bobmax:

@Giopap

Dove tu sei, lì è il centro dell'universo.
Questo dice la teoria del Big bang.

L'universo si sta ampliando, ma non in un vuoto preesistente.
Di modo che l'universo è finito ma illimitato. Perché non c'è niente che lo limiti.
Non esiste un "fuori".

giopap:

Nel tuo precedente intervento sei tu che hai definito "infinito" e non "illimitato" l' universo, credo rifrendoti all' ipotesi che la sua curvatura sia "zero", ovvero che sia piatto, ipotesi piuttosto "forte" fra i cultori della materia.

Un simile universo, se in esso ogni e qualsiasi punto ne é il centro, come da te affermato, allora proprio come quello di Giordano Bruno (al di là di differenze ovvie a quattro secolo di distanza) non solo é illimitato ma anche infinitamente esteso nello spazio.




bobmax:

Non essendoci altro, l'universo non può neppure essere considerato un qualcosa.
Perché il qualcosa è tale solo perché vi è altro.

Perciò il Tutto non è un qualcosa!
Può sembrare assurdo, ma il Tutto è solo un'idea aperta.
Un'idea che si concretizza nel mondo fisico con l'universo.

giopap:

Il tutto per definizione é la realtà (ciò che é reale) considerata complessivamente, senza distinguerne parti ed evitando di considerare solo parti di essa.
Dunque non é "qualcosa" solo se per "qualcosa" si intende "una parte del tutto". Non si può dire che il tutto sia qualcosa per definizione, per le regole o convenzioni semiotiche secondo le quali si parla; ma é ben reale; anzi é più "quantitativamente" reale di qualsiasi altra cosa che si potrebbe considerare, di cui si potrebbe parlare.
Il concetto di "tutto" ha una connotazione o intensione cogitativa, ma con ogni evidenza, indubbiamente ha anche una denotazione o estensione reale.
Mentre, dal momento che esiste "qualcosa di reale" (anche complessivamente considerabile "in toto", come "il tutto che é reale", il concetto di "nulla (senza ulteriori precisazioni o determinazioni) " ha solo una connotazione o intensione cogitativa ma nessuna denotazione o estensione reale.
Le connotazioni o intensioni cogitative dei due concetti sono definite (come lo sono tutte le connotazioni o intensioni di qualsiasi concetto) relativamente a quelle di altri concetti (per questo tutto ciò che può essere pensato, conosciuto, di cui si può parlare necessariamente é relativo; se anche fosse reale qualcosa di assoluto non se ne potrebbe pensare, non se ne potrebbe dire alcunché, non lo potremmo sapere).
Questo ci consente di parlare sensatissimamente, oltre che di ciò che é reale (tutto o sue parti), che é reale oltre che pensato, anche del nulla, pur essendo questo solo pensato e non reale (esattamente come si può parlare sensatissimamente di realissimi uomini e cavalli, ma anche di irrealissimi centauri).

Quindi (si può pensare che) l' universo é un "qualcosa" perché si può pensare anche ad altro (il nulla) malgrado il fatto che questo altro ("il nulla") non sia reale.





bobmax:

L'infinito non c'è.
Attualizzarlo, renderlo presente, reale, è uno dei più gravi fraintendimenti della nostra epoca.
Dove si crede di poter usare l'infinito trattandolo come cosa tra le cose!
Mentre l'infinito non è affatto qualcosa. E ciò che non è qualcosa, non c'è.
Ed è in questo senso che secondo me va inteso Giordano Bruno.
L'infinito è un'idea di apertura, non un qualcosa.

giopap:

Quello di "infinito" é un concetto astratto avente una precisa connotazione o intensione cogitativa (la definizione nei vocabolari); la sua eventuale estensione o denotazione reale (come caratteristica astratta; del "tutto", l' universo in toto o di sue parti) é inverificabile di fatto da noi umani, ma pensabile.
E con Giordano Bruno e con altre cosmologie, comprese alcune versioni del Big bang come mi sembra evidente vadano intese quelle implicanti un preesistente "pienissimo", realissimo, assolutamente diverso dal nulla vuoto quantistico (non con alcuna cosmogonia, comprese altre varianti del Big bang) ritengo presenti anche una (anzi più; anzi infinite, dal momento che é un concetto astratto) denotazione o estensione reale.

E le cosmologie mi sembrano ipotesi sensate, contrariamente alle cosmogonie che secondo me, implicando un "nulla" precedente un "qualcosa" e pure il "tutto" che comprende ogni qualcosa), sono autocontraddittorie: mere sequenze di insignificanti pretesi simboli verbali che tali in realtà non sono in quanto complessivamente privi di qualsiasi connotazione o intensione cogitativa.





bobmax:

Occorre tuttavia considerare che l'Essere non può esserci. Ossia non può apparire come qualcosa.
E ciò che non è qualcosa non esiste.
Di modo che l'Essere coincide con il Nulla.

