Carlo Perini:

CitazioneGeneralmente, quando devo liquidare qualcuno per le sciocchezze che racconta, PRIMA commento le sue sciocchezze, e POI lo congedo; altrimenti può sembrare un pretesto per non ammettere di essere stato preso in castagna.

Non liquiderei mai un interlocutore per le sciocchezze che dice. Nessuno è immune dalla sciocchezza. Quello che conta è il modo con cui ci si confronta e l'intento che ne traspare. E' facile riconoscere la differenza tra chi interviene onestamente e con reale intenzione di confrontare le proprie idee con quelle altrui (e quindi cercando di capire cosa gli altri intendono) da persone caratterialmente disturbate che cercano di ingaggiare liti da pollaio per qualche loro recondito rodimento di culo, spargendo fastidiosi peti verbali per l'aere. Che cosa si può trarre se non fastidio e perdita di tempo dalle caricature di discussioni che vengono fuori parlando con loro?

Carlo Perini:

CitazioneLa terra girava OGGETTIVAMENTE intorno al Sole anche quando <<l'oggettività intersoggettiva o condivisa>> dei tolemaici sosteneva il contrario. Quindi l'intersoggettività lascia il tempo che trova.
Fammi capire: ma queste stupidaggini le insegnano a scuola, oppure sono frutto di riflessioni tue personali (infondate)? Te lo chiedo, perché il 99% degli studenti che escono dalla facoltà di Filosofia sembrano fatti con lo stampino e dicono tutti queste stesse cose fritte e rifritte.

L'apparente concordanza di idee riguardo al darwinismo aveva acceso la mia curiosità e mi ha spinto a verificare cosa ci fosse dietro l'apparente sconclusionatezza di certi post e certe affermazioni volutamente provocatorie. Ora questa frase, insieme alle altre rispostine di mezza riga che vorrebbero essere sinteticamente significative ma sono solo fesserie fuori contesto, mi forniscono la risposta: dietro non c'è un possibile interlocutore, ma solo un banalotto con le idee confuse ma pieno di sé e attaccabrighe che scrive evidenti insulsaggini frammiste a qualche frase sensata (sensata solo perché presa da fonti esterne) per motivi che non immagino e che non mi interessano. La mia curiosità è soddisfatta e ogni ulteriore scambio sarebbe solo perdita di tempo.

Carlo Pierini:

Citazione<<Veri scienziati di un certo livello>>? Il dogma materialista non risparmia nemmeno i grandi scienziati. Leggi, per esempio, cosa dice un grande fisico come Hawking a proposito del "problema Dio"

Non hai letto con attenzione quello che ho scritto, ossia cheil materialismo è più diffuso nel sottobosco scientifico che tra gli scienziati di un certo livello, non ho certo detto che questi ne siano immuni.
Trovo l'illusione di Hawking e altri, ossia quella fede nella possibilità della scienza o di ogni altro mezzo conoscitivo razionale di riuscire a trovare i "fondamenti ultimi della realtà" un'idea insensata. E ridicoli i "ragionamenti" sul tempo e l'universo. Basti dire che parla di "inizio del tempo" nel momento del big-bang, cioè collocandodi fatto (checché dica in palese contraddizione con sé stesso circa la non esistenza del "prima" del big-bang) il tempo all'interno del tempo stesso (è ovvio che senza tempo non ci può essere nessun "inizio" che è un concetto prettamente temporale). Succede quando si fa confusione tra modelli matematici e realtà fenomenica, pretendendo di far coincidere le due cose.

CitazioneCerchiamo di non passare da un estremismo all'altro. La fisica moderna non ha affatto <<estinto>> la distinzione tra soggetto e oggetto

