Citazione di: Il_Dubbio il 19 Novembre 2024, 11:23:13 AMNon basta dire infatti che l'uomo è consapevole...

la consapevolezza rimanda a quel "conosci te stesso" di cui avevate discusso te e Daniele ma io sono d'accordo che la consapevolezza da sola non basta. Hai detto infatti che l etica viene dal basso e da li riprenderò cominciando con la mia definizione di etica che è nient altro che questa; percezione e attuazione della responsabilità personale.
Ecco la dimensione che viene dal basso, prima c'è la percezione , l ascolto, la dimensione passiva . Noi esseri umani siamo  intelligenza e volontà . l'intelligenza significa capire e per capire bisogna prima di tutto ascoltare, sentire . l'intelligenza vive anzitutto di una dimensione passiva , poi certo c'è anche l intelletto attivo, creativo ma alla base c'è l ascolto e l analisi dei dati che poi certo vanno ponderati per avere effettivamente la conoscienza.  Per quanto riguarda l'etica la percezione è un sentimento, è appunto un sentire . Ma sentire che cosa? che c'è qualcosa di più importante di te, del tuo interesse personale e che devi rispettare . Vi è mai capitato? la sentite questa cosa? sto dicendo delle cose che interpretano la vostra vita oppure no? la percezione è come l'estetica che è una parola Greca aìsthesis, che significa "sensazione, percezione, sentimento" . Ci sono persone che sono sorde alla dimensione estetica, ci sono persone che guardano un quadro e l'unica cosa che sanno pensare è "quanto costa?" .
Analfabetismo estetico , è possibile che fra le persone vi sia anche un analfabetismo etico? ma insomma , chiedetevelo, io penso di sì , guardando il comportamento di alcune persone. Ma poi penso se sono sempre stati così, anche quando erano bambini o se invece lo sono diventati a seguito della durezza della vita perchè la vita può essere dura e toglierti sensibilità e delle volte neache per colpa tua ma per una serie di circostanze , di tragedie e uno si anestetizza lui stesso perchè ha sofferto così tanto che non ne vuole più sapere e allora si chiude , diventa cattivo ma nel senso latino del termine , prigioniero , imprigionato dalla sofferenza che la vita gli ha dato . Forse una delle frasi più belle di Gesù è quando ha detto "non giudicate". Ma se voi non siete sordi alla dimensione etica allora sapete e sentite da voi stessi che siete chiamati ad essere responsabili! termine molto bello che viene dal latino "respònsus" che significa rispondo. E anche in altre lingue che non vengono dal latino responsabilità ha la stessa radice di rispondere. Quindi c'è una domanda a cui dobbiamo rispondere , tutto è una domanda sapete?  i tuoi figli sono una domanda, tua moglie è una domanda  i tuoi vicini sono una domanda, l'albero , gli animali , la ambiente sono una domanda verso di noi , domanda di attenzione, domanda di cura , domanda di rispetto. Attuazione della responsabilità personale significa che voglio rispondere , che ne sento il dovere e voglio rispondere in maniera giusta e questa è l attuazione perchè l etica è questa duplice dinamica di ascolto e di azione.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Novembre 2024, 20:02:09 PMChiaramente tu mi dirai che l'uomo è un risultato della natura. Io ti rispondo di si, ma non è stata una scelta ponderata ed intelligente della natura.

Se esseri coscienti sono  il risultato della natura ,o per meglio dire,  espressione della natura che cos'è questa coscienza ...se non...a sua volta...natura?

