Citazione di: sgiombo il 17 Novembre 2016, 20:02:06 PM

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 17:55:38 PM

Citazione
Guarda che i miei pensieri sono reali e non affatto illusioni (illusioni potrebbero eventualmente essere i loro "contenuti", non essi stessi; tu non li puoi avvertire, non sono intersoggettivi, ma non per questo non sono reali: pretenderlo significherebbe cadere nel solipsismo!)
(E se tu lo credessi sarebbe inutile fingere di discutere).

non ho detto questo. Se guardi i video lincati capiresti a cosa alludo.
Non intendo dire che la sensazione di coscienza è illusoria, in tal caso mi sono espresso male, se la proviamo è ovviamente vera. MA semplicemente non è per come noi tutti crediamo che sia... ossia qualcosa di indipendente, spettatrice dell'universo, intrinseca e unica che si preserva nel tempo.
I video lincati potrebbero spiegar meglio cosa intende oggi la scienza per illusione del sè, di libero arbitrio e di coscienza.

Unico appunto.
La dottrina buddista studia la mente da 2500 anni... probabilmente ne sa qualcosa molto piu' di te e me messi assieme e non a caso alle conferenze di studio della mente buddiste si accostano i piu' famosi scienziati di neuroscienze da cui hanno preso spunti per indirizzare le proprie ricerche.
Le due visioni (quella occidentale e quella orientale) non sono certo in conflitto ma complementari l'una all'altra. Non penserai mica che buddismo sia "solo" una sorta di religione...  è una ricerca innanzi tutto... una ricerca continua del concetto di reale (il film matrix per intendersi è tutto buddismo).

se dai un'occhiata ai link che ti ho proposto forse capisci a cosa voglio alludere...

ciao

Citazione di: maral il 17 Novembre 2016, 19:36:29 PMLa scienza ha senza dubbio come scopo quello di spiegare e capire come stanno le cose, ma lo fa sempre a partire da un modo di stare delle cose, descrive com'è la realtà da un modo di essere della realtà che è determinato da un modo (una prospettiva che non siamo noi a scegliere), di vederla, dalla nostra cultura, dalle nostre tecniche, prassi e pregiudizi. Non è e non può essere la realtà in sé quello che la scienza spiega, ma la sua attuale interpretazione di senso (e questo vale da sempre per tutti i tentativi di spiegare la realtà). E' su questo che penso occorra mantenere viva la consapevolezza, soprattutto da parte dello scienziato, ma poi di tutti.
Il sé può essere presente o meno: quando dormo un sonno profondo senza sogni non lo è, se faccio cose automaticamente senza pensare non lo è, ma questo non toglie che questo posso dirlo e vederlo solo quando io sono presente a me stesso e allora di nuovo interpreto, interpreto una situazione come mia momentanea assenza, ma è sempre a partire dalla mia presenza cosciente che lo faccio, sempre a partire dal significato che appare alla mia attuale coscienza interpretante e dalla sua a me necessaria continuità.

su questo sono abbastanza in accordo con te. Quel che voglio dire è che non è che la scienza dice che la coscienza non esiste. Se provi tale sensazione è ovvio che esiste. (ed anche sul concetto di esistenza o meno di un qualcosa andrebbe aperto un nuovo capitolo ma sorvoliamo se no si va fuori tema). Qual che voglio dire e che la scienza dice è che la coscienza esiste ma non come viene percepita dal cervello, ossia come un qualcosa di esterno da tutti i fenomeni e non come qualcosa prodotto da fenomeni.

ciao

https://www.youtube.com/watch?v=83weUO1vhgA&t=4s

https://www.youtube.com/watch?v=x80-ZKJpBHU&t=28s

https://www.youtube.com/watch?v=MA7z1keqLWg&t=22s



questi link potrebbero aiutare...

Citazione di: sgiombo il 17 Novembre 2016, 17:38:01 PM

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 14:23:50 PM

Citazione"Sensazione del sé" non so precisamente che cosa possa voler dire, ma "sensazione" sì; e qualsiasi cosa sia questo "sé" non se ne può avere sensazione nel cervello, dal momento che nel cervello non accadono sensazioni di alcun genere (compresa quella "del sé").

Broca e Wernicke erano neuroscienziati e sono vissuti nell' 800 (va beh che tutto è relativo, e Archimede è vissuto oltre 2000 anni prima, ma considerare la loro "una scienza estremamente giovane" mi sembra per lo meno un po' "stiracchiato"...).

Che senza cervello funzionante in determinati modi non ci sia esperienza cosciente (compresa l' autocoscienza o "consapevolezza di se stessi" -e non: "sensazione di sé": casomai le sensazioni dei propri pensieri da cui si ricavano la nozione della propria esistenza e il concetto di sé), ma anche viceversa senza esperienza cosciente non ci sia cervello funzionante in tali determinati modi, non significa affatto che cervello e coscienza siano la stessa cosa (per esempio anche senza polo positivo di un magnete non può esistere il polo negativo di quello stesso magnete e viceversa, ma ciò non toglie che il polo positivo è una cosa, il polo negativo un' altra diversa cosa).
La coscienza "va ben oltre il cervello", nel senso (unico che riesca a dare a questa espressione) che è qualcosa di reale, da esso diversa e altrettanto reale di esso.