Anche qui non ti attieni a quanto ho scritto, cioè che la fisica moderna sta progressivamente estinguendo l'idea di materia che sta alla base del materialismo. E non ho neppure parlato di superamento della distinzione tra soggetto e oggetto, ma ho rimarcato la loro inscindibilità logica e fattuale. Allo stesso modo in cui il concetto di una medaglia con un solo lato è intrinsecamente priva di senso, lo sono quella di un oggetto non riferito a un soggetto e viceversa. Soggetto e oggetto di definiscono e si presuppongono a vicenda, ognuno dei due termini, senza l'altro, perde ogni traccia di significato e ogni possibilità di legame con qualunque tipo di esistenza. Qualunque concepibile "realtà" ha assoluto bisogno di soggettività quanto di oggettività, altrimenti nulla è dato (a chi sarebbe dato?). Da qui la mia idea che la realtà è intrinsecamente relativa, ossia relazionale (e questo è anche in accordo con alcune tendenze di filosofia della scienza che vedono nella relazione l'aspetto più fondamentale dell'esistenza). Ovviamente perché ci sia relazione ci deve essere "qualcosa" che si relaziona a "qualcos'altro", ma mi sembra inutile e ozioso pretendere di andare oltre questo circolo vizioso con speculazioni razionali. Siamo ai limiti delle possibilità del pensiero razionale e qui e opportuno fermarsi, piuttosto che continuare a ruminare impossibili "spiegazioni".
La conseguenza di tutto ciò è che il concetto di "realtà oggettiva esistente di per sé indipendentemente da qualunque soggetto" è intrisecamente insensata. E questo si porta appresso nel regno dell'insensato sia la "cosa in sé" (se considerata come indipendentedalla soggettività in generale  e non semplicemente dal singolo soggetto) che la "verità ultima o assoluta" (se non come riferimento a eventuali ineffabili e irrazionalizzabili esperienze mistiche o comunque extrarazionali). E' questo che intendevo dicendo che il materialismo di fatto asserisce che la realtà è una medaglia con un solo lato. Ovviamente non volevo dire che i materialisti lo affermano esplicitamente (sarebbe ridicolo), ma che la loro concezione della realtà è equivalente e altrettanto assurda di quella di una medaglia con un solo lato.

Citazionecon Keplero-Newton ci eravamo già accorti che l'oggetto che si osserva direttamente e non-mediatamente (il moto degli astri) può non essere l'oggetto assoluto (geocentrismo) e che è necessario l'apporto soggettivo del paradigma interpretativo adeguato (il paradigma eliocentrico) per pervenire ad una compiuta (non "assoluta") oggettività dei fatti.

Altro equivoco. L'oggettività di cui parli io la chiamo oggettività intersoggettiva o condivisa. Ma quello di cui parlavo è la semplice distinzione tra coscienza (soggetto) e oggetto (contenuto, percepito) della coscienza (che si tratti di percezione sensoriale, pensiero, sensazione, fantasia o quant'altro), che ha immediato riscontro nell'esperienza della coscienza stessa. Che possibilità di esistenza avrebbe la coscienza senza un contenuto? E in che modo sarebbe definibile una qualunque esistenza oggettiva che prescindesse totalmente da una sua manifestazione a un'entità soggettiva? Le mie risposte sono: nessuna possibilità, nessun modo.
Per quanto riguarda il discorso su geocentrismo ed eliocentrismo ti faccio osservare (anche in riferimento all'altro post in cui ne parli):
1) Nella scienza non esistono cose "definitivamente vere" ma solo modelli che funzionano più o meno bene.
2) Non è esatto dire che "non è vero che i pianeti e gli astri girano attorno alla terra , ma è vero che i pianeti del sistema solare girano intorno al sole" eccetera. Tutto dipende dal sistema di riferimento spaziale che si assume. Quello che si può affermare è che il modello matematico che descrive il moto in riferimento al sole (nell'ambito del sistema solare) funziona meglio, è più semplice, accurato  e facilmente calcolabile (riducibile a regole matematiche semplici) di uno che prenda come riferimento fisso la terra.

Citazione...distinguendo gli aspetti autentici della religione dagli aspetti superstiziosi

Qui sarebbe necessario precisare di cosa si sta parlando. Io tendo a non dare alcun credito alle religioni, considerandole unicamente delle organizzazioni dedite al potere e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e le loro dottrine delle favole concepite allo scopo suddetto, ma forse tu ti riferisci a qualche concezione generica e psichica di "religiosità" più che di religione, ma, ripeto, bisognerebbe essere più precisi.

Carlo Pierini:

CitazioneInsomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati ha finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.