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Novembre 2024, 20:02:09 PMLa mia risposta a tutto questo è che la natura non opera con intelligenza. Non fa la cosa più giusta secondo un'etica (magari creando solo esseri stupidi). La natura percorre una via caotica e non ha alcuno scopo. Un giorno crea, il giorno successivo distrugge. Senza alcuna logica.

tutto sta a cosa si intende con natura ovviamente. Ho già detto che la natura non è solo estensione cioè l'mabiente, gli alberi , gli oceani la fauna e la flora. Ma è anche res cogitans è anche pensiero. Per trovare questo pensiero bisogna guardare con attenzione.  Noi vediamo che il pesce grande mangia il pesce piccolo per poi essere mangiato a sua volta da un pesce ancora più grande  e quindi poniamo il conflitto come legge naturale  del più forte in una lotta continua per la sopravvivenza , eccola qua la carta costituzionale della natura , lotta per la vita. E questo è senz altro vero ma esso non può essere il fondamento perchè se lo fosse la natura non potrebbe neppure esistere. Infatti, perchè il pesce grande possa mangiare il pesce piccolo deve prima di tutto essere un pesce. Il fondamento della natura non è quindi la competizione e il conflitto ma la generazione come indica lo stessso termine natura che deriva da "nascor" che significa "nascere". Consideriamo il pesce, il fiume in cui vive e il pianeta che lo ospita . Qual'è la logica che rende possibile i fenomeni "acqua" , "pesce" e "pianeta"?  noi esseri umani possiamo identificare un fondamento logico nei fenomi naturali quali acqua , pesce, e pianeta?  Io penso di sì, è da quando son qui che argomento attorno alla logica aggregativa dei sistemi naturali di cui noi esseri umani siamo una delle tante espressioni. Allora è vero che la natura -non gliene frega niente delle tue idee di etica o di non etica, la natura ci prevede come suoi funzionari per il proseguo della specie e basta .  Fine per il quale occorre nutrirsi , elaborare informazioni , evitare il pericolo e quindi difesa e quindi aggressività ma l imperativo biologico radicale numero uno  è quello della riproduzione motivo per il quale siamo forniti di impulso sessuale , dal punto di vista della natura noi siamo al servizio della specie.  E quindi noi cosa siamo qui a fare? vi basta pensare di essere in funzione della specie?  (riprenderò la domanda)

Citazione di: green demetr il 11 Novembre 2024, 19:10:35 PMSpero la scenografia sia stata all'altezza.

Sai, in realtà  volevo stupirti con effetti speciali...ma costavano troppo.  

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Novembre 2024, 14:00:36 PMLa prima cosa che mi verrebbe da chiedere è: in che modo questo soggetto, che ha imparato la virtù della gioia, a liberarsi dal "sentimento" della tristezza, o comunque del malessere momentaneo?

bhè non credo che si possa eliminare la sofferenza, puoi imparare tutte le virtù del mondo , ma i momenti di dolore non li puoi eliminare dalla tua esperienza vitale . Non  c'è la formuletta magica che ti esclude dal dolore, ogni essere vivente prova dolore, Prima nobile verità  nel bhuddismo.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Novembre 2024, 14:00:36 PMOra tu chiudi tutto all'interno di confanetto, che chiami gioia... ma allora questo soggetto rimarrà sempre triste interiormente, o anche lui tenterà di liberarsene in qualche modo? Cosa viene risolto con questo stratagemma che tu chiami virtù? 

sai non è uno stratagemma di mia invenzione , sono cose su cui l'essere umano a riflettuto da 2500 anni a questa parte. Aristotele è forse fra i i filosofi antichi colui che ha rilflettuto più sistematicamente sull etica e sulla virtù. Etimologicamente virtù signifca "forza" essendo la radice latina di virtus la medesima di vir, "uomo forte" , "guerriero" , da cui l aggettivo "virile" . Da qui virtù indica anche "potere" come quando diciamo di poter far qualcosa in virtù di una tale legge. La virtù è innanzitutto un poter fare , una capacità. C'è un opera che dobbiamo compiere , e quanto ci consente di eseguire quest opera si può definire virtù.
La nostra vita non potrebbe esistere senza la dimensione vegetale e la dimensione animale che ne sono la base , tuttavia non è riducibile ad esse. O per lo meno non dovrebbe esserlo se vuole esprimere la sua peculiarità. Nella vita vegetale e animale l'individuo è in funzione della specie; nella vita propiamente umana l'individuo diventa fine a se stesso , diventa ciò che Aristotele chiama "entelechia"  termine da lui coniato per dire " ciò che ha il fine in se stesso"
Si accede alla vita propiamente umana quando non si esiste più in funzione di qualcosa di esteriore come la specie o la gloria , la ricchezza,il successo , ovvero di quanto viene tributato dalla dimensione sociale mediante aquisizioni che non hanno senso in se stesse ma solo come strumenti di potere , e di cui il denaro è l esempio più significativo. La vita propiamente umana a cui la virtù consente l accesso è piuttosto quella dove si compie lo specifico lavoro di un individuo umano nella sua irripetibile singolarità. Da questo lavoro personale magari non ne esce un uomo felice ma magari ne esce una persona migliore in un mondo dove tutti vogliono essere i migliori senza curarsi affatto di essere migliori.

