Cartesio si è illuso sull'uomo calcolativo e ha consegnato da lui  passando per parecchi filosofi in poi fino ad oggi una conoscenza costruita con "calcolo" . Ha(nno) consegnato la filosofia alla tecnoscienza. Molte sarebbero le tematiche contraddittorie da problematizzare.
Ad esempio: che cosa è una "evidenza"?  Lui che ha creduto che chiarezza ed evidenza costruissero la certezza di una conoscenza.
Cartesio ha creduto che attraverso il metodo del dubbio e utilizzando la matematica si potesse costruire la conoscenza...forse la scienza, non sicuramente la filosofia.
Hai accennato sottolineando alcune problematiche.
L'etica ad esempio per Cartesio ,vien dopo la conoscenza, e in attesa che la scienza dirimi le nebbie dell'ignoranza, conviene scegliere....per convenienza. Fra il bianco e il nero ,scegliete il grigio: questo fu il suo consiglio. E traspare ciò che accadrà nei futuri quattro secoli .




Oggi, l'uomo calcolativo passando per le scissioni dell'io e delle cose, divenute soggetto ed oggetto, dallo stesso Cartesio, suggerito da Galileo, la conoscenza poteva costruirsi attraverso le grandezze misurabili , appunto le quantità matematiche. Con il tempo la cultura si è appiattita su una nuova forma di razionalismo dove per razionale si intendeva proprio la misurabilità di quantità di grandezze.
Così tutto ciò che per sua stessa ammissione non era misurabile ,le  qualità, divennero secondarie, anzi irrazionali. Il sogno, la speranza, le idee di solidarietà, fratellanza, l'amore,  sono forme non quantificabili, non matematicamente misurabili. Dove non poteva arrivare la matematica con la misura, e l'evidenza e la chiarezza, divenne buio come la notte.
Qualcosa si è evidenziato nel corso di questi secoli , quanto meno per correggere questa impostazione. Hai ben detto che Heidegger era contrario , perché ha un'impostazione diversa, e aveva capito che l'uomo calcolante aveva obnubilato le qualità umane (per quanto Heidegger sia già in sé un problema).


So solo che l'umanesimo non è  stato umano, e ci ha consegnato un uomo calcolativo e ormai prigioniero del suo stesso sistema: la tecnoscienza.
...ci sarebbe troppo da dire.....

x Phil


Quando Frege bacchetta Husserl perché utilizza la psicologia nella logica è perché una problematica non risolta dalla logica formale sta  nel fatto che non può dirimere se delle proposizioni possano dimostrare empiricamente secondo l schematismo di vero/falso.
La fattualità scientifica rispetto a problemi psichici non lo risolve per vie logiche, ma per procedimenti empatici (transfert) fra medico e paziente. Un problema psichico di per sé non è un "fatto empirico" quantificabile e misurabile. Per questo la psicanalisi freudiana è di fatto morta scientificamente e storicamente. La neurologia studia la "fisica" del cervello con indagini strumentali  e lì al massimo vedi attività dei vari settori del cervello di carattere elettrico e/o circolatorio sanguigno . Non si sa nulla di più o poco.


Ma è un fatto il cogito ergo sum cartesiano? L'io penso kantiano è un fatto? Tutti noi pensiamo?
E' un fatto empirico  o metafisica o spiritualità
Le opinioni riguardano i costrutti umani dentro la cultura.
E' un fatto che il sole sorge sempre ad est? E' un fatto che vi siano due equinozi e due solstizi ogni anno terrestre?
Una Rivelazione è un fatto, una metafisica spirituale
Personalmente trovo strano se seguo la storia evolutiva umana che prima sia nata la metafisica e poi l'empiria materica. E' come dire che gli animali essendo al più basso livello o nessuno di intelligenza sono gli esseri più spirituali e metafisici.


Un dubbio implica un atto d'ignoranza e una scelta sospesa. La filosofia, come ho già scritto può applicare il dubbio come metodo (gli scettici, S. Agostino, Cartesio) non come concetto .
Perchè è uno stato sospeso che cerca affrancamento conoscitivo.
Personalmente  direi che sono ignorante , piuttosto che dubbioso. La consapevolezza di una ignoranza pone una ricerca, il dubbio non sempre ,si scelgono sentieri corti spesso: dipende dalle singole persone.
L'attuale metodo scientifico o cambia di nuovo metodo e sarebbe una rivoluzione culturale epocale, o rimarrà con i suoi limiti intrinseci. In circa più di un secolo ha già vissuto due crisi rispetto alle concezioni galileiane e newtoniane. Una è proprio nel periodo di Husserl , l'altra quando è apparsa la meccanica quantistica. Quindi la scienza o allarga i suoi orizzonti metodici , o rimarrà nei laboratori rintanati senza nulla poterci svelare quello che molti scientisti sperano.