Si tratta di un'autentica piaga ideologica che però, fortunatamente, è diffusa più nel sottobosco scientifico e nella versione scolastico-accademica della scienza (e di conseguenza, ahimé, nella gran maggioranza degli scolarizzati) che tra i veri scienziati di un certo livello. In fisica, le teorie relativistiche e quantistiche hanno praticamente estinto il concetto di materia che sta alla base del materialismo, rendendo sempre più evidente la sua natura informazionale e relazionale, sgretolando l'idea insensata di una "realtà oggettiva esistente di per sé" indipendentemente da qualunque osservatore. Da notare che informazione e relazione sono concetti che presuppongono la mente e la coscienza, che hanno significato solo in relazione ad esse.
Il materialismo compie una rimozione, totalmente arbitraria e contraria ad ogni logica, della dimensione psichica dell'esistenza (dell'unica esistenza che conosciamo) fantasticando di realtà oggettive indipendenti che non possono in alcun modo esistere neppure in linea di principio. Basta riflettere sulla inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà. In sostanza il materialismo asserisce che la realtà sarebbe "l'applauso di una mano sola" o una medaglia con un solo lato.

Per quanto riguarda il darwinismo, bisogna precisare che c'è stato fin dall'inizio della sua affermazione nella comunità scientifica, una sua difesa ad oltranza con ogni mezzo, lecito e illecito, con un violento ostracismo verso chiunque osasse metterlo in discussione. Questo ha fatto sì che il (neo)darwinismo si sia talmente radicato nella "coscienza collettiva" scientifico-sociale, che anche pensatori di tutto rispetto e tutt'altro che inclini ad abbracciare un rozzo materialismo si rifiutano o evitano di metterlo in discussione (senza peraltro mai fornire motivazioni valide). Un po' come è successo (in maniera molto più violenta e generalizzata) per le religioni, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello, roghi, torture e persecuzioni di ogni genere per gli increduli o gli eretici, ma che ora annoverano tra i loro seguaci persone tutt'altro che prive d'intelligenza e cultura.

Jacopus:

CitazioneSe l'evoluzionismo darwiniano si limitasse a postulare non sarebbe adottato dalla totalità delle università scientifiche come parte di materie di studio. Postulare è tipico della filosofia e della religione non della scienza. La scienza può anche postulare ma poi deve anche dimostrare empiricamente e le sue dimostrazioni devono essere accettate dalla comunità scientifica di riferimento.

Come dire: se Berlusconi non fosse una persona onesta e dedita al bene comune non sarebbe mai stato votato da milioni di elettori.
Quello che affermo è che la teoria neodarwiniana non è scientifica, non è neppure una teoria, ma solo una fantasia non sostenuta da alcun serio argomento razionale, e neppure da dati empirici, e, ripeto, sfido chiunque a dimostrare il contrario, ma con veri argomenti, non dicendo: se non fosse attendibile non sarebbe accettata dalla comunità scientifica, che NON è un argomento.
Il fatto che abbia goduto e goda di tanto credito lo spiego con motivazioni extrascientifiche e in parte  extrarazionali: la reazione contro il dogmatismo religioso e le sue interferenze con la ricerca scientifica, posizioni ideologiche materialiste e rozzamente positiviste, accordo con le tendenze sociali alla competizione, al conflitto e all'affermazione della legge del più forte, la radicata illusione che la scienza possa e debba spiegare tutto, il tutto col collante del conformismo e dell'accettazione acritica sempre assai più diffusi, anche all'interno della comunità scientifica, del pensiero libero, critico e autonomo.

CitazioneL'evoluzionismo tende a spiegare, con ottimi argomenti, come le forme di vita sul pianeta terra evolvano e si modifichino. E' una evoluzione che riguarda in ogni momento le forme di vita più elementari come i virus. Altrimenti semplicemente non prenderesti il raffreddore tutti gli anni.