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2024, 11:50:29 AMAllora,  come dici, la questione sarebbe innanzitutto capire cosa siamo in quanto esseri umani e quindi vedere se vi sia spazio per definire un'etica ampiamente condivisibile.

Forse possiamo dire di aver identificato perlomeno uno dei punti centrali del tema del topic. Però non essendo l'unico mi interesserebbe sapere anche quali sono gli altri, @ildubbio ad esempio ha visto il fulcro del discorso riportandolo all entropia dei sistemi fisici correlandoli o analogandoli ai sistemi naturali devi viventi  quali anche la vita dell uomo . Ma confesso di non averci capito molto.

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2024, 11:50:29 AMInfine, per quello che ne so anche altre specie mostrano forme di cura nei confronti dei propri simili; non riusciranno ad aggiustare femori, ma questa è un'altra cosa

Sì, questo lo pensato anch'io , è per questo che non sono tanto persuaso dalla spiegazione dell antropologa in questione. Potrebbe essere che la cura sia uno dei punti cardini che identifica l essere umano in quanto facente parte di quelle speci che manifestano la cura verso altri individui della stessa specie ma che non sia il punto cardine decisivo che ci caratterizza come essere umani.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Novembre 2024, 22:49:49 PMDovresti definirla meglio. Che l'abbia detta Seneca non fa della serenità dell'animo qualcosa che non possa essere definita come felicità o benessere. 