Giustamente tu dici che nulla può venire dal nulla.
E infatti questa è l'essenza di ciò che c'è, di ogni possibile qualcosa: puro Nulla.

E questo è l'unico antidoto al nichilismo.
Perché il Nulla è la fonte di infinite possibilità.

giopap:

"Essere" é con "non essere" il concetto più generale in assoluto considerabile (pensabile), in quanto essi (la loro intensione o connotazione cogitativa) sono definiti mettendo in relazione il minimo "sindacale" possibile di altri concetti (ciascuno dei due l' altro dei due: come ben sapeva Spinoza, "omnis determinatio est negatio").
Come ogni concetto sensato possono essere pensati (in quanto tali), possono esserci in quanto connotazioni o intensioni cogitative di concetti.
Per le loro definizioni non possono essere reali entrambi contemporaneamente, non possono esserci le denotazioni o estensioni reali di entrambi contemporaneamente; ma deve necessariamente esserci alternativamente quella dell' uno oppure quella dell' altro.

E per definizione, se il reale diviene ordinatamente e non caoticamente (quindi se é scientificamente conoscibile; e se ha senso qualsiasi eventuale considerazione etica sull' operato di agenti intenzionali), allora per definizione il nulla (di reale) non può essere la fonte di alcunché (di reale).
Quindi men che meno potrebbe essere un antidoto al nichilismo, per lo meno se per "antidoto del nichilismo" si intende qualcosa di non meramente possibile, ma invece di sicuramente reale.

Citazione di: bobmax il 26 Aprile 2020, 17:05:53 PM
La constatazione della isotropia della radiazione cosmica di fondo è a fondamento della teoria del Big bang.
Secondo la quale non vi era alcun vuoto preesistente. In quanto lo spazio è generato dallo stesso Big bang.

Molto ma molto più probabile che non vi sia stato nessun vuoto. Più semplicemente, ogni punto dell'universo è il suo centro!
Quindi anche dove noi siamo.

Ma anche qui, per farsene una ragione occorrerebbe prima considerare che il vuoto non c'entra niente con il nulla.

Il vuoto c'è, il nulla non c'è.

Non c'è... perché è!

Ma se il nulla é, nemmeno il cambiamento, nemmeno il tempo é (in ciò che "non c' é" rientrano anche queste cose, in quanto vi rientra ogni e qualsiasi cosa, nessuna esclusa); e allora il nulla non può mutarsi in alcunché di altro dal nulla, é eternamente il nulla.
E dunque nessun Big bang, nessun universo può succedergli.

Se ogni punto dell' universo é il suo centro, allora (in accordo con la cosmologia Giordano Bruno e contro le moderne la cosmogonia del Big bang come da te intesa) l' universo é infinito nello spazio(tempo).

Grazie a tutti.

Francamente ero un po' dubbiosa nel proporre questa riflessione su una frase che mi aveva un po' colpito anche perché era una divagazione o una considerazione generalissima per introdurre una storia particolare; e che però mi lasciava anche un po' interdetta.
Le vostre considerazioni sono davvero interessanti e, stranamente, almeno in qualche misura tutte condivisibili (ma spero ne vengano altre, naturalmente).

Qualche giorno fa, leggendo un libro di divulgazione scientifica (A. Zee: Gravità. Trattazione leggera di un soggetto pesante), ho trovato questa considerazione:

"Nella scienza si cerca di dire ciò che nessuno ha mai detto prima. Nella poesia si cerca di dire ciò che ha già detto qualcun altro, ma meglio. E' questo, in sostanza, a spiegare perché la buona poesia é rara come la buona scienza".

Forse l' autore intende per "poesia" la filosofia, oppure vi include comunque anche, fra l' altro, la filosofia insieme a tutto ciò che non é scienza. Francamente non l' ho capito (si tratta comunque di una marginale "nota di colore"); e comunque spesso anche della filosofia si dice che, contrariamente alle scienze, tratta sempre gli stessi problemi riproponendo sempre le stesse soluzioni, per quanto con variabili gradi di approfondimento o in forme e interpretazioni diverse.

Mi é venuto da chiedermi se qualcuno nel forum potrebbe commentarla secondo una sua interessante interpretazione più o meno critica.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2020, 17:21:53 PM

Citazione di: iano il 25 Aprile 2020, 13:48:26 PM
Sembra inevitabile che qualunque cosmologia abbia basi filosofiche.
Quelle antiche erano basate sul nulla.
Quelle attuali sul vuoto.
Erano più solide quelle basate sul nulla? 😊
Da un punto di vista operativo , quello della fisica , nulla sembra più ingessato è rigido del nulla.

