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Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 08:48:58 AMCitazione di: davintro il 14 Maggio 2019, 22:20:22 PM
Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili
Esattamente. Ma dubito che le cose possano manifestarsi in una loro metafisica oggettività, ma piuttosto vengano investite di una "oggettività" intersoggettiva, la cui pluralità prospettica ci dà la media dialettica della miglior "ragion pura e pratica" possibile, visto che altri criteri di giudizio non ve ne sono: Protagora docet (se qualcuno ritiene vi siano lo dica chiaramente).Citazione
Dico chiaramente che (anche) per me non ve ne sono.
Teniamo conto inoltre che le "cose" sono sempre in movimento e con esse le prospettive che le intercettano, per cui non solo non abbiamo un'oggettività statica - con verità incorporata - ma dobbiamo affidarci ad un'intersoggettività dinamica, la cui unica salvezza da un relativismo appiattente e deresponsabilizzante è l'individuazione - sempre intersoggettiva - delle cose più stabili, durevoli, su cui è possibile fondare "verità" etologiche (che riguardano anche l'episteme scientifica) contrapposte a cose di carattere più soggettivo, intimo, non socialmente cogenti, su cui si può dispiegare la libertà del gusto individuale, più o meno condiviso. Ma mai urbi et orbi vincolante.Citazione
Due osservazioni per parte mia.
La conoscenza intersoggettiva propria delle scienze si fonda su due conditiones sine qua non indimostrabili (si sia consapevoli o meno di esse e della loro indimostrabilità): l' intersoggettività stessa dei fenomeni materiali (res extensa) e il loro divenire -integrale! Senza eccezione alcuna!- ordinato ovvero deterministico. per lo meno in senso debole ovvero probabilistico - statistico. Oltre che su una terza empiricamente constatabile: la loro misurabilità quantitativa.
Non così i fenomeni mentali (res cogitans), che infatti non sono scientificamente conoscibili (per lo meno in senso stretto o forte, quello delle scienze naturali).
Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM
OXDEADBEEF
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.
CARLO
Dove sta scritto? ...Chi ce lo ordina? Per decretare che <<la Terra è rotonda>> è una verità ab-soluta (cioè libera da ogni condizione che possa falsificarla) non è necessario né sapere TUTTO sul pianeta Terra, né sapere TUTTO sul soggetto Uomo.
OXDEADBEEF
O, per meglio dire, è impossibile dal punto di vista, oltre che di Kant, di C.S.Peirce ("già il pensarlo inserisce il pensato all'interno di una catena segnica") o di G. Gentile ("l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa").
Citazione
Fin qui (alquanto inusualmente) mi trovo a concordare con CarloPierini e (alquanto usualmente) a discordare da Oxdeadbeef:
Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.
CARLO
Intanto si deve precisare che la conoscenza umana non ha come oggetto l'oggetto in sé (che nessuno sa cos'è) ma le proprietà dell'oggetto (il quale è in sé sconosciuto). Ad esse si giunge attraverso l'osservazione dei fenomeni e la loro corretta interpretazione.
Quale sarebbe questa corretta interpretazione? Quella che non cambia col cambiare del legittimo punto di vista dell'osservatore, e che pertanto possiamo chiamare verità assoluta. Se tale interpretazione cambia da osservatore a osservatore, allora avremo tante verità relative e nessuna verità assoluta.
E' evidente dunque che "verità assoluta" non vuol dire "onniscienza", ma molto più semplicemente una verità accertata e inconfutabile riguardante le proprietà degli oggetti.
OXDEADBEEF
Come posso sapere se ciò che dico corrisponde a ciò che è senza conoscere ciò che è nella sua più "pura" oggettività?
CARLO
Come puoi sapere che l'affermazione <<la Terra è rotonda>> corrisponde ad una rotondità reale della Terra? Ci sono diversi modi sia osservando la Terra dalla sua superficie (interpretando certi fenomeni particolari che ometto per brevità, ma che possiamo vedere in seguito) sia osservandola da diversi punti dello spazio. Quando TUTTI questi punti di vista convergono verso la medesima interpretazione: <<la Terra è rotonda>>, vuol dire che essa è una verità assoluta. Se invece l'interpretazione fosse: <<la Terra è perfettamente rotonda>>, allora NON avremmo una verità assoluta, ma una verità approssimativa, perché la terra in realtà è uno sferoide ecc., ecc.