illustrerò quindi il mio pensiero. Voi tutti sapete che gli studiosi hanno identificato sei emozioni universali che ogni essere umano vive ; la paura la rabbia, la tristezza la felicità, il disgusto e la sorpresa. Ma le emozioni arrivano quando vogliono loro , sono il primo momento, la prima manifestazione della nostra interiorità che voi potete chiamare mente oppure anima oppure sè, oppure in altri modi ancora. Queste emozioni arrivano, puoi scegliere se avere paura? no arriva e hai paura, poi si tratta di riconoscerla e gestirla. Questo che vale per la paura vale per tutte le altre emozioni ma quando io dico "gioia" non intendo la felicità che è appunto questo primo livello , non intendo nemmeno il secondo livello della vita psichica che è il sentimento , il quale sentimento è un emozione stabilizzata, io continuo ad avere emozioni rabbiose nei confronti di una determinata persona, si stabilizza questa mia emotività e diventa un sentimento che in questo caso si chiama "odio". Non è neanche il terzo livello che è la passione , non è neanche il quarto livello gli ideali ma è una virtù , la virtù è quella forza interiore di volontà che scaturisce da te quando hai assimilato tutto il percorso che va da sentimento , passione e ideali e diventa tua e diventa capace di governarci. Ora siamo sempre capaci di governarci? parlo per me no . Qualche volta siamo capaci di governanrci? parlo per me sì. Quando prendo una decisione ponderata cosa sto facendo se non richiamarmi alla prima delle virtù che i greci chiamano phronesis e che noi traduciamo in modo fuorviante con "prudenza" . Per quanto concerne la virtù della gioia i Buddhisti sono più accorti di noi occidentali perchè nelle nostre tipologie di virtù la gioia non compare e invece il buddhismo la riconsce come virtù perchè quella gioia interiore non è una felicità che va e viene per come soffia il vento . No è quella gioia che è come un mare calmo a dispetto del reale o a favore del reale è un prendere rifugio dentro di sè a dispetto delle circostanze a volte. Puoi anche non essere felice ma hai una calma, una serenità interiore che è la virtù della gioia.
Ho fatto riferimento a Seneca con quella frase che viene dalle lettere di Seneca a Lucilio . Bene nella lettera 23 dice esattamente " Prima di tutto, caro Lucilio, impara a gioire...." la felicità non la puoi imparare , è un emozione! non c'è da imparare niente , non è una virtù , non è un arte , arriva , hai la macchina sei felice una settimana , hai la mammella della mamma sei felice cosa devi imaparare  , ti viene naturale.
. disce gaudere devi imparare! dice Seneca a gioire perchè la gioia è una virtù bisogna imparare.  E ricordati Lucilio, continuando nella lettera," gaudium res severa est" , traduco "la gioia è una cosa seria" cosa pensi  lucilio  continua Seneca , che tutti quelli che vedi in giro che ridono sono nella gioia? No , la vera gioia è qualcosa di interiore, res severa est , è qualcosa che è dentro come una roccia. Spero un pò di aver chiarito quel è la differenza fra felicità (emozione) e gioia come virtù.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Novembre 2024, 22:49:49 PMNon credo che la filosofia funzioni molto diversamente. Certo la spiritualità si concede spunti (anche interessanti) verso aspetti la cui descrizione è impossibile in quanto altamente soggettiva e poco descrittiva, ma questo è un luogo di filosofia non di spiritualità.  

sì ma rilassati, non siamo filosofi di professione. Ad ogni modo approfondirò il tema "gioia" così da chiarire meglio ciò che vado dicendo. Non ora perchè ci vuole tempo e  si è fatta una certa.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Novembre 2024, 21:52:40 PMsono termini che ci lasciano senza una descrizione oggettiva.

i termini sono diversi per un motivo. Nel primo caso la felicità  è un emozione che viene da qualche cosa di positivo che ci arriva da fuori, una vincita , una macchina nuova , aspettare un figlio e poi vederlo nascere e crescere, incontrare un amico che non si vedeva da tempo. Tutte queste cose sono inerenti a cause esterne a noi e non è molto diverso dal bambino che piange perchè vuole il latte e poi è tutto contento dopo la poppata. La gioia di cui parla Seneca invece è una senerità dell animo che nasce da dentro.  Certo che ci sono i momenti difficili ma c'è modo e modo di affrontare la vita.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Novembre 2024, 21:52:40 PMCon questi discorsi stiamo girando attorno al problema principale, o per lo meno a quello che ho individuato io

si parla di etica, natura , emozioni. Mi adeguo al topic

Quando pensiamo a noi stessi pensiamo alla coscienza, al subconoscio, l'inconscio le pulsioni che esistono, certo che esistono,dove c'è di tutto cose belle e cose meno belle,  siamo natura, tanto più fruttuosa quanto più selvaggia.
Certo noi siamo bios, vita biologica , siamo anche zoé vita animale, zoologia certo e siamo anche psiché, vita psichica, certo siamo anche psiche, ma siamo anche Nous. Non solo, Aristotele diceva " Nous poietikos" che normalemente viene tradotto come "intelletto attivo" poieo, che fa, che agisce , che è in atto. . Ma a me piace tradurre il nous poietikos di Aristotele in "spirito creativo". Il punto qual'è , così concludo, chi ha ragione? chi afferma che queste cose esistono o chi afferma che queste cose non esistono? Ancora una volta, dipende dal lavoro che ci metti ... " non è irrilevante notare come la parte immortale e divina nell uomo non esista , se non viene attualizzata e focalizzata su ciò che è divino fuori di lui. In altri termini, l'oggetto dei nostri pensieri conferisce immortalità al pensare stesso".
questa frase non è di un padre agostiniano , di un monaco benedettino o di una suora . Questa frase viene da una delle menti più rigorose, brillanti e preparate del nostro tempo, colei che scrisse "la banalità del male", colei che scrisse "le origini del totalitarismo" , "vita activa" , "la vita della mente" e tanti altri capolavori. Conosceva alla perfezione la filosofia contemporanea per le sue frequentazioni con heidegger e con i suoi cari amici jaspers, jonas, Edihit. Ebbene Hannah Arendt ci dice che noi siamo protagonisti della nostra antologia, che noi possiamo , tramite il nostro pensare, attivare o no alcune parti del nostro essere , che se non sono attivate non esistono.