No, mi dispiace, ma io sono io e il mio cervello è un' altra cosa (che tu puoi vedere, mentre i miei pensieri che contribuiscono a formare la mia coscienza, la coscienza di "me", non li vedi manco per il cavolo: posso, se voglio, a mio piacimento, esporteli, comunicarteli o meno, ma tu, pur potendo benissimo -in teoria; e anche di fatto, ovviamente a certe condizioni- vedere il mio cervello, non le percepirai o "avvertirai" o esperirai mai: ovvio, son ben altra cosa che il mio cervello!.

Non so a quali "studi che lo dimostrerebbero" ti riferisca, ma sta storia dell' "illusione dell' io che sarebbe necessaria al cervello" non sta in piedi: il cervello non ha illusioni, il cervello ha solo neuroni (e altri tipi di cellule), fasci di assoni, connessioni sinaptiche; vi si svolgono trasmissioni di impulsi elettrici (potenziali d' azione) e stimolazioni o inibizioni trans-sinaptiche in seguito alla somma algebrica delle quali può accadere, a certe condizioni, cioé  superata una certa soglia di potenziale elettrico transmembrana, che partano potenziali d' azione): nient' altro! Di illusioni non v' è traccia.
Invece le illusioni sono nelle esperienze coscienti di coloro che si illudono (esperienze coscienti nelle quali possono anche esserci cervelli, se vengono visti, ma non viceversa).
La fisiologia della percezione e del comportamento umano (e animale), ovviamente condizionato dalle percezioni intese come eventi fisiologici, sono ben altra cosa che la coscienza e l' autocoscienza: come ha notato David Chalmers, in teoria potremmo anche essere tutti degli zombi assolutamente privi di coscienza e ci comporteremmo esattamente allo stesso modo, essendo il nostro comportamento determinato dalle interazioni fra il nostro cervello (e non: la nostra coscienza) e l' ambiente (anche attraverso i meccanismi fisiologici delle percezioni; che non sono le percezioni coscienti, soggettive, i cosiddetti "qualia"; soggettive, ma non per questo meno reali del cervello e della fisiologia della percezione e del comportamento).

Il cervello non pensa, il cervello è un sistema di collegamenti nervosi percorsi da potenziali d' azione, che regola il comportamento del corpo a cui appartiene; il pensiero è tutt' altra cosa (anche se non si può dare l' uno senza l' altro), è una parte dell' esperienza fenomenica cosciente (nella quale si trovano fra l' altro uomini e animali con i loro cervelli, e non viceversa).

Per me Dio l' hanno inventato i profeti, ma l' io non può di certo averlo inventato un organo fatto in sostanza di neuroni (e altre cellule), connessioni sinaptiche fra neuroni e assoni percorsi da potenziali di azione la cui funzione biologica è semplicemente quella di guidare il comportamenti animali nell'ambiente naturale.

Non vedo proprio dove e come potrei aver fatto confusione fra "bene" e "male" da una parte e "giustizia" e ingiustizia" dall' altra!!!
Ma quando mai?!?!?!


Sono ben preparato in neuroscienze (fra l' altro essendo medico e radiologo e conoscendo bene la neurofisiologia), ma frequento questo forum essenzialmente perché mi interessa intavolare discussioni filosofiche (anche e soprattutto di filosofia della mente; che è ben altra cosa della neurofisiologia, anche sé non può permettersi di ignorarla; mentre la neurfisiologia può benissimo permettersi di farlo; e non di rado quando ne parla spara delle gran fesserie).
Ciao.

Ciao.

Beh... per sensazione del "sè" intendo quella sensazione che abbiamo di "essere" un qualcosa di unico, intrinseco, non dipendente. Quella sensazione o illusione se vogliamo (ricordo necessaria per il corretto funzionamento spaziale) che nasce intorno ad un anno di vita e cessa con il deperimento del cervello. (in molti casi la sensazione del sè svanice prima ancora della morte). Per neuroscienze intendo quelle sviluppatesi dagli anni 90' in poi. Prima erano teorie (molte giuste, altre sbagliate) in quanto mancava la possibilità di sperimentare, quindi verificare, certe situazioni tramite l'ausilio dell'elettronica.

Tu parli dei "tuoi" pensieri come fossero qualcosa di tuo (del resto MIO non è altro che l'illusione di ME + IO estesa all'oggetto. In altre parole si proietta il proprio IO su un oggetto estendendo la sensazione di "essere" anche agli oggetti che ci circondano, ma questo è altro ampio discorso). Volevo farti notare che i pensieri non sono i TUOI ma solo presi in prestito. Entrano nella tua testa, vengono presi in prestito, misurati e poi lasciati andare. Nessun pensiero è tuo  ma è solo preso in prestito da altri e come entra cosi' poi se ne va. Al limte viene valutato. Il pensiero non puo' essere il tuo IO anche perchè questo significherebbe che il tuo "io" muore ogni momento e cambia in ogni momento visto che il pensiero è temporaneo, cambia continuamente, è un mero processo e non ti puoi identificare con esso. Non puoi identificarti neppure col tuo nome in quanto anche se cambiasse quella sensazione rimarrebbe. E Neppure col tuo corpo visto che cambia continuamente, e se parte del tuo corpo andasse perduta (avviene costantemente con capelli, unghie, orine, cellule ecc... ecc...) quella sensazione rimarrebbe inalterata. E' quella sensazione falsa che ti fa presumere che quell' IO è uguale identico a quello che avevi quando eri fanciullo... ma qui il discorso si ampia all'inverosimile.