Con questo, naturalmente non voglio dire che TUTTE le affermazioni della scienza, o che TUTTE le teorie scientifiche suffragate da verifiche sperimentali siano delle verità assolute, certe e inconfutabili; ma voglio sicuramente dire che esistono migliaia di verità scientifiche che sono ormai accertate, assolute, e che proprio su quelle si fonda l'evoluzione REALE della conoscenza (potrei fartene un lungo elenco).
Pertanto, la necessità dell'interpretazione è un limite SOLO quando l'interpretazione stessa è inadeguata o erronea, altrimenti è un vantaggio preziosissimo, poiché, per esempio, le leggi della fisica non le osserviamo nei fenomeni, ma sono il frutto di una interpretazione soggettiva dei fenomeni (deduzione). Altro esempio: il paradigma geocentrico ha imperato per mille anni proprio perché gli astronomi osservavano i fenomeni celesti (l'oggetto) così come si presentano, senza interpretarli; nel momento in cui Copernico-Kleplero-Newton li hanno interpretati hanno dato inizio alla rivoluzione scientifica.
Pertanto, io ...aborrrrrrro le elucubrazioni centrate sulla filosofia di Kant, la quale oscilla tra il piagnisteo dell'inconoscibilità della "cosa in sé" - che fa apparire la conoscenza come una insostanziale pseudo-conoscenza -, e la sedicente "rivoluzione copernicana" che la degrada ulteriormente ad arbitraria rappresentazione soggettiva delle "apparenze" fenomeniche.
Kant ha fatto più danni alla filosofia e all'epistemologia di un elefante in un negozio di cristalli. Senza contare, poi, il muro di separazione (arbitrario e dissennato) che ha posto tra trascendent-ale e trascendent-e, che ha spaccato la cultura in due fazioni separate e incomunicanti: la cultura scientifica e quella religiosa. Un vero criminale della filosofia! Poi è arrivato Nietzsche che le ha dato il colpo di grazia. Dopodiché il caos filosofico: il "pensiero debole", il decostruttivismo, il nichilismo, ...e altri veleni letali!Citazione
Qui (del tutto usualmente) dissento da entrambi:
Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile (ma casomai filosoficamente).
Dissento inoltre (anche) da Kant sul darsi di giudizi sintetici a priori, e poiché ritengo che i giudizi analitici a priori siano certamente veri ma nulla dicano sulla realtà (ma non sono propriamente conoscenza della realtà), che i giudizi sintetici a posteriori, che se veri costituiscono conoscenza (vera) della realtà, sono incerti, ineludibilmente dubbi, e che inoltre non si danno altri giudizi che non siano gli analitici a priori e i sintetici a posteriori, ritengo che non si dà certezza nella conoscenza (eventuale) della realtà, non si dà conoscenza certa della realtà.
Ma lo scetticismo (==ineludibile incertezza dell' eventuale conoscenza della realtà) é tutt' altro che il relativismo, ma invece "quasi l' esatto contrario" del relativismo stesso, dal momento che per relativismo si intende la concezione secondo la quale qualsiasi affermazione (credenza) circa la realtà é certamente vera (tutte lo sono "a loro modo", perfino quelle reciprocamente contraddittorie) mentre per scetticismo si intende la concezione secondo a quale nessuna la é.
Concordo inoltre con Davintro che <<conoscenza parziale (incompleta, "imperfetta", "mista ad -o coesistente con- errori e falsità") della realtà>> =/= <<ignoranza (assoluta, totale) della realtà>>.
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 21:54:04 PMCitazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 20:52:10 PMCARLOCitazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PMCitazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.CARLO
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:
http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice
SGIOMBO
La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.
Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!
I tuoi soliti inganni verbali. Le tue frasi: <<Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità>> e: <<Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità>> non hanno bisogno di complicate esegesi.
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PMCitazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.CARLO
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:
http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice
Citazione di: odradek il 14 Maggio 2019, 13:01:04 PM
per quale motivo dici che la biologia non è finalista.
E' invece la finalista per eccellenza: ogni vivente ha una precisissima finalità, quella di riprodursi; il "finalismo" in biologia è "costituito" dalla riproduzione.
Riproduzione significa discendenza con variazioni; il "fine della natura" è esplorare lo spazio morfologico che i vincoli fisici impongono.
Questo vale per tutti i "livelli" di complessità -o stratificazioni di "senso"- che la "materia vivente" ha assunto, assume e assumerà nel corso dei milioni di anni che gli restano da esistere sul globo terracqueo.
Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2019, 08:04:37 AMCitazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:17:43 PM
Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).
