto riguarda il fondamento della morale non rimane che riflettere intorno all'uomo e alla natura.>>

Riflettevo sull'uomo e la natura per cercare il fondamento della morale. 

Per noi l'etica non ha un fondamento nella natura. Perchè la natura cosa ci insegnerebbe di fondamentale? Ci insegna che le cose non hanno un fine. Non c'è uno scopo. Se sono cosi è perchè casualmente sono capitate in quel modo. Mentre l'etica ha un fine, serve per indirizzare un comportamento invece che un altro. 
L'uomo e la natura sono chiaramente, o vagamente, la stessa cosa. Ma mentre la natura non insegue alcun fine, l'uomo sembra cercarne uno. 

Quando queste cose diventano ovvie, allora ci si chiede se il fondamento della morale non abbia un fine come sembrerebbe suggerire la natura, oppure ne avrebbe uno come sembrerebbe suggerire la natura dell'uomo.

Quando si separano la natura e l'uomo come se fossero entità differenti è già evidente che c'è una separazione a cui dovremmo dare spiegazione. 

Questa dovrebbe essere una risposta razionale. Non una risposta "intuitiva", ma seguita da un ragionamento. Se il ragionamento parte da una nozione di fisica, poco importa. L'importante che abbia un senso. 

Io mi aspettavo piu un dialogo sul concetto di ordine in senso filosofico. Magari mi aspettavo che qualcuno venisse a dirmi che dopo tutto l'ordine potrebbe essere soggettivo, quindi che non esista un ordine "naturale". Insomma una costruzione filosofica. Mi accorgo però che qua di filosofia ce ne è ben poca. Non c'è alcuna voglia di costruire un percorso... nessuna voglia di fare filosofia. 


   

Citazione di: daniele22 il 14 Novembre 2024, 09:00:40 AM

"A mio giudizio ci sarebbero almeno un paio di cose che sarebbero d'ostacolo all'attuazione di un'etica più "sana" di quella che da sempre viviamo. Con buona pace dei filosofi che fino ad oggi si sono cimentati nell'impresa, il primo ostacolo sarebbe dovuto alla presenza di ciò che noi chiamiamo il "dono" dell'autocoscienza che tanti pomi avvelenati produsse e produce ancor oggi tanto da chiedersi se si tratti più di una malagrazia che di un dono,

Il mio punto di vista sulla questione risolve il dilemma.

Questo è un dilemma abbastanza avanzato. Non è da oggi che ce lo chiediamo.
Il fatto è che lo vediamo sempre dal punto di vista particolare. Cioè ci chiediamo cos'è oppure come si crea, dove sta...ecc.
Ci siamo chiesti anche a cosa serve.

Anch'io inizialmente mi soffermavo sul particolare. Da un certo punto di vista sembra proprio non essere molto utile, anzi anche dannoso.

Nel vecchio forum c'erano, come oggi, discussioni accese anche su queste questioni. Ce n'era uno, tra tutti gli utenti, che continuava a dire che si doveva partire dalla memoria, era quella la soluzione. Ma io ero concentrato nel particolare, volevo capire come si attivava e non mi sembrava che la memoria avesse un ruolo principale.

Mentre partendo dall'idea dell'ordine, l'autocoscienza diventa la questione principale, in quanto sarebbe capace di mettere ordine agli eventi. Potrebbe metterli in ordine temporale,spaziale, di importanza, o di grandezza ecc.
Noi stessi siamo il frutto di questa memoria del genere umano che continuamo a portare alla luce con le ricerche, gli scavi, gli studi. Siamo coscienti di una storia, perfino di una evoluzione che ci porta addirittura a prevedere eventi futuri.

La domanda a cosa serve la coscienza riceve quindi una risposta. Non ci sarebbe un "genere umano" senza questa memoria, senza l'ausilio di una coscienza in grado di riconoscere le cose e di "ordinarle".