lo capite? che cosa è in gioco nel pensare? 

Citazione di: daniele22 il 10 Novembre 2024, 15:18:00 PMDal mio punto di vista, oltre alle necessità chiamiamole vitali, il bisogno fondamentale di un essere umano resterebbe confinato a un generico "sentirsi vivo".

Ma allora da questo punto di vista è la necessità vitale di ogni essere vivente, probabilmente anche una pianta sente di essere viva e sicuramente uno scimpanzè sente di essere vivo. Allora la questione non è più definire un etica condivisa ma che cosa siamo. Che cosa siamo noi Daniele? che possiamo amare e poi propio a partire da quel sentimento di amore divenire veicoli di morte? (ti amo così tanto che si mi lasci ti ammazzo). Che cosa siamo e che cosa vuol dire essere umani? sai questa domanda fu posta in una conferenza ad una famosa antropologa (di cui mi dimentico sempre il nome) e la domanda era questa "esiste nella storia della paleontropologia un momento che si può indentificare come il distacco dall essere animale all essere umano? un momento che da li si può dire che da quel momento è diventato un essere umano"
la risposta dell antropologa fu la seguente "sì c'è , è stato quando abbiamo rinvenuto in una caverna le osse di uomini primitivi e abbiamo visto un femore lesionato che si era risanato, ovvero un uomo a cui gli si era rotta una gamba era stato curato connettendo l'osso rotto con l altro osso rotto in modo tale da potersi risanare" Questa antropologa aveva individuato nella cura dell altro l umanità. Sarà davvero così? non lo so , penso che l'essere umano non è ad una sola dimensione siamo capaci di amore e di odio , di guerra e pace, archia e anarchia , fedeltà einfedeltà , amicizia e inimicizia ecc ecc. Noi siamo fatti di questa pasta contradditoria che in filosofia si dice antinomica.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Novembre 2024, 14:16:12 PMForse esistono "momenti" di felicità e non una continua e costante vita solo ed esclusivamente di piena felicità (che dovrebbe appartenere al mondo paradisiaco).
 

Non ti manchi mai la gioia, e non ti mancherà, se nascerà dentro di te (Seneca). 
Occorre fare una distinzione fra felicità e gioia dove la prima è un emozione e come tale non può che essere momentanea e gioia che invece è uno stato dell animo. 

Oggi giorno parlare di umanità , bontà e gentilezza appare un discorso da moralisti o da buonisti e io cerco di dimostrare che questa impressione è fuorviante. Non è vero che è da moralisti è la logica del sistema originario che è così. Sapete fra gli anni 40 e 45 del secolo scorso ci fu un uomo che ebbe il coraggio di prendere in giro e di scontrarsi con l'ideologia di colui che all epoca era l'uomo più temuto e più potente del mondo, il suo monologo lo riconoscerete ;