Direi in entrambi in modi.Citazione
A meno che intenda probabilisticamente, cioé con una coesistenza "complementare", ciascun modo relativamente a un aspetto della realtà (fenomenica) materiale altro, diverso che l' alternativo, contrario modo, questa é una autocontraddizione: per definizione in caso di indeterminismo-casualismo-disordine non può darsi alcuna sequenza di eventi in parte realmente, "autenticamente" deterministica-causale-ordinata (come sette esiti consecutivi tutti "testa" nel lancio di una moneta o dodici esiti costituiti da una sequenza ordinata crescente di un unità per volta da "1" a "12" nel lancio di sue dadi) ma casomai solo "strane" sequenze di eventi, falsamente malinterpretabili come tali ma in realtà pienamente rientranti nel complessivo indeterminismo-casualismo-disordine.
Per chi crede nel bigbang sicuramente l'archè è caotica: un lancio di dadi cosmico "n'do cojo cojo" in tutte le direzioni di un universo che ancora non esisteva. Un melting pot subatomico che casualmente si sarebbe coagulato in singolarità, di cui noi conosciamo decentemente solo il nostro microcosmo, che, secondo i casi, si sarebbero evolute in atomi, molecole, vita, vita autocosciente, o si sarebbero dissolte in nube cosmica scontrandosi tra loro.Citazione
A parte il fatto che, come abbiamo dimostrato ripetutamente Sariputra ed io, al nulla non può succedere alcunché, se così fosse allora il divenire apparentemente ordinato-causale-deterministico succeduto al Bb fino ad ora sarebbe per l' appunto meramente apparente (non reale), come dieci consecutivi "testa" nel lancio di una moneta e dunque da un momento all' altro questo "strano caso" potrebbe finire.
Ma allora non si vede perché mai non ci si dovrebbe lanciare dalla finestra del 100° pano di un grattacielo in considerazione che la "strana sfilza (non autenticamente deterministica ma solo apparentemente, falsamente tale) di testa" consecutivi da un momento all' altro potrebbe finire e (fuor di metafora) non gettandosi ci si potrebbe sfracellare contro il soffitto o una parete per ché la legge di gravità sarebbe solo un equivoco.
Per pensare ad un ordine iniziale bisogna rivolgersi alla teologia: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo [Lόgos],il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.) Bellissima letteratura neoplatonica, ma nulla più.Citazione
Per definizione l' ordine o é eterno o non é (che -"strano" ma sempre possibile- apparente, falso ordine momentaneo nell' ambito di un mutamento in realtà -e a ben considerarlo- eternamente caotico).
Pur non condividendo le liste di proscrizione causale pieriniane (i padri del comunismo storico furono un professore borghese e un capitalista), bisogna dire che su: "In principio era il Chaos (Χάος)", ontologicamente non ci piove. Il divenire di quel primo motore immobile sarebbe chiusamente deterministico se la sua complessità non fosse tale da impedire, anche nel semplice lancio di un dado, la chiusura pratica nel risultato voluto. Chiusura mancata che si rivela, nella sua impotenza, ancora debitrice del caso che la comanda.
Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto e controllato sperimentalmente nel microcosmo che costituisce il contesto (e il limite) della sua esistenza. Nel caso specifico nostro esso è racchiuso negli angusti limiti fisici che permettono la biochimica del carbonio, l'acqua liquida, una atmosfera ossigenata e un gradiente termico e radiante compatibile con tutto ciò. Cui si aggiunge una sensonsorialità di un un certo tipo intelligente capace di essere solo ciò che percepisce nel microcosmo della sua limitata percezione tridimensionale.Citazione
Questa é la solita confusione fra determinismo reale e indeterminismo conosciuto: "Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto" (evidenziazioni in grassetto mie).
Se purché si conosca il sistema adeguatamente se ne ravvisa il determinismo, allora realmente é deterministico (che lo si ravvisi o meno per carenza di conoscenza).
Per una confortante ontologia universale, rigorosamente deterministica, bisogna rivolgere l'anima e il pensiero al Demiurgo.Citazione
Per una confortante ontologia universale (pseudo-) deterministica che consenta l' illusione nell' amato libero arbitrio bisogna rivolgere l'anima e il pensiero all' assurdo (autocontraddittorio).
Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Sulla chiave da 15 non ho capito.
Comunque leggendo la tua puntuale critica mi rendo conto di dover chiarire la mia idea a me stesso , prima che a te.
Ci provo.
Sul fatto che c'è una definizione operativa di casualità non ci piove.
C'e' causalita' qunado al ripetersi di certe condizioni si ripetono certi effetti.