Ma come per tutte le cose, questa memoria, e quindi anche il tipo di ordine stabilito posteriormente, potrebbe essere perso con il tempo. Oppure non essere possibile recuperare elementi importanti per ricostruire la storia nella sua integrità. Ed è in questo che consiste la "dispersione", ovvero l'elemento che contrasta il lavoro di riordino.
La natura che agisce contro se stessa...
 
 

Citazione di: daniele22 il 13 Novembre 2024, 21:13:42 PMMi sembra che che tu abbia preso fischi per fiaschi. Perdona questa piccola nota polemica, ma te la sei cercata; ti invito quindi, prima di parlare a vanvera, di leggere meglio quello che uno scrive. Oppure puoi continuare a non farlo. Nel caso, di sicuro non ti risponderei ... risposta per intero e non mezza risposta.
Comunque, giusto per precisare, tempo fa, non ricordo il tema discusso, espressi il pensiero (e mi rivolgevo a più di una persona) che fosse semplicemente ridicolo sostenere l'idea che l'essere umano potesse andare contro natura dato che siamo parte di essa. Si sosteneva in particolare che l'essere umano si fosse svincolato dalle leggi di natura grazie alla tecnologia. Non ricordo inoltre se nella stessa discussione o in altra, dissi pure che fosse aberrante fare un distinguo tra naturale e artificiale, anche se il distinguo in determinati contesti sarebbe pur lecito. Pertanto, non è certo a me che devi addebitare simili posizioni di pensiero.

Ma no, il mio contro-natura non vuol dire quello che hai capito tu.

Noi siamo parte della natura è vero, ma è proprio la natura che agisce contro se stessa.
Altrimenti vivresti nel paradiso, dove non succede nulla e tutti vivono in gioia e beatitudine.

Noi agiamo per andare contro la natura delle cose, cioè agiamo sempre per mettere le cose in equilibrio, mentre la natura, nel tempo, fa esattamente il contrario.

La natura sembra che abbia messo le cose in equilibrio, ad esempio creando casualmente la nostra casa, il sistema solare, dandoci l'acqua e l'ossigeno ecc. Se tutto questo lo immaginiamo come un mondo perfetto ci chiederemmo perchè questo sistema cosi "materno" crei i terremoti, oppure perchè la Terra sia bombardata da asteroidi, alcuni catastrofici o comunque molti potenzialmente pericolosi. Perchè esistono le malattie, perchè muoriamo...

Noi, ma non solo noi come esseri viventi, tutto ciò che esiste, è in perenne squilibrio. Noi, nel nostro piccolo, tentiamo di rimettere equilibrio alle cose della natura...così facendo tentiamo di andare contro la natura.
Ma per me non è una cosa negativa... solo che mi pare non l'abbiate capita. E quindi pensate che mi sia bruciato il cervello tanto da parlare a vanvera. 
 

p.s.
ho parlato di entropia che è un concetto, meglio definita come grandezza, che misura il disordine di un sistema fisico.
Ho detto che tutto l'universo, nel suo insieme, tende al disordine. Quindi la natura ha questa direzione. Casualmente l'ordine è stabilito localmente, ad esempio sulla Terra con gli esseri viventi che sfruttano il sistema solare dove abitano. Ma tendenzialmente la natura procede verso il disordine. L'ho gia detto qualche decina di volte, ma se non viene compreso questo...allora vi lascio discutere delle vostre cose in santa pace.   

Citazione di: daniele22 il 13 Novembre 2024, 07:58:44 AMChe l'essere umano si opponga anche vanamente alla forza della natura è per me un'informazione acquisita. L'etica in quanto dottrina è però un animale un po' particolare perché a differenza delle altre discipline si rivolge al comportamento e di fatto sarebbe impossibile vivere senza comportarsi. Possiamo cioè vivere senza le scienze, ma non senza comportarsi. 

Tu come molti altri rispondono a metà. Se fosse vero che l'essere umano si opponga alla natura (in quanto informazione acquisita) cos'è allora l'etica? Anche l'etica si oppone alla natura, quindi anche i nostri comportamenti si oppongono alla natura, oppure l'etica fa parte di un mondo parallelo alla natura?