Manco per il cavolo. Quelle antiche erano basate su elementi, animali, dei. Quelle moderne su "qualcosa". Il nulla/vuoto è una congettura umana, alla quale vedo che Bobmax e una miriade di metafisici (ma non di filosofi della natura) prima di lui hanno bruciato incenso dopo che del qualcosa si è appropriata la scienza, conservando e rilanciando il cammino delle antiche cosmogonie. Il nulla/vuoto resta lo sfondo epistemico della nostra ignoranza e la sua consistenza ontologica finisce qua.

Per la verità le teorie del Big bang "classiche", senza cicli, senza realtà preesistente (e inevitabilmente "metaleggi" del suo divenire nel caso non "vigessero" pur sempre le "ordinarie leggi" del divenire del "nostro universo" derivato dal Big bang), postulanti una realtà (pretesa essere) succeduta al nulla (ontologico, non lo strapienissimo "vuoto quantistico"!) sono letteralmente nient' altro che cosmogonie (teorie sulla nascita dell' universo, secondo lo schema delle antiche superstizioni e religioni).

Ma il (pretendere di) pensare che qualcosa di reale possa succedere al nulla di reale (assoluto, filosofico, non lo strapienissimo "vuoto quantistico") é semplicemente un' assurda successione di pretesi simboli verbali senza senso (autocontraddittoria), dal momento che, stante il nulla di reale, nemmeno il tempo può esserci, e dunque al nulla non può succedere (venire ad essere successivamente reale) alcunché: il nulla non può avere futuro, può solo essere eternamente presente per una necessità logica.

La "antica" (almeno relativamente) filosofia di Giordano Bruno mi sembra molto più solidamente basata (razionalmente), su fatti e proposizioni sensate circa i fatti che queste versioni "classiche" senza realtà preesistente del Big bang.

Nel mio ultimo intervento, già fin troppo lungo (solo il mio sfrenato ottimismo mi consente di coltivare qualche barlume di speranza che almeno qualcuno l' abbia letto interamente), ho omesso di indicare una spiegazione al sorgere delle domande (di cui credo di aver dimostrato l' insensatezza) circa la spiegazione "ultima" della realtà (fisica materiale in particolare):

Le domande "da dove provengano le quattro interazioni fondamentali esistenti prima del big bang. Perché c'erano quelle forze (interazione gravitazionale, elettromagnetica, forte (atomica) e debole subatomica) e da dove scaturivano".

Secondo me la spiegazione é che queste domande nascono dalla confusione fra due reciprocamente ben diversi concetti; e cioé quello di "essere" nel senso di "essere realmente", di realmente accadere (che lo si pensi, che lo si sappia o meno) e invece quello "essere" nel senso di "essere concettualmente", di essere passibile di venir pensato, ipotizzato, postulato, ecc. (che ne esista una denotazione o estensione reale -oltre all' inevitabile; per la definizione di "concetto", di "oggetto o contenuto di pensiero", connotazione o intensione cogitativa).

La differenza é esemplificabile grossolanamente ma "illuminantemente" fra il modo in cui si può dire che é (realmente) un uomo oppure un cavallo effettivamente esistente, che lo si pensi o meno, e il ben diverso modo in cui si può dire che é (concettualmente) un centauro non effettivamente esistente (come estensione o denotazione reale) ma solo come intensione o connotazione "cogitativa", immaginativa di una parola, di un dipinto, una scultura, ecc.

Ciò che é realmente semplicemente é (realmente; "e basta"), e per definizione in ambito reale (nella realtà) non può non essere realmente (per la definizione di "essere" e "non essere", ovvero di negazione, ovvero per il principio di non contraddizione: la "base più elementare in assoluto della logica"); può bensì essere pensato (falsamente) non essere realmente.
Invece ciò che é concettualmente, ciò che é pensato può sia essere (anche) realmente (avere un denotato o estensione reale: caso del cavallo oppure dell' uomo), sia (in altri casi, alternativamente) non essere (anche) realmente (caso del centauro).
Per questo motivo (il suo -del suo denotato o estensione- potere essere realmente oppure anche in alternativa non essere realmente) per ciò che é concettualmente, di ciò che é pensato si può porre la questione se e perché sia o non sia, ovvero si può sensatamente cercare un principio di ragion sufficiente (una spiegazione, una ragione per l' essere realmente anziché non essere realmente; o viceversa).
Invece, per il motivo che non può non essere realmente, per ciò che é realmente tale questione non si può porre (sensatamente).