Dal punto di vista del credente in una religione/spiritualità ,sono più che convinto che un normodotato non "beve", ma quando studia ,legge, interpreta e fa direttamente parallelismi con la sua esperienza di vita. Se la sua esperienza trova che una parabola, un aneddoto, una allegoria, una metafora, un racconto,  e gli dà qualcosa, intuisce, capisce che quelle parole sono sagge, sapienti ,lo ispirano. Se trova quindi che una spiritualità ,una religione, "gli rivelano" qualcosa di intimo ,lo accetta in via generale. E' nelle particolarità che potrebbero esserci difficoltà di comprendere o addirittura strafalcioni, errori di traduzione. C'è una ermeneutica ed una esegesi dei testi , e quando diventa mistica addirittura c' è un maestro che insegna come interpretare il testo e "viverlo" quel testo. Bisognerebbe fare esempi concreti di dubbi per veder dove sta un problema.
Bisogna anche saper collocare storicamente i messaggi spirituali.

x Phil



Dai alla fede un sinonimo d'ignoranza e continui a fingere che noi essendo umani non siamo la tavola di verità di Wittgenstein. Nessuna la usa per fare un'investimento o per fare una ricerca sul coranovarius. Va bene nei linguaggi informatici, negli automi appunto. Chi sceglie girando per il mondo con un libro di logica in tasca o le tavole della verità di Wittgenstein?
La stessa filosofia analitica, dopo Frege- Russell-Wittgenstein , ha  poi dovuto immettere formulazioni modali, inserire "possibilità" e  "necessità" per sviluppare un linguaggio che era  amorfo , privo di vita perchè lontano dalla vita. Noi non comunichiamo affatto seguendo regole formali , lo aveva già capito Husserl (di cui accenno in filosofia ad una risposta a Green)  nella sua fenomenologia, quando inserisce la coscienza intenzionale  e quando critica la logica formale  in
"Ricerche logiche" volendo passare dalla logica formale alla logica trascendentale.
Ed è qui che si separa la filosofia continentale da quella analitica storicamente.
Husserl aveva capito che noi conosciamo e comprendiamo relazionandoci con un fenomeno con tutte le nostre qualità: intuito, ragione, intenzione, coscienza, tanto che la separazione fra soggetto e oggetto sfuma, nel senso che non è così divisa.
La logica formale proposizionale funziona perché la dimostrazione è giustificata da un dato empirico . 


La fantasticheria, così come hai scritto nel post precedente, esiste perché ha un segno, un simbolo, un significato, un senso , solo che essendo fuori dalla matericità non è dimostrabile, ma nel domino empirico, non nel dominio umano. Questo è il punto essenziale. Come mai un problema psichico "che non esiste" condiziona il dominio empirico della vita . O ancora meglio, se c'è una "fissazione psichica", una compulsione, una paura, un'ansia, nei fatti non esiste, ma  intanto condiziona l'esistenza di chi l'ha. Non esiste quel confine netto fra matericità empirica e trascendenza,
Allora prima direi che non si può eludere il "mentale" rispetto ad un dato empirico e comincerei a dire che un procedimento dialettico, argomentativo ,ragionato, con logica anche formale, può aiutare a costruire il passaggio da un induttivismo empirico ad un deduttivismo metafisico.
Se dico che la legge della termodinamica è una delle più importanti leggi che governano il sistema materico ed energetico , tutti penso che assentano. Ma se chiedo da dove mai è uscita questa legge fisica e non esauritasi nel "come" del fenomeno , ma il "perché" l'uomo è riuscito con le sue qualità a costruire questa legge: ......tutti o  tacciono o "svicolano" con argomentazioni generaliste e superficiali, compresi gli scienziati che la studiano  e la applicano.
Il procedimento umano non si ferma al "come", all'osservazione, analisi, sintesi dei dati sperimentali , c'è qualcosa di propedeutico che spinge l'uomo a creare scienza, tecnica.
Lo stesso procedimento se non è dentro il dominio empirico, materico, diventa....fantasticheria.
Il problema della scienza in generale, lo ribadisco per l'ennesima volta, è limitare la sua conoscenza al dato effettuale dentro una dimostrazione giustificando la sua validità come fattualità, come calcolo e misura . E tutto il resto? Noi umani  siamo fisicamente composti da  miliardi e miliardi di molecole, eppure pensiamo , sono allora le molecole che pensano?
Ci arriverà la scienza? Ma io intanto vivo un lasso di tempo infinitesimo rispetto ai tempi universali e ala tempo della ricerca scientifica: ho necessità di risposte per dare senso alla mia esistenza.
Quindi va bene la scienza, van bene anche tutti gli strumenti conoscitivi, logica, matematica, geometria, ma manca qualcosa che è qualità e non è misurabile dal calcolo.