Per come è la mia personale visione delle cose, anche se ci fosse una distinzione fra comportamenti naturali e non, tutti i comportamenti sarebbero di opposizione alla natura. 
Noi non voliamo come gli uccelli, ma se crediamo che il volo degli uccelli sia naturale e il nostro (con le attrezzature adatte) non lo sia, allora non ci siamo capiti. Per me tutti i comportamenti, da quelli naturali a quelli che non sembrano esserlo, si oppongono alla forza della natura.

L'etica esige che si abbia un comportamento. Questo per te è contro natura oppure no?

Per me sono contro natura anche i comportamenti naturali, e questo forse perchè intendiamo la natura (e la sua forza) in modo differente. 

Gli squilibri di cui parlavo alcune pagine dietro, sono una costante naturale nel tempo. I comportamenti, naturali o meno, tendono a ricomporre un equilibrio. Ma il tempo è dalla parte della natura. Noi non possiamo avere alcun comportamento (naturale o meno) che blocchi la forza della natura. 
 

@Alberto Knox
@daniele22 

La mia è una risposta generale ad ogni idea che l'uomo propone per migliorare la propria esistenza. Come è anche l'idea di etica. L'etica, la filosofia, la religione ed anche la scienza ecc. sono tutte forme per proporre una soluzione al dilemma dell'esistenza. E' qualcosa che si pone per rimediare alla potenza opposta, quella che ci fa desistere, ci fa soffrire, ci fa intristire o morire. Questa potenza opposta è la forza della natura. 
L'idea che tutto questo sforzo che fa l'umanità per erigere forme di filosofia, scienza ecc. non sia del tutto senza alcuno scopo, è l'idea che l'umanità intera sia un unico essere vivente che, attraverso la mente (dei miliardi di persone vissute sulla Terra), attraverso il linguaggio e la coscienza, continui a vivere nei millenni forse ancora a venire. 

Immaginiamo il cervello come se fosse una calcolatrice. La mente è il suo risultato. E' il suo calcolo.

Ogni calcolatrice per poter fare un calcolo spreca energia pulita. La mente è l'energia che si perde durante questo sforzo.
La cosa positiva è che mentre l'energia che si spreca durante un lavoro non è piu possibile recuperarla (è praticamente persa in forma di calore) la mente invece si diffonde nelle altre menti continuando a produrre lavoro.

L'umanità si nutre ancora oggi di quel calore che sarebbe andato perso se la natura non avesse trovato questo mezzo per continuare a produrre lavoro. Il mezzo si materializza con la comunicazione attraverso il linguaggio (qui non pongo distinzione di razza o di specie, ogni animale ne usa uno suo).

Il nostro linguaggio (quello umano) si è articolato in strutture più complesse (rispetto a quello degli altri animali) attraverso il simbolismo. Sono nate così le arti, la scrittura ed anche la matematica. 

Tutto per lo sforzo di una cosa chiamata cervello che non voleva terminare il suo lavoro dopo aver fatto bene il suo buon calcolo. Questa energia non è stata sprecata, non è andata a confluire in quella persa per sempre.
Oggi continuiamo a raccogliere quel che era il nostro passato, pensando al futuro e ciò che oggi possiamo ancora fare per le generazioni future.

Energia buona da sfruttare ancora per chissà quanto tempo ancora.

Ben venuti nel meta_materialismo. Un materialismo creato per il consumo buono, dove ogni cosa, dalla religione alla filosofia passando per le scienze, serve alla natura (alla natura della mente) per continuare a sopravvivere.

La mente come una cosa naturale che sta tentando di sopravvivere nella storia.

Non tanti uomini che hanno pensato e che pensano, ma una sola umanità pensante

Citazione di: Alberto Knox il 11 Novembre 2024, 11:03:09 AMPer quanto concerne la virtù della gioia i Buddhisti sono più accorti di noi occidentali perchè nelle nostre tipologie di virtù la gioia non compare e invece il buddhismo la riconsce come virtù perchè quella gioia interiore non è una felicità che va e viene per come soffia il vento . No è quella gioia che è come un mare calmo a dispetto del reale o a favore del reale è un prendere rifugio dentro di sè a dispetto delle circostanze a volte. Puoi anche non essere felice ma hai una calma, una serenità interiore che è la virtù della gioia.