Ora la realtà di fatto (in toto) é realmente; e dunque in quanto tale non ha senso porsi la questione se e perché sia o non sia, ovvero non si può sensatamente cercarne un principio di ragion sufficiente.
Ma é anche passibile di essere concettualmente (di essere pensata); e in questo caso (in questo senso; e solo in questo senso) ha senso porsi la questione se e perché sia o non sia realmente, ovvero si può sensatamente cercarne un principio di ragion sufficiente.
Dunque ha senso porsi il problema del perché la realtà (in toto) sia realmente in quanto la si pensa, nel caso la si pensi, considerandola come ipotesi mentale; ma non indipendentemente dal pensarla o meno, non in quanto realmente é (e "basta").

In conclusione: ha senso chiedersi perché la realtà in quanto da noi considerata realmente é (ovvero perché si pensa, perché si considera teoricamente la realtà; e infatti il fatto che si consideri teoricamente, che si pensi la realtà -anche- in toto é una parte di ciò che realmente avviene, una parte della realtà stessa); ma invece non ha senso chiedersi perché realmente é la realtà in quanto realmente é (non potendo "far altro che" realmente essere, senza bisogno di ragioni ulteriori rispetto al principio di non contraddizione, senza del quale non potremmo nemmeno ragionarci su; e infatti la realtà -in toto- é la totalità del reale, oltre alla quale altro non può essere reale che le possa fare da spiegazione).

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2020, 22:19:03 PM
Veramente il link l'ho postato un po' a caso. Ho riportato la teoria del libro di Tonelli, che non si esprime rispetto ai multiversi di altre teorie, e che accetta una teoria di un vuoto precedente al big bang (che non è  nulla), che si è trasformato in un vuoto diverso, a causa di un evento improbabile  che però è accaduto, di mantenimento di energia positiva, senza suo annichilimento immediato. Da ciò è scaturita tutta la materia esistente, espansasi nello spazio, inizialmente ad una velocità di molto superiore a quella della luce. Ciò detto per sottolineare la straordinarietà del fenomeno. Tonelli, per quanto si parli di astrofisica, mi sembra attenersi ad una piattaforma molto cauta rispetto alle ipotesi. In fondo si tratta solo di un libro divulgativo.
Resta comunque possibile domandarsi da dove provengano le quattro interazioni fondamentali esistenti prima del big bang. Perché c'erano quelle forze (interazione gravitazionale, elettromagnetica, forte (atomica) e debole  subatomica) e da dove scaturivano. Forze che sono comunque tuttora presenti, anche se l'universo è radicalmente cambiato rispetto a quello del pre big bang. In ogni caso il big bang non è più messo in discussione dalla comunità scientifica. Si da per certo come la teoria della relatività.

Cominciando dalla fine rilevo che la cosmologia geocentrica "non é (stata) più messa in discussione dalla "comunità scientifica" per ben mille anni e più, ma ciononostante sembra sia appurato che Arisatarco di Samo (pur commettendo errori comunque molto meno grossolani, ben più "venali" di quelli della "comunità scientifica") avesse sostanzialmente ragione contro la "comunità scientifica".

La cosa più scientifica che possa darsi é il non fidarsi acriticamente di nessuno, nemmeno della "comunità scientifica" e sottoporre "spietatamente" ogni teoria al vaglio della critica razionale. (ed en passant rilevo che in questa drammatica emergenza Covid-19 la così pomposamente detta e orgogliosamente sedicente "comunità scientifica", tra isteriche meschine polemiche personali e sparate poco o punto fondate e spesso in clamorosa reciproca contraddizione, sta dando di sé ben misera esibizione).

Da "filosofa naif" quale sono, arrivando a quanto tu illustri della teoria di Tonelli rilevo (secondo me ne é l' aspetto filosoficamente più importante, quello più rilevante dal punto di vista del carattere generale complessivo e cioé "ontologico" del mondo fisico materiarle; che per me non esaurisce la realtà in toto) che "una teoria di un vuoto precedente al big bang (che non è nulla), che si è trasformato in un vuoto diverso, a causa di un evento improbabile che però è accaduto, di mantenimento di energia positiva, senza suo annichilimento immediato" implica che universalmente e costantemente (da sempre; senza un inizio; oltre che ovunque) accade un divenire non irregolarmente caotico ma invece ordinato, secondo modalità generali astratte (astraibili mentalmente) le quali hanno determinato (per lo meno "debolmente", se si tratta di modalità di tipo stocastico, come sono secondo l' interpretazione conformistica; ma quest' ultima almeno non affatto unanime nemmeno nella "c.s."; dato che, anzi, recentemente sta perdendo qualche colpo) un evento improbabile (cioé non casuale, per lo meno non in senso "forte") che però è accaduto, di mantenimento di energia positiva, senza suo annichilimento immediato, ovvero la nascita del "nostro" impropriamente detto "universo"; caratterizzato quest' ultimo da leggi generali astratte del suo divenire ordinato forse almeno in parte diverse da quelle del vuoto quantistico che ne ha preceduto e determinato l' esistenza e che perciò (se così é) ben si possono denominare "metaleggi".
Ora, ciò che diviene ordinatamente secondo queste "metaleggi", contrariamente a ciò che mutasse casualmente, caoticamente, disordinatamente, non può (per definizione) dare origine ad un "unicum assoluto" (il "nostro" cosiddetto "universo" nato dal Big bang), ma casomai a una pluralità di "unica relativi" (come lo sono, nel "nostro universo" gli innumerevoli sistemi stellari, tutti relativamente diversi fra loro per numero, masse, distanze, ecc. di pianeti, satelliti, comete, ecc., ma tutti ordinati secondo un unico, medesimo schema generale universale astratto). Quindi che esistano altri (impropriamente detti) "universi" oltre al "nostro", relativamente diversi per molte caratteristiche fra le quali magari (forse) le rispettive modalità generali astratte del divenire, ma tutti ineccepibilmente determinati nel loro accadere dalle "metaleggi" dell' autentico universo é una conseguenza (filosofica) inevitabile; anche se Tonelli non la rileva (la rilevano gli estensori dell' articolo di WP)