Le neuroscienze spiegano, abbondantemente, (ormai è assodato) che anche il libero arbirtrio è mera illusione...  (dove per libero arbitrio intendo l'avere la possibilità di compiere una scelta differente nella stessa situazione spazio-temporale).

Un appunto. Medico e Radiologo hanno poco a che fare con le neuroscienze... come del resto la disputa tra psicologica e neuroscienze. La prima teme di perdere il motivo di esistere a scapito della seconda.

Comunque ammetto che il campo neuroscientifico è stupendo  (forse perchè sono già ampiamente preparato a questi concetti da anni di studi sulla mente buddisti che parlano appunto ti questo) e penso che nei prossimi anni, con le nuove scoperte, il modo di vedere le cose dovranno necessariamente cambiare di fronte all'evidenza  

ciao

Citazione di: maral il 17 Novembre 2016, 17:02:43 PMGià, ma questo significa che noi ci riteniamo di in grado di discernere "oggettivamente" i problemi adattativi dei nostri antenati dall'alto della nostra conoscenza e di possedere una visione panoramica che ci permette da questi di dedurre gli adattamenti psicologici che furono a loro necessari per risolverli, del tutto indipendentemente dai nostri contesti culturali che stabiliscono i "pre-giudizi" di questa grandiosa visione. In effetti la visione di come funzionano le cose al mondo, fuori e dentro di noi, la spiegazione della nostra coscienza come mera attività neuronica, non è che il prodotto della cultura in cui ci troviamo inscritti, con tutta la sua storia, la sua necessità, i suoi desideri, bisogni e aspettative. E tutto questo la scienza positiva rifiuto di considerarlo, ci passa sopra tranquilla, illudendosi di vedere come stanno davvero le cose come se il mondo nascesse adesso, per come è, nudo davanti al suo occhio oggettivo.
Noi siamo come qualsiasi altro essere vivente ed è vero, ma è anche vero che non è così, poiché ogni essere vivente è fondamentalmente diverso e l'essere vivente umano è diverso da qualsiasi altro essere vivente, infatti può immaginare un se stesso e parlare di sé con altri, vedere un sé negli altri e ancor di più può parlare di sé con se stesso. Non che questo valga di più del saper volare, del poter abitare nelle profondità oceaniche o digerire la cellulosa, ma vale, è una differenza fondamentale.
L'uomo può anche immaginarsi (se il contesto culturale glielo propone) di essere una macchina dopo aver pensato che tutto sia macchina. E' una favola, un mito questo, esattamente come quello di sentirsi una creatura modellata  dall'argilla in cui un Demiurgo soffia dentro un'anima. I miti sono prodotti delle tecnologie in uso: un tempo c'erano i vasai, oggi gli ingegneri costruttori di macchine (meccaniche, elettroniche, in prospettiva biologiche), ciò che produciamo diventa il nostro mito, quello in cui ci identifichiamo nelle favole in cui ci raccontiamo la nostra origine per crederci: l'origine è sempre quello che siamo arrivati a fare. Infatti noi possiamo immaginarci di essere sempre stati macchine solo da quando abbiamo cominciato a costruire, cosicché tutto, da allora, è diventato pensabile come macchina.
Il problema delle macchine, il problema per cui l'idea suscita ancora una certa resistenza, è che non lavorano per se stesse: la macchina funziona (è stata fatta e progettata) per uno scopo che non è la propria autopoiesi, deve servire ad altro, altrimenti, è inutile, è inaffidabile e va rottamata.
Per questo anche se sia la visione animistica che meccanicistica del mondo intero con noi inclusi sono entrambe favole, dopotutto quella animistica è un po' meno angosciante anche se non ci conforta di quella "utilizzabilità" che la macchina garantisce in linea di principio senza sorprese, riproducibilmente in serie. Chissà, magari (in un'altra favola) anche le macchine hanno un'anima che gli ingegneri che le costruiscono (ancora troppo umanamente centrati) non riescono proprio a vedere.