L'incoerenza che potrebbe per un fedele esserci fra  Sacra Scrittura e la sua vita, non riguarda la matericità empirica  riguarda i significati dell'esistenza. La relazione fra esistere e fede può aprire ai dubbi, ma i dubbi aprono anche a  "tentazioni" a cercare nell'empirico i significati dell'esistenza, a comportarsi diversamente rispetto alle virtù.
Il ruolo religioso è la relazione fra Rivelazione- significato dell'esistenza- morale ed etica comunitaria e individuale. Per questo le religioni sono anche tutt'ora premesse importanti regolative delle comunità, prima ancora delle codificazioni legislative. E' la conformazione regolata comportamentale rispetto ad una Rivelazione. E questa è la dimostrazione di come un pensiero ,che non è empirico e materico, possa cambiare il mondo materico ed empirico.

x Inverno


Solo per dire che per costruire una banale casetta e passare alla complessità di una progettazione di un caseggiato, di una chiesa con archi e contrafforti , valgono le stesse e identiche leggi statiche e dinamiche delle forze, ovviamente adattate alle diverse problematiche. In una filosofia passata di moda si dicevano "essenze".


x Phil


Mi trovi d'accordo fino ad un certo punto ,  la logica per me è non riducibile a  un simbolo fine a se stesso , matematico ,geometrico o logico , quel segno chiama in causa un significante, quindi la logica ha senso come semantica e regole sintattiche. Il "mondo della vita" non è affatto solo empiria, è una mente per niente empirica e una coscienza per niente empirica che decidono falsità verità giudizio. Il giudizio empirico  è solo una delle possibilità .
Rimane il problema di cosa si intenda "fantastico", se ritieni che sia impossibile dedurre e rimanere nell'induttivismo empirico.
Per sola  via logica formale empirica funziona un automa non un umano.



Per quanto riguarda la seconda parte del tuo discorso sono anche qui in parte d'accordo .
Il ragionamento semantico depura la fede dalle superstizioni e psicologismi . Si tratta di capire cosa è autentico o inautentico dal punto di vista spirituale.
Più propriamente  una religione è strutturata in Sacre Scritture e una Rivelazione: il dubbio può sorgere quando la Parola Sacra si ritenga  incoerente nel mondo della vita. Ma è anche lo "stato
dell' anima" del fedele, del credente che è interpretante che decide .

Citazione di: green demetr il 19 Novembre 2020, 18:13:28 PM
.
Solo un io intenzionale, e quindi a contatto con la propria etica, ossia con l'etica universale, che poi si riallaccia alle religioni ovviamente.

E' inutile parlare di etica, senza capire cosa muove l'io, senza capire che l'io PUO' determinare il soggetto.
E' solo allora che io posso essere VERAMENTE io, e non inautenticamente.

Bisogna essere precisi, chiari. O l'umanità eone dopo eone rimarrà preda dei cicli cosmici dell'oscurità. E certo questo è un discorso religioso.
Non è necessario arrivare qui, non è il compito della filosofia.
La filosofia ha il dovere di indicare la trascendenza, e lo deve fare nella maniera più chiara e precisa.

La coscienza intenzionale, il rapporto fra logica formale e logica trascendentale sono tipiche della fenomenologia di Husserl , maestro di Heidegger.


Conosco qualcosa, ma non così approfonditamente da averne un pensiero critico.

x Inverno


Ho l'abitudine se c'è un problema di scomporlo e poi ricomporre i risultati e verificare  se c' è una coerenza: che sia un orologio, un cervello di un polipo ,la struttura di un coronavirus,  l'universo intero.
Non mi piace lasciare buchi , seguo quindi una strada di analisi, sintesi enumerazione.
E Dio entra benissimo sul piano logico razionale, sul piano spirituale, ecc. ma non è un "dio" antropomorfo, come già avevo scritto.


Il nocciolo del problema è la dimostrazione, come ho recentemente scritto altrove e come avevo già scritto più volte. Adatto che ho studiato anche la filosofia analitica, la strutturazione formale dei predicati e delle proposizioni, scomodando un artefice come Wittgenstein, se si ritiene che la proposizioni debba necessariamente essere attinente e quindi descrive cose empiriche, fisiche, visive, sperimentabili , è chiaro che non si possono dimostrare direttamente concetti metafisici . Ma è altrettanto vero che questa limitazione non è affatto reale, non è degna delle nostre facoltà intellettive, anche un animale senza facoltà descrive con pochi suoni l'ambiente e comunica con i suoi simili. Se dobbiamo ridurci a questo e pensare che andare oltre all'aspetto sensoriale è fantasticare....non avremmo scoperto e inventato nulla: saremmo ancora dei pitecantropi con il pietrone.
Utilizzare la ragione razionalmente significa costruire deduttivamente dei percorsi logici coerenti, affinchè davvero non si fantastichi e non è necessario che vi siano dati empirici, materici.