Per la cronaca, non posso esimermi dal proclamare di nuovo entusiasticamente la rivincita postuma di Giordano Bruno!

Quindi il nostro universo non é nulla di "miracoloso" (é un fenomeno per nulla straordinario).



Le domande "da dove provengano le quattro interazioni fondamentali esistenti prima del big bang. Perché c'erano quelle forze (interazione gravitazionale, elettromagnetica, forte (atomica) e debole subatomica) e da dove scaturivano. Forze che sono comunque tuttora presenti, anche se l'universo è radicalmente cambiato rispetto a quello del pre big bang" secondo me non hanno senso.

Infatti nel cercare spiegazioni di ciò che é reale inevitabilmente si possono considerare tre modi fondamentali.

Uno é il regresso all' infinito: sempre, per qualsiasi spiegazione cui si sia giunti (attualmente circa la realtà materiale naturale la scienza ci dice: le quattro forze fondamentali) c' è bisogno di un ulteriore spiegazione; ma in questo modo un' autentica spiegazione non si trova mai, non c'é.

Un altro é la circolarità: una catena più o meno lunga di spiegazioni di eventi da parte di altri eventi (al minimo tre) nella quale a un certo punto un explanans pretende di spiegare un preteso explanandum che a sua volta più o meno indirettamente (attraverso la più o meno lunga catena di eventi considerata) ne sarebbe a sua volta spiegato; ma anche in questo modo si avrebbe una successione di spiegazioni parziali impossibilitata a giungere (sia pur circolarmente, comunque attraverso reiterazioni infinite di spiegazioni parziali) ad alcuna spiegazione generale complessiva (che é ciò che si cercava e che erroneamente, falsamente si pretenderebbe di aver trovato).

Il terzo é il fermarsi arbitrariamente a una "causa prima" (o a un "explanans primo" e complessivo preteso non bisognoso di explanandum); una "scorrettissima (nella ricerca di spiegazioni) mossa ad hoc", la patente violazione della pretesa di cercare una spiegazione a "tutto" (il "tutto" preteso essere spiegato é in realtà "il tutto" meno la spiegazione del tutto"; e dunque soltanto una parte del tutto)."

Tutte e tre le risposte sono dunque insoddisfacenti, fallaci.
E questo per il semplice fatto che sono pretese risposte a una pretesa domanda mal posta.

Infatti ha senso chiedersi il "perché?" di qualcosa di strumentale, di qualche mezzo che sia tale per un qualche scopo (che ne é per l' appunto la spiegazione).
Ma, anche a prescindere dal fatto che propriamente dovrebbe essere un problema limitato ad agenti intenzionali (che di fatto sembra siano solo l' uomo e altri animali; cioé anche se anziché una spiegazione "causalmente finalistica" ci limitiamo a cercare una spiegazione "efficientisticamente causalistica", come correttamente ci si dovrebbe limitare a fare a proposito del "tutto naturale"), questa non può darsi di una "totalità", oltre alla quale per definizione non può darsi null' altro che ne possa essere per l' appunto spiegazione (uno scopo, nel caso di antropomorfa spiegazione finalistica). Può invece darsi, ma solo in caso di divenire ordinato, di una parte della totalità, essendone possibile spiegazione un' altra parte; precisamente di un evento particolare concreto (per esempio la nascita del cosiddetto "nostro universo") da parte di altri eventi particolari concreti e delle modalità generali astratte del loro susseguirsi (nell' esempio le quattro interazioni fondamentali esistenti anche prima del Big bang); mentre in caso di mutamento caotico non avrebbe nemmeno senso la ricerca di "spiegazioni" di alcun evento: tutto si succederebbe, accadrebbe senza alcun criterio di "spiegabilità".