Beh... credo che la scienza abbia come unico obbiettivo quello di spiegare o meglio, cercare di capire la realtà. Le stesse neuroscienze affermano che l'ego, questa sorta di illusione di cui il cervello non puo' far a meno, trova come ostacolo quello di essere "accettata" proprio per la riluttanza che ha il cervello a far a meno del proprio "sè". Eppure quel "sè" quando dormi non è presente, quando sei in coma, o quando cesserai di avere la forma di adesso (la morte) e sarai sparso tra oceani, terra, piante e animali non è presente. come non è presente durante la guida dell'auto mentre pensi ad altro (puoi fare km e km in modo automatico senza che quelle azioni abbiano un "sè" visto che il tuo "sè" è altrove).
Del resto, anche quando fu fatto notare che era la terra a girare attorno al sole vi fu la medesima riluttanza (tanto che gli invitati non volevano, per paura, guardare nel cannocchiale). O come quando fu scoperto che il cuore aveva l'unica funzione di pompare il sangue e non quella di contenere l'anima e così via fino agli albori dell'uomo prima scimmia.

Considera inoltre che questi concetti non sono ad opera delle moderne scoperte scientifiche. Tali "scoperte" sono avvenute 2500 anni or sono e prende il nome di vacuità in quella dottrina buddista inquinata poi da rituali religiosi da persone che non potevano comprendere.

Tu dici che  "la spiegazione della nostra coscienza come mera attività neuronica, non è che il prodotto della cultura in cui ci troviamo inscritti". Considera che puo' anche esser vero il contrario, ossia che siamo indotti ricercare e creare quello che inconsciamente sappiamo ma razionalmente non vogliamo accettare. 

cmq interessante il concetto secondo il quale sono le "scoperte" a determinare la società... 

da notare la similitudine con...

[font=Helvetica, Tahoma, "Trebuchet MS", Arial, sans-serif]...Poiché tutte le cose sono vuoto, non c'è forma, percezione, impulsi, coscienza; non esistono occhio, orecchio naso, lingua, corpo, intelletto; non esiste colore, voce, olfatto, gusto, tatto, legge; non c'è né il mondo che si vede né il mondo della coscienza, non ci sono tenebre né fine delle tenebre, né vecchiaia né morte, né inesistenza di vecchiaia e di morte...[/font]

per sgombo...

ho fatto un copia incolla di una parte di un libro di neuroscienze che piu' o meno riassume il concetto... 

Per capire l'architettura della mente occore usare un metodo ' l'ingegneria
inversa', una specie di tecnica chee parte dai problemi adattativi dei nostri
antenati e cerca di dedurre gli adattamenti psicologici che si sarebbero evoluti
per risolverli. Non ci sono dentro di noi essenze magiche, spiriti, fantasmi,
siamo animali come gli altri.
La maggior parte delle cellule del nostro corpo discende dalla cellula uovo e
dallo spermatozoo la cui unione ha dato inizio alla nostra vita e, per dirla
francamente, nessuna di loro sa niente di noi. Non pensano a nulla, solo a
creare energia, metabolismo, crescita, respirazione, trasporto dell'ossigeno,
alla relazione con il mondo, ecc. Ogni cellula svolge il suo compito e,
tutt'insieme, fanno il vostro essere, con sensibilità e razionalità compresa.
Non c'è neppure alcun quartier generale che sovrintende a tutto. Nessun
capo, supervisore consapevole e necessario.

Non c'è un teatro dove si mette in scena quel che la coscienza deve vedere
e deve sapere, è stata l'evoluzione dell'insieme armonico del corpo che ci ha
reso un'unità. Siamo in realtà fatti di sottoinsiemi, moduli, pezzettini,
scomparti, distinti e con una certa autonomia. Tutti caricati con dosi di
conoscenza parziale via via sempre più elementare e che interagiscono fra loro
per realizzare il compito complessivo. Sempre più piccoli e più semplici fino al
neurone, e a quel punto sono stati, per così dire, 'scaricati ' (35).
Leibiniz sfidò la nostra immaginazione con una vivida pompa d'intuizione,
c'invitò ad entrare in un mulino e a notare che non c'è niente di speciale; solo
'pezzi che si spingono a vicenda'. Un antenato straordinario di tutte le stanze
cinesi (36), come quella descritta da Searle.

Alla gente non piace molto sentire dire che siamo soltanto delle macchine,
ma questo è causato dal fatto che essi si riferiscono ad un'idea di macchina
troppo semplicistica. Certo siamo macchine capaci di dire: io ho un cervello,
ma "il guaio con i cervelli è che, quando ci guardi dentro, scopri che non c'è
nessuno in casa." (37). Un robot opportunamente programmato, con un
cervello costitutito da un calcolatore a base di silicio, sarebbe cosciente,
avrebbe un sé. Raccontiamo storie con le idee.

sgiombo... "Io" (notare le virgolette in questo caso NECESSARIE  ) parlavo di "sensazione di avere una coscienza" che è diverso dal dire che la coscienza è una sensazione.
La "Sensazione" del sè in altre parole. Tale sensazione del sè è stata notevolmente studiata. E stanno cintinuando a studiarla visto che le neuroscienze sono una parte della scienza estremamente giovane.
Pare che alcune parti del cervello siano responsabili di questa, appunto, sensazione (anche se per taluni è la maggior parte del cervello ad assicurarsi A SE, questa sensazione) perchè in pazienti dove alcune parti del cervello erano state danneggiate da incidenti non capivano, o meglio non riuscivano a capire di chi fosse ad esempio quella mano che vedevano, essendo pero' la propria.
Quindi da distinguere la coscienza in senso lato e la sensazione che esista un qualcosa che vada oltre al cervello.