Dici (mi è parso di capire anche con quello che dici in seguito) che questa calma e questa serenità interiore si "impara". Potresti essere anche infelice hai detto, ma rimarrai comunque in una condizione di gioia. Quindi non è un'emozione momentanea. In pratica, questo però dovrò cercare di capire, le condizioni di benessere o di malessere verranno mascherate da quello che si è imparato. Hai detto che questa sarebbe una virtù. 
La prima cosa che mi verrebbe da chiedere è: in che modo questo soggetto, che ha imparato la virtù della gioia, a liberarsi dal "sentimento" della tristezza, o comunque del malessere momentaneo?

Sono partito da una situazione in cui c'è una dinamica interna dove l'equilibrio viene perso ma poi ritrovato. Dove la tristezza (un tipo di malessere momentaneo) è un malessere da cui devo tentare di liberarmi per ritrovare un certo benessere. 
Ora tu chiudi tutto all'interno di confanetto, che chiami gioia... ma allora questo soggetto rimarrà sempre triste interiormente, o anche lui tenterà di liberarsene in qualche modo? Cosa viene risolto con questo stratagemma che tu chiami virtù? 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2024, 22:21:43 PMLa gioia di cui parla Seneca invece è una senerità dell animo che nasce da dentro.  

Dovresti definirla meglio. Che l'abbia detta Seneca non fa della serenità dell'animo qualcosa che non possa essere definita come felicità o benessere. 

Il topic parla di emozioni certo, anche di etica, ma anche di natura. E la natura delle cose può essere descritta in vari modi. Quelli piu convincenti sono quelli che partono da una tesi, poi procedono verso una antitesi poi alla fine terminano con una sintesi. Oppure incominciano con una teoria, procedono verso una sperimentazione e finiscono con una soluzione.
In che altro modo posso dirla. Incomincio con descriverla con concetti razionali tento di escludere qualsiasi tipo di tesi razionale contraria, poi emetto la sentenza. 

Non credo che la filosofia funzioni molto diversamente. Certo la spiritualità si concede spunti (anche interessanti) verso aspetti la cui descrizione è impossibile in quanto altamente soggettiva e poco descrittiva, ma questo è un luogo di filosofia non di spiritualità.  

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2024, 15:34:16 PMNon ti manchi mai la gioia, e non ti mancherà, se nascerà dentro di te (Seneca).
Occorre fare una distinzione fra felicità e gioia dove la prima è un emozione e come tale non può che essere momentanea e gioia che invece è uno stato dell animo.

sono termini che ci lasciano senza una descrizione oggettiva. 
Dipende dalle situazioni, uno potrebbe attraversare un momento di profonda tristezza e acuto dolore ed essere comunque felice per un momento per aver rivisto una persona cara dopo tanto tempo. 
Mentre uno potrebbe vivere un periodo molto felice, praticamente di gioia (come dici tu) per il fatto ad esempio di aspettare un figlio e poi vederlo nascere e crescere. 
Comunque secondo me non è il punto chiave. Con questi discorsi stiamo girando attorno al problema principale, o per lo meno a quello che ho individuato io (certamente non mi sogno di sostenere di aver capito perfettamente il contesto del topic).

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2024, 13:23:55 PMDavvero pensi di parlare di libertà quando dici  "ci piace bere allora ok beviamo"?  non è piuttosto una dipendenza l alcool? e perchè si beve? se non per stordire un malessere interiore che non si riesce a curare ma solo a lenire provvisoriamente con l alcool? Essere liberi significa non essere dipendenti dai vizi. E in ogni caso non si è particolarmente liberi e indipendenti se si seguono soltanto i propi desideri qualsiasi essi siano, si può diventare schiavi di una cosa o di un altra , si può essere schiavi del propio egoismo ad esempio.