Trovo personalmente incredibile che il livello tecnologico del nostro tempo sia paradossalmente anti-mentale,
Quando Cartesio scrisse invece che a tradirci sono i sensi e non la ragione. Infatti la sua corrente filosofica fu denominata razionalismo.

x Viator


Secondo te l'intelligenza non è analogica al mondo, non è capace di entrarvi in relazione e fantastica in quanto l'universo è caos e la mente cerca un ordine che in realtà non esiste?


Quindi tutto ciò che è conoscenza è falso: che sia scienza, cultura, filosofia, teologia, nessuno escluso, in quanto l'intelligenza è una facoltà di tutti ,fedeli o non fedeli e credenti o non credenti.


Ti rendi conto che è impossibile che sia così la tua argomentazione?


Sarebbe tutto un "miracolo" la cultura e la creazione umana, perché in realtà nessuna legge sarebbe possibile, persino quella della termodinamica in cui credi.


Miracolosamente o falsamente siamo andati sulla Luna, ecc.


L'altra contraddizione è perché l'universo, di cui noi siamo parte, sarebbe nettamente diverso da noi, in quanto l'intelligenza sarebbe illusione.


Infine il metodo: questo è scetticismo "forte", uno scettico di questo tipo non crederebbe nemmeno alla storia o alle notizie, come  i "terrapiattisti" o gli attuali "anticoronavirus".
Ma non credere è ancora credere. Credere di non credere credendo.




x Green


Il dubbio non è un concetto, la fede sì.
Per esempio il metodo del dubbio è sia di S. Agostino(Agostino d'iponima) che di Cartesio ,
Un metodo non è un concetto, un costrutto, una credenza.  Mi viene un dubbio ad un incrocio di una strada perché non sono sicuro quale prendere; mi affiderò all'intuito, all'esperienza, a ragionamenti simili già fatti in simili eventi, cercherò di orientarmi, ecc.
E' ovvio che se nessuno ha la verità sul palmo della mano, la conoscenza è un viatico.


Una fede, come un costrutto mentale che ha contribuito a fondare libri, scritture, studi, esperienze proprie, può più o meno essere forte o viceversa debole. Vacilla se ha fondamenta deboli, ha "buchi" da colmare se la spiritualità intesa nella sua interezza necessita di affinamenti .


Quindi non sono affatto convinto che il dubbio sia necessario nella fede ed è difficile descriverlo a parole, è qualcosa di personale, intimamente. Bisognerebbe fare esempi concreti .


Ci può invece  essere una spiritualità ,una religione senza filosofia. Quest'ultima può cementare la fede, ed è quello che è accaduto a me, o può creare falle.


E'chiaro che il dubbio in S, Agostino aveva lo scopo di trovare Dio . Personalmente più che di dubbio direi incertezza, di vacillamento , ondeggiamento dipende ripeto sulla qualità dell'argomento viene posto questo "dubbio".

ciao Green
Il relativismo cultural filosofico ha accettato ormai la secolare battaglia fra metafisica e scienze, come vittoria della tecnica sulla metafisica. Questo è il punto essenziale.
Questa cultura ritene che vero sia un concetto relazionato ad un fenomeno QUANTITATIVO e quindi calcolabile, e quindi visibile e sperimentabile. In questa cultura un sillogismo, un' inferenza, ha senso compiuto solo se almeno una parte degli argomenti che formano le proposizioni linguistiche riguardano enti, cose, fenomeni materici e quindi calcolabili quantitativamente.
Siamo ancora al cartesianesimo meccanicistico, ma non più metafisico.
Le scienze attuali, soprattutto fisiche lavorano e teorizzano in modo superiore di questa cultura relativista che rifiuta aprioristicamente la metafisica, che rimane come concetto deduttivo non necessariamente dentro il dominio materico, fisico calcolabile.
Quindi questa cultura ha difficoltà anche nell'analitica angloamericana(che ha il potere reale globale a tutt'oggi) a discutere di verità qualitative e non calcolabili.
Si potrebbe dire che ,preso come modello Cartesio con il suo metodo del dubbio e con il "cogito ergo sum" quasi scettico , la suddivisione fra res extensa, cioè tutto ciò che ha grandezze spaziali e misurabili matematicamente, e la res cogitans, cioè il mentale, Dio, il trascendentale, hanno tenuto la  materia e buttata via la mente, coscienza, trascendenza.
L'IO diventa il punto originario delle varie analitiche, da Cartesio al "io penso" di Kant, allo psicologismo fenomenologico di Husserl, tanto da esaltare la psicologia come forma parallela al metabolismo del corpo materiale, pulsioni psichiche ,simili a stimoli metabolici.