La cosa che ti dovrebbe far pensare, appunto , è che ti riferisci al CERVELLO come "quello" distinguendoti da lui come "il suo titolare" mentre in realtà è proprio lui che ti fa fare certi ragionamenti anche perchè, pare, che il cervello necessiti fortemente di creare l'illusione dell' IO.
Tale illusione che esista un qualcosa che definisca "quello" diverso dal "il suo titolare" è data, studi lo dimostrano, dalla necessità che ha il cervello, appunto (il cui unico ruolo, ricordiamoci, è quello di preservare la salute delle cellule del corpo cui fa parte e favorirne la propria diffusione nell'ambiente tramite riproduzione) di muoversi nello spazio. In altre parole quando il fascio di luci che la retina coglie e trasmette al cervello, serve un "qualcosa" per capire se le luci che si muovo sono dovute al fatto che è il mondo esterno a muoversi o l'occhio (la testa o il corpo). Tale sovrapposizione di "mappature" cerebrali è possibile solo tramite la costruzione di un' IO (che se poi andiamo a fondo ed analizziamo questo io, non lo roviamo mai, ma questo è altro discorso).

Tale concetto di "IO" che diventa sensazione di "essere" è talmente necessaria al cervello per "elaborare" informazioni che al momento in cui prova a pensare ad un qualcosa senza quell' IO generalmente va in corto (quando si pensa fortemente all'infinito, al nulla ecc... ecc...). Ecco quindi che ha come soluzione o quella di NON PENSARCI, oppure quella di sopravvivere al NULLA creandosi una religione.

Tale "sensazione" (notare le virgolette) è stata poi utlizzata dalle varie religioni e credenze in ogni parte del pianeta ed in ogni epoca storica, ma questa è ISTITUZIONE, molto diversa da spiritualità.


Per quanto concerne i concetti di BENE o MALE, forse fai confuzione con GIUSTO ed INGIUSTO.

Per farla breve, è BENE qualsiasi cosa che porta un beneficio a chi determina quel "bene".
è MALE qualsiasi cosa che porta un maleficio a chi determina quel "male".
è GIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene (leggi sopra), senza fare male (leggi sopra).
è INGIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene, ma facendo del male.

poi vi è la pazzia dove è qualsiasi cosa che porta male facendo del male... ma quelli sono casi patologici.

PS. Ti cerco qualche argomento sulla coscienza nei vari PDF  che ho.. .potrebbe nascere una bella discussione neuroscientifica  

ciao

Citazione di: Mariano il 23 Settembre 2016, 17:15:26 PM
Il termine coscienza, nel senso di distinguere il bene dal male o il giusto dall'ingiusto, rappresenta un concetto oggettivo o soggettivo?
Io penso che ognuno di noi, parlando di coscienza si riferisca ad un concetto assoluto, come se fosse qualcosa di innato, ma non sono certo che sia così è lo dimostrano le diverse opinioni che onestamente si contrappongono in molti problemi sociali.

Pare che la coscienza, sia quella sensazione, generata dal e nel cervello dovuta al susseguirsi delle percezioni illusoriamente continua di fotogrammi (fotoni al contatto con la retina), suoni, odori, tatto ecc... ecc... (ossia la discriminazione dei sensi). Tale percezione è ERRONEAMENTE sperimentata come un qualcosa di  continuo, come fosse un flusso senza rotture, incrinature o divisioni. In realtà invece vi sono una enormità di spazi "vuoti" che non essendo percepiti, non entrano a far parte della sensazione di "coscienza"al momento del sonno, o del coma, o della morte ad esempio, la coscienza è sospesa e non ti accorgi di "essere".

Il concetto di anima, che sopravvive al corpo è qualcosa di necessario al cervello per non entrare in corto circuito quando deve far a meno di quella illusione di "sè" percepito come un qualcosa di "a se stante" dal resto degli eventi che "osserva".

il concetto di Male o Bene... sono semplici concetti SOGGETTIVI. Nella realtà che sperimentiamo non esiste ne male, ne bene. Esiste solo il susseguirsi di eventi a cui NOI attribuiamo un "giudizio".
La realtà di quel che pensiamo se ne strafrega... semplicemente accade.

ciao

Citazione di: Apeiron il 15 Novembre 2016, 14:31:15 PM


Forse hai ragione. D'altronde quello che sto cercando è una dottrina che sia perfetta (non si mette in dubbio) oppure una dottrina in cui sia chiaro che qualcosa è davvero inconoscibile. In sostanza anche lo scetticismo mi andrebbe bene se solo fosse la fine della filosofia.