Il suo contrario, la sua negazio , come da tua firma , è ancora una definizione operativa?
Prendiamo il caso della doppia fenditura.
Non so' mai dove va' a finire il singolo elettrone, quindi a parita' di causa non ho mai lo stesso effetto.Citazione
Non so' mai dove passa (non dove va' a finire) il singolo elettrone, quindi a parità di causa non ho mai la sicura conoscenza di un certo determinato effetto; e non invece (non necessariamente; in particolare non secondo le teorie deterministiche ontologiche a variabili nascoste) la realtà di uno stesso, unico e solo effetto.
Con la "chiave del 15", la più fine realmente disponibile anche il linea teorica di principio, non posso conoscere quale dei due ipotizzabili effetti sia reale; ci vorrebbe una chiave del 13 o meno, ma non c' é e non ci può essere nemmeno in linea teorica, di principio.
Il risultato è lo stesso di quando lancio una moneta che però rientra nel caso deterministico.Citazione
Infatti i "deterministi ontologici oggettivi - indeterministi gnoseologici - soggettivi" ritengono che l' unica differenza fra lancio di una moneta ed eventi quantistici é che nel primo caso in linea puramente teorica, di principio se si conoscesse "tutto ciò che serve" si potrebbe sempre calcolare se l' esito sarà "testa" o "croce", mente nel secondo non é possibile nemmeno in linea teorica, di principio disporre della conoscenza di "tutto ciò che serve" per i calcoli.
Nel primo caso ci sono variabili "nascoste di fatto" che in teoria si potrebbero anche conoscere, nel secondo "variabili nascoste in linea teorica, di principio" che nemmeno in teoria si potrebbero conoscere.
In entrambi i casi , per un numero sufficientemente alto di lanci , ottengo sempre lo stesso prevedibile risultato.
Figura di interferenza in un caso e 50 e 50 per cento nell'altro.
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?
Mi sembra ovvio che la definizione di casualità, ottenuta per negazio della causalità,non mantenga un carattere operativo tale da poter rispondere alla domanda.
Non posso sapere se si tratta di puro caso.
Posso dire che ottengo un risultato casuale a tutti gli effetti ( confrontabile col caso della moneta) , ma non posso dire se il puro caso " ne è la causa" .Citazione
Ma questo vale per tutta la realtà fenomenica materiale naturale, come ci ha insegnato David Hume.
Non é possibile stabilire con certezza se la realtà materiale divenga deterministicamente-causalmente-ordinatamente oppure muti indeterministicamente, casualmente-caoticamente.
Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 23:09:45 PM
Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale e quindi la "materia" in senso stretto.
Non solo, nel caso io riuscissi a convincerti di qualche mia argomentazione -e viceversa- il nostro pensiero avrebbe persino avuto un effetto a distanza perchè avremmo reciprocamente "modificato" la nostra "circuitazione".
Sempre rimaniamo nella filosofia della mente, il "mondo" al di fuori della calotta cranica non è contemplato in questa concezione.
Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 22:31:57 PM
ODRADEK
Con "chiusura causale del mondo fisico" - concetto "utilizzato" nella filosofia della mente - si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico. ...
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.
CARLO
Beh, le cose non stanno esattamente così. L'impossibilità di influenzare il mondo fisico con un atto mentale, non è messa in discussione <<in qualche eremo medio-orientale>> ma nel cuore stesso delle neuroscienze occidentali da un premio Nobel come J. Eccles:
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (...). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza".
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
...Ma ci sono anche altri fisici che la pensano più o meno come Eccles-Margenau. Per esempio:
http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1
VIVALDI: Gaude Mater, cantata (fino a 22:40)
https://youtu.be/TOMwoez_2SE?t=1200
Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 21:31:56 PM
citazione Phil :
la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico
citazione Ipazia :
Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura"
Indurire la chiusura si, ma mai abbastanza.
Con "chiusura causale del mondo fisico" -concetto "utilizzato" nella filosofia della mente, ed inspiegabilmente utilizzato qua, totalmente fuori contesto- si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico.
Come lo si intende qua non ho ben capito, ma pare essere una teoria secondo cui il mondo risponda solo ed esclusivamente a leggi fisiche.
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.
La "chiusura causale del reale" è un concetto che si usa in filosofia della mente ed è un concetto "limitativo" del mentale, non è "come la realtà funziona" che su quello c'è pieno e totale accordo coindiviso; che lo si usi perchè suona bene per "mistificare" il reale è altro discorso.