CitazioneQuando una folla prende una persona per linciarla é convinta di realizzare un principio di giustizia, esattamente come facevano gli ebrei nell'episodio dell'adultera.

Era ed è tuttora una forma di diritto esercitato dal basso. Non era e non è una avocazione dal basso del diritto penale. Attualmente è presente nei paesi mussulmani che praticano la sharia. La lapidazione spesso è regolamentata attentamente (grandezza delle pietre, chi lancia per primo, che tipo di reato è punito...). Trattandosi di una pena capitale che comporta la partecipazione degli astanti, spesso degenera. Nel medioevo siamo riusciti a far di peggio con il sistema delle ordalie.

La mala gestione nasce dalla prospettiva che i delinquenti stranieri siano espellibili. Tra l'altro, se la logica è questa perché non espelliamo anche i cittadini italiani, loro non fanno un male ai loro simili, alla concezione che hanno all'estero dell'italiano, "mafia-spaghetti-baffi neri"? Uno straniero non tornerà mai indietro se non costretto con la forza con costi alti e logistica infernale. Uno straniero preferirà fare nuovi reati piuttosto che tornare indietro perché sa che finché commette reati, perlomeno è obbligato a restare sul territorio nazionale per espiare la pena. E per uno straniero non c'è paragone fra espiazione pena con rientro in patria (pena gravissima) ed espiazione pena in galera in Italia (pena meno grave).
Inoltre la delinquenza si tratta proprio perché chi commette un reato non è per questo destinato a commetterli per tutta la vita (vedi en passant, per gli amanti della legge, l'art. 27 Costituzione). I migranti inoltre sono il contesto perfetto per concentrare su di loro il malcontento di quelli che in un recente studio sono stati definiti i "piccoli bianchi", cioè gli indigeni poveri. Su questo conflitto fra sottoproletari gioca la politica, gioca l'economia, gioca perfino la parte corrotta del terzo settore e delle ONG (ebbene si, anche li ci sono persone poco raccomandabili). Potrei anche fare l'elenco dei ragazzi che incontro con il cappello da imbianchino o il grembiule da fornaio, che incontro per caso. Risultati tra l'altro ottenuti con risorse sempre più scarse. Una politica dell'espulsione, oltre ad essere stupida e violenta è anche antieconomica, perché un soggetto che fa il delinquente per tutta la vita, potrà essere un meccanismo consolatorio per i "piccoli bianchi" ma ha dei costi sociali ed economici altissimi.
Come si risolve il tutto. Ad esempio dicendo che le tasse non sono il male e tutti le devono pagare, non i soliti fessi. Dicendo che tutti devono fare la loro parte, perché siamo tutti connessi e il nostro benessere deve essere condiviso. Purtroppo il denaro, che è stato per secoli un ottimo antagonista del potere autoritario, è ora nel suo splendore monocratico, il principio tossico di ogni rapporto umano. E paradossalmente, i migranti lo apprendono subito, intossicandosi di valori materiali che non possono avere, ma che l'ideologia occidentale dice loro "se non te li puoi permettere sei un perdente, e ti meriti la vita che fai". Insomma le questioni sul tappeto sono leggermente più complesse dei centri di detenzione in Albania. Si crede che il tumore possa essere estirpato e trattato chirurgicamente, ma il tumore ormai è in metastasi.

Il termine "piccoli bianchi" è stato coniato da Houria Bouteldja, in "Maranza di tutto il mondo unitevi", Derive-Approdi, 2024. Ve lo consiglio per aprire la mente e anche per vedere le differenze fra l'immigrazione in Italia e l'immigrazione in Francia (differenza che ci ha finora preservato dalle numerose stragi commesse in Francia).

La cosa impressionante di tutto ciò è che idee aberranti non provengono da ceti medio-bassi ma da persone con una certa istruzione di base. Certe affermazioni invece non sfigurerebbero se dette dalla casalinga di Vigevano.