Se vuoi la fine della filosofia... consiglio di addentrarti nell'apprendere studi di neuroscienze... sono molto efficaci.
E' praticamente buddismo denudato da quei rituali e influenze culturali che lo hanno inquinato nei millenni... in pratica, nelle moderne neuroscienze, trovi pari pari i vari sutra che oggi possono essere meglio compresi... 

comunque attenzione... per leggere certi libri, secondo me, bisogna essere pronti ad accettare tutto quel che è possibile.
Anche io, che mi ci sono addentrato studiando appunto buddismo e lo studio della mente. Inizialmente sono stato letteralmente tramortito da certe moderne "scoperte" che mettono a nudo la realtà privandola di quella particolare magia data dal "supporre".
Poi mi sono accorto che, in fondo, stavano parlando proprio di quel che budda intendeva dire con il concetto di vacuità, interdipendenza, realtà ultima del samsara ecc... ecc... e la cosa è diventata oltremodo gioiosa. Ma inizialmente, quando ti accordi VERAMENTE (e non solo ipoteticamente) che quella sensazione di esistere è mera illusione creata dalla mente grossolana... beh... ti senti il mondo sotto i piedi tremare... ma... subito dopo ti accorgi che in fondo... lo sapevi ma non hai mai voluto ammetterlo...

ciao

dici:
Detto questo: ok quindi veramente a cosa mi servono letture antiquate? Come dicevo nel messaggio precedente l'interpretazione produce tanti "cristianesimi" tanti quanti sono gli interpreti (e dietro loro ci sono una miriade di gente che non pensa mai).
Attenzione: non voglio dire che i cattolici qui nel Forum non pensino e rispetto le loro credenze ma credo che se tutti i cattolici pensassero il cattolicesimo sarebbe molto meno unito di quello che è.


Io penso che tu abbia già la risposta... devi solo accettarla...  

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc.
Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).

Beh... penso che queste domande se le pongano tutti i credenti dotati di un cervello. Cristiani e non.
bisogna secondo me, innanzi tutto, capire da dove vengano queste antiche credenze. Beh... andando a fondo nelle ricerche puoi trovare come la mitologia cristiana abbia ereditato moltissimo dalle altre religioni presenti all'epoca in cui sono state "adottate" dagli ebrei prima e cristiani dopo.
Inutile dire che il mondo, l'universo, non necessitano di un Dio creatore per esistere. Pare che siano sempre esistiti e sempre esisteranno visto che il tempo, per come lo percepiamo noi, ha un senso solo nella nostra testa (per altro molto limitata).
Penso che una religione voglia innanzi tutto voler insegnare una condotta, una morale da tenere tramite simboli ed esempi. Ecco che la mitologia di Adamo ed Eva (che ovviamente non sono esistiti) vuol significare che siamo tutti "fratelli". Considera che il Dio che distrugge Sodoma e Gomorra è il Dio dell'antico testamento. Utilizzato da popolazioni abbastanza primitive, molto dediti alla violenza e vendetta, che utilizzavano il proprio Dio per intimorire le popolazioni limitrofe, quindi era necessario creare miti e leggende, indi per cui la loro rappresentazione egoica sotto forma di divinità doveva per forza somigliargli (in fondo in ogni religione teistica, la divinità si comporta come "dovrebbe" comportarsi per gli autori della religione).
Al limite un appunto. Un credente è tale in quanto crede... se ha dei dubbi (per quanto mi riguarda, sani e sintomo di intelletto) ecco che non è piu' un credente ma un ricercatore.
La religione buddista ad esempio non contempla la fede, ne il credece ciecamente, ma pretende la ricerca e la sperimentazione.
Considera anche il fatto che la religione ebraico-cristiana si rivolgeva a dei tipi di persone che oggi non esistono piu'. La società cambia, le necessità cambiano e le divinità cambiano.

Da studente buddista posso solo dirti a riguardo che i miracoli "fatti" da budda non sono altro che i medesimi miracoli che ha fatto Gesù.
Mi spiego meglio. L'insegnamento buddista necessita di con-prendere concetti molto complessi per l'epoca (oggi invece sono presenti in tutti i testi di neuroscienze) come il fenomeno della realtà ultima, i fenomeni mentali, comprendere le 4 nobili verità, la vacuità ecc... ecc... ma queste "cognizioni" non sono per tutti. Lo stesso Budda era consapevole della diversa "capacità" di comprensione delle diverse persone (non a caso inizialmente non voleva o meglio non sapeva come spiegare la scoperta del dharma), indi per cui, si rivolgeva loro in modi differenti. I Miracoli, (che non sono mai avvenuti) fa parte della mitologia aggiunta anni dopo agli insegnamenti del budda. Del resto ogni forma religiosa necessità di "segni" per la gente comune.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia:
a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein?
b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?