Se l'io diventa l'origine investigativa della conoscenza e la matematica la base della calcolabilità della conoscenza è ovvio l'appiattimento d'indagine filosofica sulla struttura linguistica relazionale.


La frammentazione fra soggetto, io, sé, è tipico di una cultura che non fa altro che prolificare particolarismi senza poter mai  fare sintesi strutturale: queste sono piccole filosofie. Che la scienza domini è quindi direttamente proporzionale alla pochezza del pensiero filosofico , perché l'indagine scientifica sulla res exensa di Cartesio è proprio della scienza che ovviamente la fa meglio della filosofia. Un astrofisico, un microbiologo molecolare hanno conoscenze particolaristiche che in un filosofo non può avere e  si riduce ad un metodo soggettivistico , quell' "io" ci racconta di un mondo che in realtà non esiste se non c'è un soggetto che lo interpreti .


Il soggetto è uno stereotipo formale, l'Io diventa esaltazione edonistica e individualistica, il Sè scompare nell'oblio della coscienza.

Se decido ,all'inverso della strutturazione metafisica, che l'io sia origine conoscitiva, diventa difficile se non impossibile costruire strutture accettate universalmente, Quindi anche le filosofie diventano disarticolate, particolari, e soggettiviste.
Cartesio scrisse che l'etica sarebbe dovuta emergere dopo la conoscenza matematicizzata, e che intanto fra il nero e il bianco fosse meglio sceglier il grigio......sic.
E' ovvio che nessuna morale può reggere originandosi da un IO , si originano infiniti punti di vista personali, dove tutti hanno ragione e ognuno interpreta il mondo come vuole.
Questo è stato spacciato per libertà , ma non bisogna essere geni per capire che apre a frammentazioni sociali, a individualismi e soggettivismi , dove ognuno è libero di interpretare intellettualmente la realtà, ma è coatto nella struttura socio economica impositiva e sanzionatoria.
Lo Stato non regge più su morali, ma sul monopolio della violenza e sulla sanzione.
Lo stato dell'anima ,diventa stato di coscienza ,e infine relazione pulsionale fra inconscio e super-io .
E  Woody Allen piglia per i fondelli la psicologia. Un mistico è un pazzo per loro .

L'idiota si ribella perché è privo di senno. E' inutile ribellarsi oggi, non ci sono le condizioni.....

 Mi vengono in mente due contenuti, il primo è il Vangelo di Matteo capitolo 10 e il secondo  è la lettera di S.Paolo ai tesselonicesi chiamata mysterium iniquitatis dove vi è il katekon che significa trattenere.
Da questi contenuti dovrebbe essere chiaro il ruolo della chiesa cristiana.
Dove a chi apostolare, essere chiari nella testimonianza, perché un ruolo fondamentale della chiesa è testimoniare la parola del Cristo, pur sapendo come scrive S.Paolo che si arriverà alla fine dei tempi decadendo ,e il ruolo della chiesa è "resistere" ,pur sapendo che il maligno l'abbatterà, ma allora saranno compiute le scritture e quindi vi sarà la seconda venuta.


Su queste tematiche ha argomentato Papa Ratzinger e qualche anno fa anche Giorgio Agamben, studioso fra l'altro anche di S. Paolo.


Non mi sorprende quindi affatto  i tempi che stiamo vivendo . C'è quindi una testimonianza apostolica nella trasmissione della parola di Cristo, e c'è un ruolo difensivo , quel trattenere.

 Citaz Paul
Se l'universo ha regole e ordini vuol dire che pensa e che  ha scopi, Da dove mai sorgerebbe l'intelligenza? 


Rispondo sia a Viator che Inverno.


Avete saltato la parte finale del discorso, è una domanda dopo una ipotesi.
Quello che intendevo scrivere a Niko è che se ipotizza un universo eterno come sfondo, da dove si origina l'intelligenza? Bisogna forse attribuire all'ipotesi di Niko una intelligenza? Perché da qualche parte , energia, materia, c'è un origine di intelligenza, che si manifesta nell'uomo.
Adatto che personalmente non credo a questa ipotesi, essendo un credente, diventa semmai un problema di chi è miscredente=ateo, dimostrare questa ipotesi. E' nelle particelle subatomiche?
E' nelle molecole degli amminoacidi che compongono le proteine? E' nelle basi nucleiche del DNA?
Non so se sono riuscito a spiegarmi.
La matericità non spiega affatto ciò che Cartesio a suo tempo definì res cogitans dividendola nettamente dalla res extensa. Che cosa è la coscienza? Che cosa è la mente? Che cosa è l'intelligenza? E non le definizione banali da vocabolario, ma ontologicamente se esistono quale è la loro genesi,  perché esistono, in quanto se esistono hanno uno scopo.