Citazionepoi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli.

Ma sei serio? Tu non sai neanche lontanamente di quello che parli. Ora basta, continuate pure e procuratevi pure un bel coltello per collezionare scalpi.
Altra postilla: a me o arrivano 1 o 1000 stranieri mi pagano esattamente lo stesso, con la differenza che con 1 farei la bella vita mentre con mille devo girare come un palla. Quindi mi farebbe non comodo, ma comodissimo che non arrivi nessuno in Italia. Evidentemente certe persone hanno il cervello annebbiato dal profitto e non riescono a capire che ci si può muovere anche con altre motivazioni.

CitazionePer i tuoi obiettivi, fondamentalmente quello di salvare il mondo, possibilità reali non ce ne sono.

E quindi diamo per scontato che il mondo non si salva. Mi piace quando il capitalista getta la maschera ed imbraccia il fucile.

CitazioneChi segue un dato iter in un dato paese estero, è dimostra di non essere dannoso, anzi utile, può certamente entrare. Per chi invece si affida all'illegalita non ci deve essere tolleranza, chi sale sui barconi deve sapere che chiunque lo fermerà lo riporterà nel luogo dal quale é partito.

Ma in che mondo vivi? Lo sai che entrare legalmente in Italia è appannaggio di chi non ha problemi, tipo gli altri europei? I livelli di ingresso per entrare sono sempre più bassi e legati a richieste che dovrebbero partire dall'Italia. Un sistema insulso e che produce necessariamente illegalità. Oltre a illegalità produce l'ingresso spropositato di minorenni, poiché i minorenni non possono essere espulsi e se sono furbi abbastanza riescono a regolarizzarsi. Per gli altri c'è la trafila del lavoro in nero per qualche anno, finché si è ragionevolmente certi di avere a che fare con un soggetto trattabile e quindi parte la trafila della regolarizzazione gestita da ogni Questura come se fosse una repubblica autonoma.
Rispetto al riportarlo da dove è partito, si tratta di flatus vocis. Uno parte dalla Nigeria e arriva in Italia. È irregolare. Viene scoperto e imbarcato su un aereo di linea per la Nigeria. Davvero credi che sia possibile? Intanto il nigeriano, come prima cosa fa sparire il passaporto, ammesso che lo si identifichi, occorre che vi siano dei trattati per il rientro nel paese d'origine. Di solito il nigeriano a questo punto fa ricorso perché ritiene che il suo rientro possa essere pericoloso per la sua vita. Si apre allora un processo, con almeno due gradi, che può durare diversi anni e nel frattempo il nigeriano ha pieno titolo nel restare in Italia. Ammettiamo di arrivare al respingimento. Occorre creare una scorta, un volo speciale con la certezza che il nigeriano prima o poi tornerà, a meno che, nel frattempo, esasperato non abbia sgozzato qualcuno o si sia fatto sparare dalla polizia.

CitazioneIn molti paesi dell'area subsahariana, invece, campeggiano i cartelloni con la scritta: "venite in Italia, é tutto gratis", messi lì dai mercanti di uomini.

Ma per favore.

Citazionel'immigrato accusato di un reato con adeguato livello probatorio non va neanche sotto processo, viene accompagnato fuori dalle frontiere, non necessariamente nel paese dal quale proviene, dipende dalle possibilità date dagli accordi internazionali, é necessario trovare cioé paesi che facciano comunque da valvola di sfogo e accettino, naturalmente adeguatamente remunerati, di prendersi gli indesiderati.