Per quanto riguarda l'Inferno, secondo me, devi pensare in che periodo e presso quali popoli si sia sviluppata tale mitologia.
L'inferno o meglio, la pena eterna, cosa che per esempio nel buddismo non è neppure contemplata perchè illogica e discordante con la legge universale di causa ed effetto, è l'eredità che il cristianesimo ha avuto dalle religioni ebraiche presenti nell'area in cui è maturato. L'idea dell'inferno, come pena eterna, era una sorta di timore indotto per mantenere l'etica del tempo. Anche gli inferni buddisti (che non sono eterni ma cessano nel momento in cui le cause che li hanno generati terminano la loro influenza) sono una sorta di eredità della dottrina indù presenti all'epoca dell'affermazione del buddismo. C'è da dire che il buddismo ha continuato a parlare di inverni e divinità per "contentare" le persone dell'epoca non in grado di comprendere certi insegnamenti perchè, diciamocelo, non molto evoluti intellettualmente. Vero anche che budda si rivolgeva a tali inferni come "stati mentali" piu' che come luoghi di pena. Ma ci sarebbe molto da dire.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).

a fede giudaico-cristiana a differenza di altre religioni gioca molto sui sensi di colpa indotti verso le persone che l'essere umano prova in quanto animale sociale.
Per il buddismo la fede cristiana non è assolutamente un "nemico" come ogni altra religione del resto, se questa porta alla salvezza personale (per salvezza intendo la tranquillità interiore).
Ad esempio sono esempi di persone "illuminate" (passatemi questo aggettivo non proprio appropriato), personaggi quali S. Francesco, Gesù, Ghandi e tantissimi altri personaggi di cultura "cristiana".
L'uomo non tende a nessun peccato al limite all'ignoranza ma non al peccato. Considera sempre che il concetto di peccato, nato con la mitologia ebraica, era dovuto alla violazione dell'ETICA del momento e nulla di piu'. 

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo?  Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?

Veramente la bibbia è stata molto modificata nei secoli ad uso e consumo dei papi del momento. I testi originali hanno subito numerose variazioni perchè, appunto, redatti da "persone" di altre epoche, i loro esempi mal si accompagnavano alla nuova morale o etica del momento in cui è avvenuto il cambiamento del testo.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"?

Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare).

Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Perchè la credenza del tempo non era al corrente delle scoperte fatte in campo scientifico moderno. Anche la stessa idea che l'uomo discenda dalla scimmia è ancora oggi mal digerita da tanti ambienti clericali. Come fu mal digerita la scoperta che la terra non è al centro dell'universo e migliaia di altre cose che, naturalmente, al tempo in cui la mitologia cristiana ha avuto il suo massimo splendore non erano neppure contemplate come "dubbi".
Che ogni testo "religioso" sia stato scritto da uomini è plateale, che in ogni testo religioso vi siano concentrate tutte le paure ancestrali umani è anch'esso plateale, che ogni testo religioso contenga errori è naturale, che ogni "religione" debba evolversi, lo trovo salutare e necessario, pena la sua scomparsa come avvenuto per le religioni precedenti a quelle attualmente in uso e consumo.






PS !!! importantissimo ... la tua non vederla come confusione... ma vivila come evoluzione. Al tempo (14 anni) anche io ebbi tali ed altri dubbi, ma questo mi portò a ricercare e non ad adattare... (spero tu capisca)

ciao

Questo sarebbe vero se i pensieri li consideri come "TUOI". 

Penso invece che i pensieri non sono affatto tuoi ma presi in prestito da altri. Entrano, usano il tuo cervello e se ne vanno. 

Entrano nella tua testa e si propagano grazie ad immagini, suoni, odori, sentiti dire, e passano di cervello in cervello subendo ogni volta una leggera modificazione.

In altre parole una possibile nuova forma di "vita" che utilizza i cervelli per svilupparsi. 
(del resto cosa è che differenzia una forma di vita da una priva di vita ?)

Ogni idea infatti nasce, muore (o meglio, si modifica), si riproduce, si unisce con altre idee per formarne una nuova... 

Come dicevo penso che i pensieri o riflessioni in realtà non sono assolutamente i "tuoi" (dove per tuo intendo un qualcosa che ti appartiene o generato da un tuo << Sè >> che abbiamo visto non esistere)  ma possono essere paragonati ad ospiti che per motivi causali (diverso da casuali) utilizzano il tuo cervello come ambiente per svilupparsi e nulla di piu'.

La persona appartenente all' ISIS non ha un cervello differente dal tuo. La struttura è totalmente simile. I Suoi pensieri e credenze non sono dettate da un hardware differente al tuo. Al limite il suo "cervello" è utilizzato da una "idea" sviluppatasi in quell'area.

Pensa che persino il linguaggio non è un qualcosa di "cosciente" ma è un qualcosa di "incosciente". Quando parliamo non ci soffermiamo mai (o se lo facciamo ecco che esso rallenta o si blocca) su quale parola dobbiamo dire o utilizzare, ma vengono stimolate le parti del cervello utilizzate per far battere il cuore, per il respiro ecc... ecc... . Quindi, pare, che anche il linguaggio sia una rappresentazione sonora di mappe cerebrali che il cervello "visualizza" in un determinato stato. Mappe che vengono continuamente corrette con le nuove informazioni.

Del resto quando una nuova vita nasce, non ha possibilità di interagire col mondo esterno sino a quando il cervello (tramite il sonno) non abbia creato "mappe" su cui elaborare informazioni. 