Questa mi sembra una obiezione capziosa. Il tema qua non è chiarire cosa si intenda essere liberi, anche perchè poi girando intorno al problema il rischio è parlare del fatto che non sia possibile alcuna libertà di agire.
Mangio il cioccolato perchè mi piace. Vado al mare perchè mi piace...
Il piacere è un sintomo di libertà? Non mi interessa qua capire che il desiderio di voler compiere un'azione sia o meno dovuto alla libertà di compierla, o all'appagamento che quell'azione mi crea quando la compio.
Posso farla o non farla. Questo è importante. Ma come detto, questo discorso ci porta lontano inutilmente dalla tema.
Se io mangio e mi piace mangiare, poi l'indomani ho mal di pancia, il mio corpo mi avvisa che ho esagerato. Tra ciò che ho fatto (in libertà o meno)  e ciò che ho subito, per quella azione, si è creato uno squilibrio. Il tuo malessere quindi è ovviamente dovuto a ciò che hai fatto.

Puntualizzo (perchè mi ero dimenticato di farlo nel post precedente) che essendo noi esseri in continuo movimento, equilibrio o squilibrio (cioè anche malessere o benessere) non possono essere una costante. Se si è costantemente in equilibrio, come hai detto tu, si è praticamente morti.

Forse esistono "momenti" di felicità e non una continua e costante vita solo ed esclusivamente di piena felicità (che dovrebbe appartenere al mondo paradisiaco).
 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2024, 01:36:11 AMSiamo propio sicuri di questo? Siamo sempre alla ricerca di armonia ed equilibrio, convinti che questi siano l'aspetto fondamentale del nostro benessere. Ma è davvero così? o possiamo vedere il valore positivo anche della perdita dell'equilibrio? 

Dipende da quello che intendi. Se ci piace bere e anche tanto, l'aspetto fondamentale del nostro benessere si sposta verso il piacere. Il corpo per un po' ti sta dietro. Tu pensi che provare piacere nel bere ti porta benessere. Ma senza che tu te ne accorga, stai mettendo a rischio l'integrità del tuo corpo. Per cui non c'è equilibrio fra quello che fai, il piacere che tu provi, e il deterioramento del tuo corpo (e anche della mente). 

Il concetto di "equilibrio" qui non è da intendere esattamente: fare quello che ci piace.

Io comunque stavo più che altro pensando non tanto a quello che noi facciamo in libertà (ci piace bere, ok allora beviamo), ma quello che proviamo quando veniamo messi alla prova da un accadimento. 
Come hai detto tu, ma anche io prima, anche se non facciamo niente, le cose comunque cambiano. Quindi non siamo mai fermi. Siamo esseri in movimento (anche quando crediamo di stare fermi) e le cose cambiano. 

difficile individuare il tema di questo topic.

Per me, come ho detto inizialmente, la chiave scientifica è il rapporto che noi abbiamo con l'entropia.
Sembra una cosa distante, ma invece la sento piuttosto centrale.

Quando si fanno discorsi morali, su ciò che è bene o male, il tentativo è di trovare il benessere (anche pensare all'etica della fortuna può diventarlo).
Il benessere può essere un concetto concreto se si individua la causa.

La causa del malessere è dovuta allo squilibrio. Per cui il benessere vuol dire equilibrio.

Come una ballerina che affronta le sue numerose forme di equilibrio sulla punta dei piedi.
L'equilibrio vuol dire pesi e contrappesi. In politichese potrei richiamare al compromesso.

Nessuno ha un equilibrio uguale ad un altro, ognuno deve trovarne uno suo. Ogni volta che succede qualcosa si perde quell'equilibrio iniziale, e se ne deve trovare un altro. Questa è una giostra, alla fine però la fatica che si fa per trovare il prossimo equilibrio è troppo grande. Mente e corpo insieme in sinergia affrontano ogni giorno problemi diversi.
E' vero... meno si affrontano problemi meno spendiamo energia per rimetterci in equilibrio. Ma la bilancia non è stabile, anche se tentiamo di rimanere lontani dai problemi quelli ci vengono a trovare, perchè il nostro corpo e la nostra mente non stanno mai fermi del tutto e questi tendono a perdere equilibrio anche senza far nulla (questo corrisponde all'aumento inesorabile dell'entropia).