Accidenti, che competenza. Quindi una persona che non è stata condannata ma ha già un "adeguato livello probatorio" può subire una misura amministrativa. Ma quale stato di diritto può ammettere un pasticcio simile? Persino gli USA hanno dovuto creare le loro prigioni extra-legali fuori dal territorio nazionale.
Poi sui paesi che se li pigliano un tanto al chilo, abbiamo già visto l'esperienza con l'Albania.
In realtà qui abbiamo a che fare con la falsa coscienza dell'europeo che predica l'uguaglianza, la libertà d'impresa, la meritocrazia ed altre baggianate simili, salvo poi scoprire che c'è sempre qualcuno più uguale degli altri, come nella Fattoria degli animali.
Detto questo, non sono certo favorevole al liberi tutti, al "volemose bene". Vorrei però delle soluzioni applicabili.

Continuo ad aspettare risposte su progetti e strategie applicabili, che non sia la solita Geremia per mettere contro poveri italiani contro poverissimi stranieri (su in alto intanto si gode). Sugli atteggiamenti razzisti non ho nulla da replicare (perché la tua risposta Anthony è profondamente razzista).

Chiedo di nuovo. Qual'è l'alternativa seria, concreta (che poi vi smonto in poco tempo, se me ne offrite una debole)?

Io non riduco il problema a paletti penali. Io cerco di essere realista e se c'è una cosa che mi  è lontana è proprio l' ipocrisia. Mi spiace che tu, dopo avermi conosciuto di persona pensi che io, deliberatamente, sia ipocrita. In ogni caso è il solito vecchio trucco. Quando non si sa cosa rispondere sull'argomento, si attacca l'antagonista. Sulle risorse ce ne sono anche troppe, basterebbe fare una politica anti-evasori, premiare davvero il merito, implementare seriamente tutta l'informatica nel settore pubblico, sviluppare seriamente tutti i processi formativi. Ma non è solo una questione di risorse. Mi piacerebbe che sia così. È proprio una questione intricata di perdita di identità per i processi di globalizzazione, arretratezza culturale, fine di modelli universalistici sia di destra che di sinistra. Inoltre la mia è una posizione sostanzialmente pragmatica. Altrimenti elencatemi le alternative, concrete, fattibili, non il solito "aiutiamoli in casa loro", perché se c'è un messaggio ipocrita è proprio questo.

In che cosa consisterebbe la mia ipocrisia, Inverno? Per caso sul fatto che condanno solo i patriarchi nostrani? Non mi sembra. Non posso scendere troppo nei particolari per motivi di privacy ma ti assicuro che il ragazzo di cui ti ho parlato ha scontato i suoi peccati. Il problema è davvero la distanza culturale fra sistemi molto diversi. Talvolta le madri denunciano i figli perché pensano che arriva il brigadiere e da una tirata di orecchi al figlio e tutto finisce lì. Invece scoprono che si mette in moto una macchina pesante che travolge l'intera famiglia, poco in grado di capire e che interpreta i processi di tutela contro i figli violenti come se fosse una persecuzione razzista. In ogni caso ricambio la critica. Se io sono ipocrita tu sei stereotipato, visto che anche gli italiani, anche millenials non si tirano indietro certo a gareggiare nel campionato "patriarcato" con i maghrebini e spesso vincono facile ( del resto l'Italia è il paese con una cultura variegata in cui sono presenti già in origine molti tratti mussulmani).

Ciao Sapa. Guarda che a me non dispiacerebbe per niente che si facessero delle serie politiche di sostegno alla genitorialità a favore degli italiani, come si fa da diversi decenni in Francia. In Francia la natalità, nonostante questi aiuti concreti è al 1,78 (il bilanciamento della popolazione avviene a 2.1). In Italia, senza alcun aiuto (io prendo la bellezza di 20 euro di assegni familiari, finché mia figlia sarà iscritta all'università), è all'1,28 che è un dato drammatico.

bentornato Davintro. Provo a dirti quello che la tua discussione mi ha suscitato.

Citazionedi fronte all'ammissione dell'impossibilità di dimostrare l'inesistenza di tali entità

Qui trovo una fallacia. Non si deve dimostrare l'inesistenza di un ente, ma si deve dimostrare la sua esistenza, altrimenti si giunge alla teiera di Russell (vedi la voce su Wiki).