Citando Viator:

L'ipotesi è che, in un preciso momento, grazie ad un evento del tutto "casuale", cioè quantistico, [Infatti il "caso" che per la quantistica rappresenta un effetto privo di cause, se lo possono permettere solo le TEORIE] etc. etc. etc.

giopap:

Non so se é ciò che intendi con le virgolette ("casuale"; sembrerebbe di no, da quello che scrivi dopo), ma ci terrei a precisare comunque che gli eventi quantistici (anche nella accezione conformistica della meccanica quantistica, la quale é -la teoria; e non: l' accezione- é "più che dimostrata", che peraltro non é unica, sola, esclusiva) non sono del tutto casuali; sono invece deterministici in senso debole id est indeterministici (casuali; non "del tutto" ma solo) in senso debole: casuali individualmente ma deterministici nelle proporzioni della loro distribuzione statistica complessiva fra i diversi singoli casi individuali.



Citazione di bobmax:

La teoria del Big bang postula l'inizio del tempo e l'inizio dello spazio. Ma poiché la mente rifugge istintivamente il nulla, se non viene tenuta ferma, coerente con se stessa, finisce con l'immaginare cosa c'era prima... e l'ipotizzare un vuoto dove non c'è alcuno spazio...
Questo succede quando latita le fede nella Verità.

giopap:

In realtà nella versione di Tonelli la teoria non postula alcun inizio, anzi lo nega inequivocabilmente affermando la preesistenza al Big bang delle leggi quantistiche del vuoto (senza alcuna determinazione di tempo e di spazio, ergo: "per sempre ed ovunque").

Preteso inizio di "qualcosa di reale" dal "nulla (di reale)" che é una pseudolocuzione autocontraddittoria, senza senso, dal momento che nel nulla (di reale) nemmeno il tempo può darsi, e dunque non può accadere alcun mutamento (nemmeno il passaggio dal nulla di reale al qualcosa di reale).

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2020, 20:18:41 PM
Veramente Tonelli, proprio per evitare malintesi, specifica che il big bang è stato un evento unico e mai più ripetibile, a differenza di altre teorie minoritarie che pensano che i big bang siano ciclici, come un cuore enorme che pulsa ogni tot miliardi di anni. Secondo Tonelli, che riprende la teoria cosmica standard attuale, l'universo attuale continuerà ad espandersi e le singole galassie si allontaneranno sempre di più l'una dall'altra, non essendoci forza gravitazionale sufficiente per invertire il processo.

Io ho letto l' articolo di WP che hai linkato (non so se é questo cui ti riferisci qui), e lì si afferma che il cosiddetto "vuoto quantistico" é sempre esistito e dalle sue fluttuazioni regolate da leggi quantistiche "eterne" (sono sempre state quelle) "é saltato fuori" il "nostro" universo (in seguito al "nostro" Big bang) con le sue leggi, diverse da quelle di tanti altri universi (infiniti); il tutto (l' autentico "universo") divenendo comunque (da sempre; senza un' assurdo inizio dal nulla) secondo le "metaleggi" (questo termine me lo sono inventato io per esprimere con chiarezza e proprietà di linguaggio quanto secondo me un po' vagamente e confusamente affermato) quantistiche di validità universale nel vero senso della parola, dal momento che quello che sarebbe nato dal "nostro" Big bang, come qualsiasi altro prevedibile in base alle (meta-) leggi delle fluttuazioni quantistiche del cosiddetto "vuoto quantistico", solo molto impropriamente (e a ben vedere autocontradditoriamente; una pretesa "totalità fra altre totalità"! sic!) potrebbe essere denominato "universo".


Quindi il Big bang sarebbe un evento "unico e mai più ripetibile" allo stesso modo in cui lo é la formazione ed esistenza (fino alla sua dissoluzione) di questo particolare "nostro" sistema solare, proprio con questi pianeti, satelliti, comete e quant' altro (non uno di più, non uno di meno, non uno con qualche chilo di massa in più o in meno o con una distanza media dal sole di qualche metro maggiore o minore, ecc); il tutto però secondo inderogabili leggi "di validità parziale" (nel caso del sistema solare) o metaleggi di validità universale (nel caso del "nostro impropriamente detto "universo") del divenire ordinato, veramente universali e costanti, valide (le metaleggi) per sempre ed ovunque e regolanti l' esistenza degli "pseudouniversi parziali" con le loro diverse leggi "generali" nel loro ambito ma non propriamente "universali e costanti".