Nessuno nega le mutazioni genetiche, che sono evidenti, e che hanno un ruolo adattivo, in particolare nelle forme di vita meno complesse e all'interno della stessa specie.
Ma è privo di ogni fondamento razionale supporre che questo meccanismo facilmente osservabile e dimostrabile sia qualcosa che genera cambiamenti radicali come quelli esistenti tra specie diverse. E l'idea che il semplice passare del tempo possa rendere impossibile quello che appare, ed è fino a prova (non illazione) contraria, impossibile, è un'idea irrazionale. Lo ripeto per l'ennesima volta, certo che per l'ennesima volta ignorerai questo argomento fondamentale: prima di affermare che qualcosa è accaduto bisogna dimostrare che sia possibile , e la teoria darwiniana con tutte le sue derivazioni, non ha mai fornito nessuan prova, non dico della giustezza della teoria, ma della semplice possibilità che corrisponda a realtà. E la possibilità di un accadimento si mostra non semplicemente affermando che è possibile, ma descrivendo (nello specifico) ogni passaggio che porta dalla forma A alla forma B, col solo intervento delle leggi fisiche conosciute. Non fantasticando che , in un modo o nell'altro, muta oggi, muta domani, miracolosamente singole cellule si accordano tra loro (a loro stessa insaputa) per formare aggregazioni altamente complesse e organizzate, dotate di finalità e, almeno nelle forme più evolute, di evidente intelligenza e coscienza, senza che entri in gioco nient'altro che le leggi fisiche conosciute . E prima ancora che molecole prive di vita si aggregano e si organizzano (sempre per caso) per formare la cellula.
La trasformazione da acqua in ghiaccio o da acqua a idrogeno e ossigeno sono esempi di fenomeni spiegati in tutti i loro aspetti e passaggi sulla base di leggi conosciute e confermate dall'esperienza, sostenuti da vere teorie e veri dati empirici. La trasformazione, invece, da materia inerte a organismo vivente e quella da cellula a organismo complesso o da un organismo complesso a un altro sono scatole nere che solo una fede cieca può scambiare per fenomeni spiegati dalle teorie della biologia.

baylham:

Citazionehai letto "L'orologiaio cieco" di Dawkins?

No, non l'ho letto, ma tu che l'avrai letto e capito, suppongo, non avrai difficoltà ad esporre qualcosa di almeno vagamente simile non dico a una prova, ma a un'argomentazione che possa far ritenere plausibile la teoria dell'evoluzione della vita guidata da caso+selezione.

Jacopus:

CitazioneEbbene una caratteristica delle teorie scientifiche è quella di spiegare in modo attendibile e possibilmente elegante un evento osservabile, o un processo, o un oggetto fisico e la teoria dell'evoluzione di Darwin funziona da questo punto di vista.

No, non funziona affatto, si limita a postulare, senza l'ombra di una spiegazione, che da mutazioni casuali, non finalizzate, possano nascere ordine, sinergia, finalità, che una serie di eventi slegati tra loro possano combinarsi in perfetto accordo per formare sistemi altamete organizzati con funzioni coordinate e finalizzate. Tutta la costruzione basata sull'opera della selezione è priva di qualunque senso se non si dimostra questa possibilità. E la teoria darwiniana (ma prima ancora le teorie abiogenetiche, secondo cui la vita sorgerebbe "spontaneamente" dalla materia in base alle leggi conosciute, senza altri "fattori X") questa possibilità la postula non la dimostra. Una cosa impossibile non accardrà mai, possono passare miliardi di miliardi di anni, ma questo non farà accadere cose impossibili. E il passaggio da disordinato a ordinato, da cieco a finalizzato, da incosciente a cosciente, col solo intervento delle leggi fisiche conosciute non è in alcun modo né dimostrato, né in alcun modo plausibile. E' solo una fantasia priva del benché minimo riscontro.

baylham:

CitazioneComprendo che si respinga l'evoluzionismo darwiniano, che non si accettino le spiegazioni date, ma le contestazioni poste in questo forum rivelano una scarsa conoscenza della teoria che si respinge. Almeno un testo divulgativo, come "L'orologio cieco" di Dawkins, andrebbe letto per capire il significato e il ruolo del caso in biologia e per evitare di riproporre in continuazione la deformante rappresentazione dell'evoluzione darwiniana basata sul puro caso, una sciocchezza madornale. 
Il libro di Monod tratta del caso e della necessità, dell'invarianza del codice genetico e della sua varianza, come Darwin tratta del caso e della selezione naturale. In breve non c'è il solo caso, c'è anche la selezione. Selezione significa che il sistema non vivente e vivente nel suo complesso, l'ambiente, sceglie, ha delle preferenze, prende delle direzioni, si determina.