Rispetto alla tua prima obiezione, ritengo che il rasoio vada contestualizzato storicamente. E' stato effettivamente il predecessore, il decano della scienza moderna, che tu definisci "soggettiva" ma che in realtà io ritengo più appropriato definire "oggettiva", proprio perchè abbandona o tenta di abbandonare ogni visione soggettivistica, in cambio di una visione più concretamente legata alla realtà (non a caso Occam era inglese). Fare un pò di pulizia e togliere i tanti orpelli della metafisica medioevale fu lodevole, ma oggi il rasoio di Occam, come giustamente anche tu fai notare, non è un grande strumento scientifico. Ciò perchè con l'aumentare delle conoscenze si è appreso che molti campi del sapere sono intimamente collegati da una serie impressionante di concause, che sono ben lungi da poter essere sezionate dal rasoio di Occam. Basti pensare alla genetica, alla paleontologia, alla psicologia, tanto per citare i campi che conosco meglio. Tanto per intenderci, il rasoio va bene per una prima sbarbata, ma per creare una bella acconciatura servono altri strumenti del mestiere, molto più raffinati.

Il secondo punto mi sembra molto simile al primo, e ribadisco quindi che la ricerca scientifica può utilizzare il rasoio di Occam, come antipasto, ma la natura e la quantità di dati che abbiamo su ogni argomento scientifico rendono difficile sfrondare questi dati, che appunto riferiscono di una natura altamente complessa. Sostituire Dio con il Bing Bang non ha certo diminuito la complessità della materia da indagare nè la sua meraviglia.

Sono d'accordo sul fatto che il rasoio ed una visione scientista possa rischiare di diventare autoritaria, autoreferenziale e indifferente alla condizione umana la quale, filosoficamente (e/o religiosamente) non può essere ridotta a pura materia.

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2025, 19:34:14 PMIl punto, jacopus, é che il mondo va in una certa direzione dopo aver sperimentato le problematiche migratorie. Sono i cittadini consapevoli, che vivono la convivenza con gli immigrati con tutti i disagi annessi, a non volerli nel territorio.

C'è un problema di fondo. Le migrazioni del passato si formavano su numeri più bassi e il pianeta terra non aveva ancora conosciuto l'attuale sistema di sfruttamento. Questo è un problema oggettivo, ma dire che i cittadini non vogliono gli immigrati è falso. Non credo di essere il solo a volerli e quindi sarà una parte dei cittadini a non volerli. Detto questo, anche se fossimo tutti a non volerli, il problema si riduce in: li ammazziamo (come in modo ambiguo stiamo gia facendo) o li accogliamo? La terza opzione: aiutarli in casa loro è una grandissima bufala. Vaneggiamo: Anche dando una pensione ipotetica e congrua di 1000 euro al mese per farli rientrare, molti non rientrerebbero comunque perché si sono abituati alla libertà, al poter uscire la sera senza rischiare di morire ammazzati, al poter parlare liberamente, al poter amare liberamente. Non è solo una questione economica. E in ogni caso non è possibile dare ad ogni migrante una pensione di 1000 euro. Rientrare da sconfitti non è possibile. Impazzirebbero oppure finirebbero in prigione. Tanto vale andare in prigione in Europa dove gli standard sono migliori.
La soluzione qual'è? Accoglierli in modo dignitoso, offrendo loro ad esempio dei corsi di italiano che comprendano anche dei corsi di cultura italiana ed europea. Organizzare corsi in settori dell'economia dove il mondo produttivo fa fatica a trovare personale. Un esempio: i saldatori. A Genova un saldatore può prendere tranquillamente, dopo qualche anno, più di duemila euro al mese, ma i saldatori non si trovano più. Un esempio di come domanda e offerta dovrebbero incontrarsi. Bisognerebbe attivare delle reti informali dove collegare migranti e indigeni, squadre di calcio, associazioni per il tempo libero, attività di volontariato e di ascolto. Ma se non li vogliamo, se li disprezziamo, inevitabilmente si creeranno tanti ghetti e dai ghetti non ci si può aspettare nulla di buono. La vera alternativa infatti è: Ghetti o qualcosa che assomigli meno al ghetto?