Il benessere quindi è equilibrio, pesi e contrappesi, un continuo compromesso tra ciò che la vita ci chiede e quello che possiamo fare per non sentirsi male, anzi magari con la gradevole sensazione di stare addirittura bene, cioè felici.

La filosofia è l'arte del farsi una domanda e tentare una risposta. Ma non tutti si fanno le stesse domande.
L'etica è quella forma di coivolgimento sociale dove tutti devono attingere per trovare risposte a domande ricorrenti.

Ad esempio ascoltavo una intervista allo scrittore Carofiglio. Pare che lui voglia indicare un'etica mancante: manca l'etica della fortuna.

In cosa consiste? Nella nostra società attuale va di moda l'etica del successo. Ovvero se sono bravo vado avanti. Quindi se assumo un ruolo apicale vuol dire che me lo sono meritato. Siccome sono pochi quelli che ci arrivano, di conseguenza la frustazione di chi non ci è riuscito ha una platea molto piu grande. L'etica della fortuna invece indica che chi è arrivato al successo, sarà anche stato bravo, ma è stato anche fortunato.
La meritocrazia porta a quella frustazione della maggioranza che non riesce ad andare avanti nel successo. 

Un amico che aveva capito questo gia molto tempo fa, ricorse ad un trucchetto matematico. Solitamente per vincere un concorso, devi presentarti e fare gli esami. Se sei bravo passi gli esami e se sei piu bravo degli altri che si sono presentati vinci il posto messo a concorso. 
Lui aveva capito che per vincere un posto, qualsiasi, non essendo bravo... bisognava farli tutti. Prima o poi a fortuna uno lo avrebbe vinto. Così dopo non so quante volte ci provò, vinse addirittura due concorsi ed ebbe anche la possibilità di scergliersi quale accettare. 
Questa è la dimostrazione che esiste un sistema fortunoso nel successo. Manca però l'etica. 

Citazione di: iano il 07 Novembre 2024, 19:45:58 PMPer provare a vedere la cosa in modo più obbiettivo dovresti provare a dismettere gli occhiali del pessimismo cosmico.

io ti rispondo volentieri quando fai delle osservazioni interessanti. Ma è già successo altre volte che ti becco a parlare a vanvera, come in questo caso. 

Mi prendo l'incarico di non risponderti nemmeno se dici una cosa interessante. Parla pure...

Citazione di: iano il 07 Novembre 2024, 19:11:30 PMStiamo arrancando, ma la causa non è l'aumento di entropia.

Ogni essere vivente: nasce, vive e poi muore. 

Quando si nasce l'entropia è bassa. Poi si vive tentando di tenere bassa l'entropia sottraendo risorse dall'esterno. Cosi facendo il resto dell'universo si impoverisce aumentando la sua entropia. Ogni essere vivente muore perchè per abbassare la sua entropia ha bisogno di molta più energia di quella che riesce ad assimilare. 
E' una legge della natura. E questa legge si chiama entropia.

Il fatto che l'autore del topic abbia aperto il tema come una ricerca della felicità, probabilmente perchè non ha considerato la legge fisica. 

Una considerazione mia personale, che non è una legge fisica (che io sappia almeno), è che più l'entropia è bassa (pensiamo all'uovo intero rispetto alla rottura del guscio) più facilmente il sistema può perdere la sua entropia. 
Pensiamo che ne so ai nostri computer...quanto è facile perdere la connessione?  Pensiamo alla impossibilità di ripristinare nel breve tempo la connessione di milioni di utenti. Quanti danni verrebbero arrecati? Basta poco. Certo noi pensiamo che tutto sia piuttosto al sicuro e che un guasto molto prolungato nel tempo sia difficile. Ma basta poco. Il sistema che abbiamo creato è così sofisticato, ha una così bassa entropia, che gli basta un piccolo guasto da qualche parte per mettere in ginocchio il sistema.