Non poteva mancare quello che, dall'alto della sua superiore conoscenza e intelligenza, riscontra che la teoria darwiniana viene criticata perché non è stata compresa. Questa baggianata l'ho sentita centinaia di volte e sempre, puntualmente a sproposito. Se avessi letto quello che ho scritto forse ti saresti reso conto di quanto è fuori luogo la tua osservazione.
Nessuno è così stupido da non capire quell'elementare quanto rozzo e direi ridicolo ragionamento che fa della combinazione caso+selezione il motore dell'evoluzione, ossia ciò che avrebbe determinato la trasformazione graduale di un organismo unicellulare a organismi altamente complessi e finalizzati (teleonomici, secondo la nomenclatura di Monod) e alla straordinaria varietà di forme di vita esistenti. Senza contare che resta ancora prima da spiegare come si arriva a quell'organismo unicellulare a partire dalla materia bruta. Checché mistifichino molti, troppi scienziati e non, non esiste non solo la minima prova, ma neppure nessun valido indizio che sia solo vagamente possibile che dall'interazione di forze cieche possa nascere un ordine altamente organizzato come quello degli esseri viventi. E sfido chiunque a fornire anche solo validi indizi (a meno che non si consideri tale l'osservazione che in certi contesti si assiste a un'aggregazione "spontanea" - ossia dichiarata tale - di molecole o di cellule, con salti logici da stivali delle sette leghe)
E' solo il sopravvivere di un irrealistico realismo materialista che porta a concepire simili assurdità

Angelo Cannata:

CitazioneSe ci riflettiamo criticamente, l'idea stessa di fine, in qualunque modo venga usata, è solo una finta di comodo che sembra funzionare per interpretare certi meccanismi; in realtà ciò che possiamo individuare sono solo meccanismi e ancora meccanismi; nessuna finalizzazione è dimostrabile, ma solo meccanismi.

Questa frase per me è un esempio di come a furia di giocare le parole slegate da qualunque dato esperienziale direttamente percepito o razionalmente inferito si arrivi a un tuttofabrodo in cui non c'è differenza tra tutto e il contrario di tutto, perdendo il contatto con qualunque tipo di realtà e compromettendo qualunque possibilità di discussione "oggettiva" (ossia basata su rappresentazioni condivise dalla realtà o di suoi aspetti).

Mettere in dubbio radicalmente il concetto di finalità non ha senso. La finalità la conosciamo direttamente, senza intermediazioni: si manifesta direttamente alla coscienza quando compiamo azioni dirette a un fine. Non dobbiamo mai dimenticare che le idee che ci scambiamo sono tutte fondate su una adesione volontaria a significati e procedure di pensiero convenzionali, anche se non arbitrarie. Nessuno potra mai dimostrare che 2+2=4 a un soggetto che non riconosce certi aspetti della realtà che consideriamo di per sé evidenti. Qualunque dimostrazione ha valore e senso solo sulla base di convenzioni di base, che vengono condivise e accettate perché ognuno le percepisce come evidenti. E l'evidenza non appartiene alla logica ma alla percezione. Se non pecepisco l'evidenza di una dimostrazione, questa non avrà alcuna presa su di me. Se per me l'esistenza della finalità non è evidente, nessuno potrà mai dimostrarmela, così come l'esistenza dei pensieri o dei sentimenti, o addirittura di qualunque oggetto del mondo esterno e del mondo esterno stesso.

Ma la mancata adesione alle evidenze fondamentali come la finalità renderebbe impossibile la vita stessa o nel migliore dei casi porterebbe a qualche forma grave di psicosi. Se eliminiamo la finalità il concetto di responsabilità va a farsi un tuffo nel nulla insieme a quello di progetto. In breve quasi ogni cosa su cui si basa la nostra esistenza e la nostra vita sociale perde ogni senso e alla destrutturazione della realtà non segue alcuna ristrutturazione, retrocedendo in un caos del quale non vedo proprio l'utilità e il senso.
Francamente non capisco da dove nasca il vezzo di tuffarsi nell'astrattezza totale e farsi domande secondo me prive di ogni senso come: esiste la finalità? esiste il tempo? esiste il libero arbitrio? esiste la coscienza? esiste l'individuo? o addirittura: esiste la realtà? (senza peraltro mai chiarire cosa si vuole intendere con "esiste" - nella discussione "Essere, esistenza, realtà" ho avuto modo di constatare ancora una volta come questa questione venga sistematicamente e fermamente elusa).
Non vorrei offendere nessuno, ma per chiarire come la penso non posso fare a meno di dire che per me si tratta di semplici masturbazioni mentali, prive di ogni possibilità di avere non solo qualunque conseguenza pratica, ma anche qualunque possibile esito razionale. Si resta confinati nel recinto del puro arbitrio, del puro gioco verbale privo di ogni conseguenza nel dominio dei significati.