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2025, 16:47:28 PMComplimenti jacopus per aver sintetizzato in questa conclusione l'essenza dell'ideologia immigrazionista. Certo un po' contraddittoria, come ti fa notare anche sapa.
Non si capisce se ce li dobbiamo prendere perché ci conviene, o perché dobbiamo fare un atto di generosità, o perché dobbiamo pagare le colpe dei nostri avi.
Comunque non siamo solo noi italiani ad essere "incapaci di comprendere", la reazione maggioritaria contro la libera migrazione é in tutti i paesi aventi un certo sviluppo economico, ed é spesso il risultato di situazioni preesistenti nelle quali una certa libera migrazione ha caricato quei paesi di tanti di quei problemi di ordine pubblico da far comprendere che la cosa non era sostenibile.
Così é successo in Germania, dove dopo la grande apertura della Merkel ai flussi provenienti dal medio  oriente si sono trovati in una situazione interna tale da dover pagare Erdogan perché fermasse i profughi.
In Svezia hanno cominciato a rendersi conto dei costi della migrazione e allora il loro grande stato sociale universale viene rivisto nella sua universalità.
E infine gli USA, che hanno vissuto di  migrazioni in tutta la loro storia, rinnegano la stessa.
Certo jacopus, nel tuo mondo di sogni migranti e indigeni possono vivere insieme in armonia, ma la realtà vissuta dice qualcosa di differente.

Ti ringrazio Anthony per i complimenti. Che tutto il mondo vada in una certa direzione non è la prova che sia la direzione giusta, altrimenti dovremmo ammettere che Hitler e Mussolini ma anche Lenin erano campioni di giustizia.
La realtà è che la faccenda è dannatamente complicata e coinvolge aspetti etici, economici, culturali, sociali. Di fronte a questa complessità gli strumenti efficaci avrebbero bisogno di cittadini consapevoli di cosa significa immigrazione e di quali costi/benefici parliamo, compresi gli aspetti demagogici che si possono nascondere nella discussione. In Italia questa situazione è amplificata da norme contraddittorie dettate dalla pancia piuttosto che dal cervello. A me non sembra, ad esempio, normale che una persona che frequenta scuole elementari e medie in Italia (per otto anni), non abbia diritto alla cittadinanza. Da un punto di vista molto pragmatico dirò invece che possiamo costruire centinaia di centri di detenzione in Albania ma il loro scopo non sarà quello di contenere l'immigrazione ma quello di dare in pasto all'opinione pubblica un messaggio di contenimento, oltre a distribuire generose prebende ai fortunati operatori in missione (parliamo di circa 100 euro in più al giorno per missioni che durano mediamente due mesi).

Citazione di: InVerno il 04 Gennaio 2025, 16:42:19 PMInfatti fortunatamente lo stato non sovvenziona i poveri e i pazzi, sovvenziona la loro cura perchè riconosce che garantirgli un certo grado di benessere evita conseguenze negative, poi io ho parlato di esternalità, che sono conseguenze collaterali ai meccanismi del profitto che tanto hai in antipatia.

Lo studio degli economisti olandesi tralatro evidenzia che la seconda generazione, pur essendo passata per lo stesso sistema scolastico degli altri, continua ad essere in negativo. Loro timidamente parlano di "differenze culturali",ecco qual è un segno della nostra decadenza, il fatto che siano degli economisti a parlare di "differenze culturali" perchè gli altri se ci provano vengono tacciati di razzismo. Io sono per riportare queste discussioni fuori dalle grinfie dei contabili prima che diventino appannaggio dei razzisti, quelli veri.