Mi sembra inequivocabilmente affermato ed anzi enfatizzato che il cosiddetto "vuoto quantistico" non é affatto il "nulla", ma anzi, al contrario é invece il "tutto" (l' universo vero e proprio); l' autentico tutto che da sempre e per sempre (e dovunque nello spazio) si trasforma ordinatamente facendo "nascere", "vivere" e forse, almeno in qualche caso "morire", in qualche altro forse no, secondo le leggi universali e costanti del suo divenire, infiniti impropriamente detti "universi".


Una grande rivincita postuma per Giordano Bruno!

Citazione di: viator il 24 Aprile 2020, 19:51:20 PM
Salve giopap. Citandoti : "Ci sono almeno due cose che si possono intendere per "percezione". Una é il dato di coscienza fenomenico (immediato); un' altra é il processo fisiologico (neurologico) dell' acquisizione dei dati sensoriali dal cervello".

Io, davanti a due cose, cercherei di distinguerle tra loro cominciando dal nome.
Per questo definirei il processo biologico della trasmissione del segnale (attraverso i cinque sensi) come "percezione" mentre il dato di coscienza lo chiamerei "consapevolezza".


Prendila come la proposta di un'ignorante. Saluti.

Personalmente preferirei usare "percezione" nel senso nel quale da secoli é stato (intelligentissimamente) usato dai filosofi empiristi e dai loro seguaci in varia misura e a vario titolo (i neurofisiologi sono arrivati dopo e se fossero "cavalieri" si dovrebbero adattare alle scelte di chi li ha preceduti).

Comunque contano i concetti e non le parole. Basta mettersi d' accordo in un modo o nell' altro.

Anch' io mi oriento male e a fatica in queste questioni scientifiche ultraspecialsitiche.

Filosoficamente rilevante é secondo me soprattutto il fatto che questa versione attualmente prevalente della cosmologia nega un inizio dal nulla (che fra l' altro a mio parere sarebbe uno pseudoconcetto autocontraddittorio senza senso) della realtà fisica (é autentica "cosmologia" razionale, scientifica; e non "cosmogonia" inevitabilmente irrazionale, religiosa, parareligiosa o mitologica; come erano invece varie precedenti versioni); ma invece postula un eterno divenire naturale ordinato "da sempre e per sempre ed ovunque" secondo modalità universali e costanti.
Le quali non sono le leggi naturali vigenti dopo il "Big bang", ma invece le "metaleggi" quantistiche secondo il divenire ordinato stabilito da sempre e per sempre ed ovunque dalle quali, il "Big bang", come infiniti altri analoghi eventi, sarebbe accaduto.

Citazione di: daniele75 il 24 Aprile 2020, 19:06:53 PM


Mi dispiace il raziocinio non è in grado di capire certe cose, perché esso stesso è un sogno. Basti pensare ai geni, che venivano compresi dopo anni anni dalla loro scoperta. Quindi se vuoi che l io venga riconosciuto come un illusione aspetta 20 anni

Invece per i ciarlatani irrazionalisti basta molto meno per essere sbugiardati.


E comunque per me che l' io sia un' illusione (o meno) deve essere comunque tassativamente dimostrato razionalmente, adesso, fra vent' anni (quando sarò quasi sicuramente già morta da tempo) o anche (se per assurdo ci fossi ancora) di qui all' eternità.


Ripeto: si tratta di due indimostrabili tendenze comportamentali diverse fra me e te, per cui é perfettamente inutile tentare di convincerci a vicenda (per lo meno con ragionamenti; forse con esperienze di vita...).
Perciò se tu vuoi perdere tempo, fai pure; io d' ora in poi me ne asterrò comunque.

Citazione di: daniele75 il 24 Aprile 2020, 13:28:04 PM
Accetto solo che ci sia una piccola predisposizione ad interagire con la mente. Ma comunque illusoria, e ripete alla nausea teorie altrui.

Segnalo il mio dissenso (di più non credo si possa fare, dal momento che sia da parte mia che da parte tua si tratta di tendenze comportamentali immediatamente avvertite e vissute, non dimostrabili razionalmente essere vero o false né essere preferibili o meno da parte di altri).


Per parte mia ho un' elevata considerazione della ragione e una scarsa dell' intuizione irrazionale come mezzi per raggiungere una conoscenza vera della realtà.
Le risposte che personalmente cerco sono razionali (logiche, filosofiche e scientifiche; forse anche di altra natura), sottoponibili a da sottoporre per quanto possibile al dubbio e alla dimostrazione, logica e/o empirica secondo i casi, di verità o falsità (o al limite alla constatazione dell' indimostratezza, e magari dell' indimostrabilità); e non intuitive, immediatamente avvertite e credute come vere, senza sottoporle a critica razionale.