Per quanto riguarda regole e ordini dell'universo.
Strano dover spiegare le basi dell'intelligere sia scientifico che filosofico .
Abbiamo una mente analogica, che riesce a tradurre in segni, simboli i fenomeni che si manifestano nel mondo ,costruendo un linguaggio . Se l'universo, il mondo fosse caos, prive di regole e ordine, non avremmo la possibilità di relazionarci con esso. Una legge fisica, lo ribadisco, è la strutturazione in simboli e segni letterali e/o cifre matematiche della descrizione di un fenomeno . Se non ci fosse regolarità, ripetitività , un ordine universale e naturale, sarebbe impraticabile "fissare" in una legge quei fenomeni.
Mi sono spiegato?

 x Bobmax
D'accordo sulla mistica. E qui sì che sorgono dubbi.Ci sono modi diversi per pensare alla via mistica. Non penso che l'annullamento del proprio io, inteso come identità personale nel mondo, sia una via......potrei sbagliarmi. Si vive una mistica, non penso che smettere di vivere nel mondo per il nulla sia una via. Perchè mai saremmo al mondo? Quindi non lo penso, ma ribadisco è un mio punto di vista che potrebbe essere sbagliato. La via dell'anacoreta o dell'eremo solitario, se in comunità è già diverso, non mi convince. Che senso ha la vita se si vive per un nulla, un aldilà?
E' la relazione fra senso della mistica e senso della vita che a mio parere non regge.
Penso che la via mistica siano momenti per stare meglio, vivere meglio la vita mondana come si era già detto.


x NiKo
Ma vedi che sei costretto logicamente a porre un universo eterno come sfondo......
i tuoi argomenti non sono totalmente errati, sei un gradino sopra l'ignoranza materica, perché ti fai domande ontologiche e non solo fenomenologiche. 
Se l'universo ha regole e ordini vuol dire che pensa e che  ha scopi, Da dove mai sorgerebbe l'intelligenza? A queste domande ovviamente i miscredenti non discutono, non avendo nessuna argomentazione razionale logica. Almeno tu ti poni la domanda e cerchi risposte.


x Ipazia
E' questo "bisogno di eternità" che ha poco senso nel credere. Non è quello il problema ,perchè sarebbe di tutti, non solo dei credenti.


x Inverno
Ce l'hai proprio contro i credenti, tanto da mancare di buon senso, ed è inutile argomentare: hai rancori antichi? Illumina con la tua Verità

x Ipazia
  La psiche umana così fenomenologizzata è così tanto scienza dalla stessa scienza da essere una pseudo scienza ingenua. Persino Woody Allen la piglia per i fondelli.
E quale sarebbe mai quella matrice fisica del "comprendere e del volere", il cervello?
Fai una risonanza magnetica e vedi quanti pensieri ci sono........


Quale modello teologico creazionista? La battaglia politica fra creazionisti ed evoluzionisti poco mi importa. Si può essere scienziati e credenti.


Se ognuno intendesse un proprio volere e credere come fai ad essere comunista?

 x Ipazia
Se per matrice umana si intende fisica corporea......quasi tutti i filosofi iniziano da un "io penso quindi sono", dove il pensiero è caratteristica dell'uomo.
La psiche originariamente o anche psuche era l'anima. Se poi la cultura moderna cambia le definizioni mantenendo i termini ........hanno ridotto la psiche a un contenitore non ontologico bensì fenomenologico per ridurre un uomo (fenomeno da baraccone) ai comportamenti come un animale, e come animale lo hanno ridotto  a "cosa" , un topo da laboratorio da ammaestrare, plagiare, manipolare.
Come se la psiche originaria fosse riducibile a pulsione come uno stimolo metabolico.
Così hanno tentato di cancellare la spiritualità .La stessa cosa è stata fatta con il termine coscienza, mantenendo il nome e cambiando definizione.


x Bobmax
Quando scrivi così, mi sembra ermetica new age.Questa è la sensazione. Magari mi sbaglio.


x Viator
Mi sembra di aver scritto  che Dio non è rappresentabile figurativamente come un umano. Francamente non l'ho mai pensato. Le caratteristiche divine nell'uomo, in termini di similitudine, stanno nello spirito, nell'anima, nelle qualità intellettuali, per cui spesso in filosofia utilizzo il termine "qualcuno" e/o "qualcosa" Direi che su questo mi trovi d'accordo.