Lo stato ancora per un po' sovvenziona pazzi, poveri, perfino detenuti. In molti modi.
Rispetto alle differenze culturali. È un tema spinoso. La prima generazione è molto differente rispetto agli indigeni. La seconda generazione e la terza diminuiscono il gap. Ovvio che se non curiamo e progettiamo una società accogliente, esiste sempre il rischio di creare dei ghetti di non integrazione. Le differenze sono una ricchezza e l'immigrato dovrebbe mantenere i contatti con la sua cultura altrimenti rischia lo spaesamento. Restano dei paletti che sono di diritto penale: l' infibulazione non è differenza culturale. Dovremmo riflettere sulla nostra capacità di accoglienza come italiani. Ho già detto degli elevati tassi di devianza dei minori provenienti da famiglie immigrate dal sud Italia, ancor oggi, arrivati ormai alla III se non alla IV generazione.
Che gli economisti parlino di differenze culturali è un loro merito visto che la cultura non è neutra neppure rispetto alla produttività e non serve certo Weber per confermarlo. A proposito dell'appannaggio dei razzisti su queste tematiche, temo che ormai ci siano dentro fino al collo, indipendentemente dagli economisti illuminati.

E' esattamente la stessa cosa Sapa. Proprio perchè il denaro è ormai la "ragione di tutte le cose", tutte le cose sono monetizzabili e questo è un problema etico fondamentale. Ma sul punto sono parzialmente d'accordo: il discorso sui migranti irregolari come risorse, andrebbe letto come risorsa umana, al di là ed oltre il loro efficace valore di mercato, così come per il povero, per il detenuto, per il pazzo, per il malato, per il debole.
Ma non credo neppure che si possa esclusivamente fare un discorso etico, per quanto ciò sarebbe bello. Viviamo anche di pane, oltre che di morale. Ebbene, considerare un costo il flusso dei migranti è assolutamente vero, così  come è stato un costo il 110 per cento, il reddito di cittadinanza e così via. I migranti toccano però un tasto debole delle nostre società attuali, ovvero la loro crisi di identità, una crisi di identità, che ancora una volta è determinato dai flussi della globalizzazione, di cui i migranti sono semplici vittime. Inoltre il costo avviene all'inizio ed è quello più oneroso, ma ripeto ancora una volta: o facciamo più figli o avremo comunque bisogno di migranti e a breve non solo per raccogliere pomodori, perchè mancano infermieri, insegnanti, giudici, medici, tecnici specializzati. L'alternativa è quella di tornare ad una società agricola, ipotesi neppure troppo peregrina, ma prima ci toccherà una fase di alta instabilità. Non credo neppure che siamo più in grado di gestire la situazione che peggiorerà progressivamente, ma quello che accelererà questo peggioramento è la fondamentale  incapacità da parte della maggioranza degli italiani, di comprendere davvero il problema in tutte le sue sfaccettature, etiche e culturali ed anche economiche. Si tratta di vivere insieme con più armonia e questo gioverebbe a tutti, invece di credere possibile l'impossibile, ovvero di rimandarli indietro, dagli inferni dai quali provengono e che abbiamo contribuito a creare noi (Occidente).

Che positività sociale crea un povero? E un pazzo? I minorenni italiani che commettono reati nel nord Italia sono in stragrande maggioranza figli e nipoti di immigrati dal sud. Che positività sociale c'è stata in 70 anni di immigrazione sud/nord? È proprio questo conteggio economico che delinea la nostra decadenza. Come se la sicurezza fosse esclusivo appannaggio delle Forze di Polizia. Se così fosse gli usa, con il più alto tasso di arresti e detenuti in Occidente, dovrebbe essere una specie di Norvegia dell'Ovest e la Norvegia, che affitta le prigioni alla Svezia e che ha condannato a 20 anni il pluriomicida Breivik (omicida di 80 ragazzi), una specie di Nigeria del nord.