Citazione di: cvc il 24 Aprile 2020, 13:24:48 PM
La percezione è una funzione dell'organismo, non è semplicemente un contenuto della coscienza, è il processo attraverso cui i dati sensoriali vengono acquisiti dal cervello. Se non siamo daccordo su questo, allora è inutile qualsiasi ulteriore sviluppo di questo discorso. Sicuramente saremo daccordo o potremo confrontarci su tante altre cose.

Come spesso accade, per comprendersi, al limite del possibile, nei rispettivi punti di consenso e di dissenso bisogna preliminarmente intendersi (accordarsi) sul significato che attribuiamo ai termini indicanti (simbolizzanti) i concetti che usiamo.

Ci sono almeno due cose che si possono intendere per "percezione".
Una é il dato di coscienza fenomenico (immediato); un' altra é il processo fisiologico (neurologico) dell' acquisizione dei dati sensoriali dal cervello.
Il secondo é comunque una nozione (o una teoria) costituita da dati di coscienza fenomenici immediati e/o inferenze svolte a partire da dati di coscienza fenomenici immediati (induzioni, deduzioni, abduzioni in generale verificati empiricamente, se scientificamente validati, mediante confronto empirico con dati di coscienza fenomenici immediati).
Si può anche postulare che a determinati eventi neurologici cerebrali (costituiti da dati di coscienza fenomenici immediati e/o inferenze svolte a partire da dati di coscienza fenomenici immediati ed empiricamente verificati nell' ambito dell' esperienza cosciente di un osservatore-conoscitore) conseguenti alla percezione intesa come il processo neurofisiologico dell' acquisizione dei dati sensoriali dal cervello, coesistano in rapporto di biunivoca corrispondenza determinate percezioni intese come dati fenomenici immediati nell' ambito di un' altra, diversa esperienza cosciente, quella di un osservato-conosciuto.

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2020, 10:31:44 AM
Se la psicologia brancola nel buio, figurarsi il resto. Si va dall'animismo alla robotica. Almeno la triade freudiana Es-Io-SuperIo, ha una sua riscontrabilità fenomenologica nella costituzione della personalità umana, cosa che tutte le ciance meta- o meglio pata- fisiche non hanno.

Questa pretesa riscontrabilità fenomenologica non ce la vedo proprio.
Esattamente come quella di tutte le ciance di tutti gli altri ciarlatani irrazionalisti e antiscientifici.

Anche se devo confessare (senza problemi; non me ne vergogno affatto) che *di* Freud e degli altri psicoanalisti non ho letto nulla.
Mi é bastato e avanzato quello che *ne* ho letto (anche da parte di seguaci e apologeti).

Quindi non sono oggettivamente nella condizione di discutere (né mi interessa farlo) su queste teorie (le quali peraltro secondo me non guariscono mai nessuno dei tanti cui spillano tanti soldi, se non forse, in casi fortunatissimi e rarissimi, per effetto placebo).
E inoltre, come sostenuto fra gli altri da Popper, non sono falsificabili o corroborabili empiricamente secondo i criteri della scienza.

cvc:
Come detto non sono un[size=78%] esperto di Hume, però la sua concezione di percezione mi pare un tantino superata. Nella sua interpretazione mi sembra che consideri la percezione come una monade di significato, mentre al giorno d'oggi la si considera come un processo, cosa che già presuppone una precedente organizzazione psichica di un organismo composto da più parti ma con uno scopo unitario, La conservazione di sè

giopap:
Trovo oscuro il tuo linguaggio.
Per Hume percezione é qualsiasi dato o evento presente alla coscienza, accadente nell' ambito del "complessivo flusso della coscienza"; considerare in proposito singoli elementi "atomici" oppure "polimorfi", variegati insiemi - successioni di eventi (sensazioni coscienti) mi sembra frutto di una scelta arbitraria de- (quei peculiari eventi sensibili -"interiori"- di coscienza che costituiscono) il pensiero che vi fa attenzione e "ci ragiona su".
E che nulla può dimostrare necessiti di alcuna precedente organizzazione psichica di un organismo composto da più parti ma con uno scopo unitario, La conservazione di sè.




cvc:
A me sta bene che si consideri l'Io come un'illusione. Ma non è un'illusione più o meno futile come possono essere gli elefanti rosa o gli unicorni volanti. L'Io è funzione del nostro comportamento, in ragione dell'Io compiamo azioni concrete. Quindi illusione si ed anche no.

giopap:
Io non considero l' io come un' illusione ma coma qualcosa di ben reale.
Solo mi rendo conto che questa é una convinzione arbitraria, indimostrabile, "fideistica".
E per me stessa molto importante.
Potrebbe benissimo essere illusoria, ma credo ugualmente che sia reale.