"Mi dispiace, ma io non voglio fare l'Imperatore, non è il mio mestiere, non voglio governare ne conquistare nessuno, vorrei aiutare tutti se possibile, ebrei, ariani, uomini neri e bianchi, tutti noi esseri umani dovremmo aiutarci sempre, dovremmo godere soltanto della felicità del prossimo, non odiarci e disprezzarci l'un l'altro.
In questo mondo c'è posto per tutti, la natura è ricca, è sufficiente per tutti noi, la vita può essere felice e magnifica, ma noi lo abbiamo dimenticato. L'avidità ha avvelenato i nostri cuori, ha precipitato il mondo nell'odio, ci ha condotti a passo d'oca fra le cose più abbiette, abbiamo i mezzi per spaziare, ma ci siamo chiusi in noi stessi. La macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà, la scienza ci ha trasformato in cinici, l'avidità ci ha resi duri e cattivi, pensiamo troppo e sentiamo poco.
Più che macchinari ci serve umanità, più che abilità ci serve bontà e gentilezza, senza queste qualità la vita è violenza e tutto è perduto..."

monologo finale del film "il grande Dittatore" , che cosa significa quindi nominare umanità , bontà e gentilezza per voi?  cioè, tu sei un moralista se vuoi essere trattato con umanità? con gentilezza? No, non sei un moralista se vuoi questo , oppure qualcuno di voi vuole essere trattato male, calpestato nella dignità, offeso se vuoi questo, scusa se te lo dico ma sei uno squilibrato. Nominare queste tre cose significa nominare quello di cui l'essere umano ha più bisogno. Affinchè il sistema società sia fiorente e in armonia , questa armonia è la logica del sistema vita è la stessa logica che permette alla materia di aggregarsi, di trovare relazioni, è la logica cosmica dalla quale veniamo e siamo il prodotto più sofisticato di quella logica.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Novembre 2024, 10:46:48 AMIo comunque stavo più che altro pensando non tanto a quello che noi facciamo in libertà (ci piace bere, ok allora beviamo)

Davvero pensi di parlare di libertà quando dici  "ci piace bere allora ok beviamo"?  non è piuttosto una dipendenza l alcool? e perchè si beve? se non per stordire un malessere interiore che non si riesce a curare ma solo a lenire provvisoriamente con l alcool? Essere liberi significa non essere dipendenti dai vizi. E in ogni caso non si è particolarmente liberi e indipendenti se si seguono soltanto i propi desideri qualsiasi essi siano, si può diventare schiavi di una cosa o di un altra , si può essere schiavi del propio egoismo ad esempio.

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Novembre 2024, 20:09:52 PMIl benessere quindi è equilibrio, pesi e contrappesi, un continuo compromesso tra ciò che la vita ci chiede e quello che possiamo fare per non sentirsi male, anzi magari con la gradevole sensazione di stare addirittura bene, cioè felici.

Siamo propio sicuri di questo? Siamo sempre alla ricerca di armonia ed equilibrio, convinti che questi siano l'aspetto fondamentale del nostro benessere. Ma è davvero così? o possiamo vedere il valore positivo anche della perdita dell'equilibrio? del resto ci sono famosi aforismi che dicono propio ""Se vuoi fare un passo avanti, devi perdere l'equilibrio per un attimo" oppure "la vita è come andare in bicicletta , per mantenere l'equilibrio devi muoverti" .
Non è forse nei momenti di crisi e quindi di non-equilibrio che noi ci mettiamo in discussione piu profondamente? mettiamo in discussione noi e il nostro rapporto con il mondo circostante e possiamo individuare ciò per cui vale la pena di vivere.
Ritengo che non si può vivere sempre concentrati a mantenere l'equilibrio per sentirci bene, alcune volte bisogna perderlo l'equilibrio , occorre sbilanciarci a volte , se non ci fosse sbilanciamento la vita sarebbe piatta, uniforme, stazionaria. In fisica c'è un nome specifico che si da alla morte ed è esattemente questo "equilibrio termodinamico".  è quando un sistema fisico è lontano dall equilibrio termodinamico che manifesta energia termica, cinetica, elettromagnetica.. (questo per ricollegarmi un pò alla tua analogia con l entropia)