La cosa sorprendente è che tali mappe possono essere "dimenticate". Caso bellissimi sono quelli che studiano il comportamento di persone che, dopo un trauma cranico, e la perdida di alcune parti del cervello (di alcune mappe) sono perfettamente in grado di parlare e ricordare, ma quando vedono il proprio braccio o la propria immagine allo specchio si chiedono di chi sia quel braccio... e chi sia la persona nello specchio... 

il tutto molto affascinante

Oggi sono andato ancora piu' a fondo in certe letture... come dicevo certe cose non andrebbero lette per non compromettere quelle esigue certezze necessarie a giustificare il proprio e illusorio ego, ma ha vinto la curiosità. Curiosità dovuta al capire sino a quanto la filosofia buddista sia riuscita a "con-prendere" cose che solo oggi, in occidente, affrontiamo in modo scientifico.

Devo dire che dopo i primi momenti di  "panico" (notare le virgolette in quanto non so se effettivamente si puo' parlare di panico, stupore, o riordino di certe credenze sviluppate negli anni) la tranquillità ha preso il suo posto. Quindi la serenità.

Se ci pensiamo, la stessa cosa avvenne alle persone cui Galileo invito' a guardare dentro il telescopio. La stessa cosa avviene ogni volta che le basi delle certezze (cui il proprio ego non puo' fare a meno) devono cambiare.

Ma poi, pensandoci, è bellissimo.

Devo cominciare a pensare, come avvenne per la teoria geocentrica difesa e ostentata dalla chiesa, che l' Essere umano, o meglio, questo EGO illusorio (mappa creata dal cervello unicamente per poter muoversi nel mondo circostante che sovrappone alla mappa dei colori che arrivano sulla retina) non è al centro dell'universo ma è semplicemente una combinazione di tante altre cose che hanno anch'esse una vita (parlo delle cellule che non sono alche che organismi viventi che "forse" (la ricerca va in questa direzione) hanno una coscienza "primitiva" visto che tale sensazione diviene necessaria ed avviene quando ci si DEVE relazionare con una realtà esterna).

E' bellissimo pensare che tramonta l'era IO-Centrica, che, come buddismo ricorda, l' IO che la nostra mente genera è falsato e che invece tutto è INTERDIPENDENZA...

beh... sinceramente è stupendo arrendersi alle evidenze.

Dopo un iniziale adeguamento, la visione delle cose diviene molto piu'... calma e tranquilla... sapendo che non esiste alcun Massimiliano, ma un continuo susseguirsi di cause e condizioni che determinano i pensieri cerebrali generano questo Massimiliano.
(Massimiliano sarei "io" )

Del resto uno degli insegnamenti fondamentali di Gautama è stato quello dell'interdipendenza di ogni cosa...
Se non ricordo male, dopo una meditazione osservo' una foglia... e vide che quella foglia in realtà non esisteva per come la mente la vedeva, ma vedeva in essa tutto il passato dalla notte dei tempi, ed il vento e la pioggia, e ogni essere vivente e non vivente che aveva permesso a quella foglia di essere cosi' come era in quel preciso istante... ed ogni stella ed ogni pianeta, ed ogni pensiero era riversato in quella foglia...

stupendo...
Ciao e scusate lo sfogo

Citazione di: giona2068 il 09 Novembre 2016, 13:14:52 PM

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

Mi riferisco al fatto che essendomi avvicinato negli ultimi tempi (a causa dello studio sulla mente buddista) a testi neuroscientifici...

Beh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).

E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti... ossia che non siamo molto differenti da un minerale...

E già, ma chissà perché queste sensazioni/sentimenti nei minerali e nell'uomo morto/senza anima non esistono!

Perchè non esistono neppure nell'uomo vivo, se non come mere illusioni create dal cervello... sono semplici reazioni chimiche che il cervello identifica come "emozioni". Le emozioni servono unicamente per stabilire se una qualsiasi azione (che ricordiamoci non deriva in alcun modo da libero arbitrio) ha effetto benefico sul corpo oppure no. Anche l'amore materno, che molti identificano come la piu' grande forma di amore, è del tutto semplice frutto di evoluzione.

Pare che a differenza dei rettili che deponevano uova, e che quindi si disinteressavano della prole, i mammiferi (tutti) abbiano sviluppato la secrezione di certe sostanze all'interno del cervello (che noi definiamo amore perchè ricompensano con oppiacei quindi contentezza) quando la prole era al sicuro. Altrimenti i mammiferi non avrebbero potuto evolversi (come del resto chissà quante prove fallimentari nella scala evolutiva vi sono state).

Quindi, pare che non vi sia alcun chè di magico, trascendentale, inspiegabile al di fuori del cervello.
Cervello e mente coincidono. Superstizioni, Religioni, Credenze... tutto frutto di serotonina con il semplice scopo di far progredire la specie.
Anche la bontà e aggressività fanno parte di tutto questo... 

insomma... a quanto pare è finita l'era della filosofia e della spiritualità in quanto prettamente superate dai fatti... 

questo inizialmente angoscia (come ogni nuova idea che distrugge credenze precedenti pensate come vere ed inconfutabili) ma dopo aver assimilato il concetto (e visto che non c'è alternativa) devo ammettere che tutto diviene.... sereno...

ma inizialmente l'angoscia è notevole...