Penso che il Mondo Fisico non si sia creato da solo, è tutto da dimostrare un'autopoiesi e la ritengo quasi impossibile e questo rafforza quel Dio, quel qualcosa  quel qualcuno che ha creato l'universo .
Perchè l'universo da qualcosa è stato creato. L'energia ,la materia, le regole fisiche ,ecc, non possono essere nate dal niente.

 x Ipazia
Dipende cosa si intende per coscienza che ha più definizioni. Spiritualmente è assimilabile all'anima?
La  posizione di non credente potrebbe porre la coscienza come consapevolezza di caducità; il contrario è ciò che dovrebbe pensare il credente. La caducità diventa il corpo fisico.


x Bobmax
come è possibile postulare l'assenza di libero arbitrio  se non si ha già la libertà di poterlo pensare come assenza? E' un'aporia.
Il creare, il costruire, il pensare, il costituire una cultura da dove mai sarebbero sorte ,senza libertà?


Semplicemente c'è stato un atto di volontà da parte di chi ha costituito, creato ,generato l'universo.
Quando i testi sacri dicono, che siamo simili a "dio"( e non indico solo i testi cristiani), la simbologia lo ha posto come raffigurazione come corpo fisico, ma in realtà è la capacità di avere una libertà di creazione a nostra volta.


Non so i miracoli, ma il concetto di "mistero" è fra i fondamenti spirituali. Non possiamo conoscere il "punto di vista di Dio". Ed è il mistero che spesso può costruire dubbi, perché è interpretabile.
Gesù che s'incarna non è forse trascendenza che entra nell'immanenza, entrando nella storia umana?


Il male se è, è ontologico voluto dalla volontà creatrice.
La natura non è bene o male segue un suo ordine biologico , che è più complesso di una traiettoria di un meteorite o di materia inorganica.
Un dubbio è quindi che  se c'è il male il perché c'è il male e lo può fare solo un essere senziente, dotato di libertà, coscienza, volontà.
Sul fatto che nessuno è colpevole, nonostante si accetti il male come presenza, è un'aporia.
Non esisterebbe la giustizia, né divina e neppure umana.
Non esiste proprio un colpevole senza possibilità di redenzione, né per l'uomo, né per Dio.




La volontà priva di libertà è assimilabile al meccanicismo od organicismo .
Semmai non ci sono prove che un  meteorite studi  la sua traiettoria impressa dalla gravità  o di un animale che compia testi di zoologia perchè segue impulsi e stimoli .Noi invece studiamo meteoriti e il sistema vivente. Quindi la conoscenza informa la coscienza in un certo qual modo.
Infatti la libertà implica scelte consapevoli in un ventaglio di possibilità,
Una condizione è quanto denaro hai nel portafoglio e cosa pensi siano i tuoi bisogni e quali beni possono estinguerli. E questi bisogni e beni non è detto che appartengano al dominio fisico e materiale in senso stretto: un libro, un film, un quadro artistico,ecc.


L'interpretazione nella relazione fra libertà (vera) ed Essere è possibile da un essere senziente che ascende e trascende il dominio fisico.
Mi pare che la parte finale del discorso contraddica quella iniziale.


Siamo sicuri che vie diverse di spiritualità individuali  portano allo stesso fine?
Anche le sette sataniche?


x Freedom
nelle condizioni date se rifacessimo "n" volte una scelta essa sarebbe SEMPRE la medesima. Non è dimostrabile ma dà da riflettere.
Non bisogna essere dei geni per sapere che siamo condizionatili. Una persona sceglie in base a sue credenze, costrutti, esperienze.


x Viator
Le religioni  sono spiritualità sociali , altre sono spiritualità individuali. Possono intrecciarsi fra loro.
Una Messa è sociale, anche se ciò che intimamente prova una persona è sua; ma il rito, la cerimonia, la preghiera è collettiva.
Le religioni entrano nel sociale come comunità , come definizione di famiglia, come ruoli sociali, ecc.
Tutto è speculabile per fini diversi dalla spiritualità, anche  Dio  è strumentalizzabile da parte dell'uomo.


Inverno
Certo che ho il libero arbitrio, non ho altra scelta


questa è una verità. Ma anche l'esistenza non ha altra scelta,siamo gettati nel mondo non per nostra scelta (almeno sembra...)

Citazione di: bobmax il 15 Novembre 2020, 05:26:57 AM
Paul11, ti prego di stare sul punto. So che non è facile, ma non lo è solo perché estremamente semplice.

L'io individuale non vuole morire e fa di tutto per evitarlo.

Se il libero arbitrio non esiste, noi non ripetiamo a memoria... per la semplice ragione che come io individuali non esistiamo.
E questa considerazione è implicita in tutto quello che hai scritto. Solo che non la vedi.

Ciò che ti sto offrendo è l'autentica liberazione. Ma non sono "io" che te la sta offrendo. Perché io sono te, e tu sei me.

E non temere che la morte dell'io implichi chissà quale rivoluzione. Tutto continua come prima.
Bisogni, pensieri, passioni, accidenti... tutto come prima. Solo l'io incomincerà un po' a sbiadire. Seppur lentamente, e per brevi istanti.

Ma con la morte dell'io... Dio.

Questa è la mistica.

Ma è persino Aristotele!
Quando distingue tra pensiero passivo e pensiero attivo. Solo il pensiero attivo è libero. Ed è... Uno.

Penso di capire.
C'è qualcosa di Schopenhauer in questo che poi Nietzsche capovolge ed ha a che fare con la volontà.
Chiariamo allora: la libertà è una condizione, è la possibilità di avere un'azione, e oserei dire è la necessità del pensiero (perché il pensare non smette mai di parlarci) e della coscienza.
Se scelgo un via mistica, il fatto che scelgo è un atto che parte da me, è quindi un atto di volontà a sua volta possibile dalla libertà.
Se scelgo una "tecnica meditativa e contemplativa" prima c'è una volontà innata come poc'anzi scritto, poi per mia volontà voglio che la volontà cessi  per lasciare libera la coscienza di "sentire", mi abbandono affievolendo tutte le percezioni, il sentire volontario, costruendo un "vuoto".
La prima volontà, come il pensiero, sono istintivi, come lo è la facoltà di possedere un'intelligenza .Quando decido di voler spegnere  o comunque smorzare la volontà è un atto consapevole, è appunto una volontà sulla volontà.
C' è quindi una volontà iniziale, innata, originaria e poi si forma una volontà consapevole.
Questo è importante per capire da dove sorgono le virtù, che non hanno origine dai desideri-piaceri.
La volontà è quindi centrale per scelte. Si possono assecondare ostinatezze istintuali  o decidere con un atto di volontà relazionato alla coscienza e all'intelligenza cosa e come gestire gli "istinti" naturali.


Posso quindi decidere che il mio io non sia rivolto tanto all'esperienza esteriore, ma all'esperienza interiore, intima. "Spengo" l'io mondano e lascio fluttuare nella coscienza quell'io che è abbandonato appunto nella coscienza, per vivere stati d'animo.


Il dubbio, e lo considero anche per non uscire dal topic, se sia una via totalizzante, mistica, quasi anacoretica, oppure un esercizio spirituale, ma anche mentale in quanto tale, per poter poi gestire meglio, quando si rientra nell'io mondano ,si rientra nel mondo delle problematicità affettive e materiali. Quindi sarebbe un cercare uno stato d'animo di quiete per poter gestire meglio il "rumore" del mondo.


Un altro dubbio ,seppur collegato al precedente, è una spiritualità individuale o sociale?

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2020, 22:54:48 PM

Citazione di: paul11 il 14 Novembre 2020, 10:31:22 AM
Se esiste un libero arbitrio, significa che si può fare e pensare del bene o del male.
Non siamo nel mondo a recitare a memoria una parte predisposta dal creatore, gli eventi della vita spingono a delle scelte con la volontà e in coscienza.

Questa sembrerebbe una considerazione davvero indiscutibile...

E invece è un'implicita contraddizione!
Anche se difficile da rilevare, per la sua estrema semplicità.

Per rendersene conto occorre chiedersi se, in assenza di un libero arbitrio individuale, abbia ancora senso quel "siamo nel mondo".

Chi è nel mondo?

Se il libero arbitrio non esiste chi davvero c'è nel mondo?

Se chiedi ad un gatto od a un cane se sono consapevoli di esistere, cosa rispondono? Fanno le fusa? Scodinzolano? Vogliono coccole? La pappa? Nonostante il loro "sentire", la loro sensibilità.
La relazione libero arbitrio-coscienza-volontà, implica un'interpretazione.
Semmai è contraddittorio pensare che non esista un libero arbitrio.........e interpretare.
Come fa a pensare senza un libero arbitrio? Come fa a decidere che il mondo "gira in una maniera" piuttosto che un'altra? Il fatto di pensare è crearsi uno costrutto, una costruzione mentale che significa anche negare quella libertà , è già la contraddizione logica in termini, perché si è  liberi di pensarsi come un "cervello in una vasca", di trovarsi in una matrix, di pensarsi in una prigione, ma il fatto di pensarsi nel mondo come vuole è un libertà intrinseca di pensiero.
Persino Cartesio quando introduce il "genio maligno" che ci illude, non può farci negare il "cogito ergo sum"


Siamo nel mondo perché c'è qualche cosa di fisico chiamato mondo e cogitiamo, parliamo e scriviamo di un io che sono io quando postiamo, ci interelazioniamo , e se rispondiamo vuol dire che ci riconosciamo come entità. Siamo nel mondo.


Il tuo post è quindi implicitamente una libertà, una libertà interpretativa di pensarsi anche nel paradosso.