Quindi se escludiamo queste attività ludiche fine a sé stesse, conosciute anche come "discussioni sul sesso degli angeli", il ragionamento è abbastanza semplice: conosciamo quelli che chiami meccanismi, ossia sistemi dinamici organizzati. Ora tutto il processo che chiamiamo conoscenza si basa sul chiedersi come funzionano questi meccanismi e da cosa traggono origine e trovare delle risposte. In sostanza nell'individuare le relazioni tra i fenomeni. Quindi il vedere i meccanismi è il punto di partenza e non di arrivo, come invece sembra essere nella tua concezione. Tra queste relazioni, assumono particolare importanza, ai fini della conoscenza, le relazioni di causa-effetto e tra cui compare la categoria di causa finale caratterizzata dalla presenza di un progetto che anticipa attraverso una rappresentazione simbolica - in modo più o meno preciso - la conformazione dell'effetto - ossia l'obiettivo, il fine - prima che questo venga in esistenza. E la somiglianza dell'obiettivo al progetto è il criterio di misura del raggiunimento dell'obiettivo stesso.

CitazioneIl fatto che le doti che favoriscono la sopravvivenza favoriscano la sopravvivenza non dimostra una finalità, ma semplicemente un meccanismo: in natura si fanno strada i meccanismi che favoriscono quel certo tipo di strada.

La finalità è data dal fatto che il sistema in questione (ad esempio l'essere vivente) è dotato di tutta una serie di meccanismi che sono coordinati, sinergici, che collaborano tutti al raggiungimento di certe funzioni, di certi macromeccanismi di interazione, ossia di relazione. La finalità sta tutta in questo assemblaggio di elementi e azioni che non hanno un evidente obiettivo presi singolarmente, ma che attuando una collaborazione (che secondo me è la prova evidente della natura intelligente di questi sistemi) sono fortemente ed evidentemente adatte al raggiungimento di precisi obiettivi (ad esempio assumere energia tramite l'alimentazione e la digestone). La mia critica al darwinismo si basa sulla totale insensatezza e gratuità (nessuna base razionale o empirica a sostegno) della tesi che tale tendenza sinergica e collaborativa, così peculiarmente caratteristica dell'intelligenza e della sua capacità di pianificare e assemblare, si sia formata per mutazioni casuali e selezione e non per un preciso disegno, per una natura intelligente e finalistica (da non intendere in senso assoluto, come nient'altro, del resto, a mio parere) dell'esistenza in generale (perfino questa intesa in senso assoluto perde ogni significato). Per me l'unica conclusione possibile (che non significa la "Verità", né qualcosa di definitivo, ma qualcosa di almeno ragionevole) è che intelligenza e progettazione sono elementi fondanti di quella che chiamiamo realtà e non c'è alcun bisogno di inventare assurde teorie per spiegarne la formazione a partire da forze cieche che con tutta evidenza non hanno nessun potere di causare ordine e sinergia, men che mai al livello altamente complesso in cui lo riscontriamo negli esseri viventi. Come ha poco senso cercare di trovare l'"origine ultima" (idea già di per sé insensata in qualunque contesto) delle cosiddette forze o interazioni fondamentali della fisica. Ci sono e basta, come l'intelligenza e la coscienza ci sono e basta, senza che altro sia "a fondamento" di esse. Almeno per quanto ne sappiamo attualmente.

CitazioneSecondo la mentalità che pensa di individuare finalizzazioni, bisognerebbe concludere che anche i computer dimostrano di possedere in sé una finalizzazione alla sopravvivenza, tant'è vero che sulle scrivanie si vedono soltanto computers dotati di quelle qualità che ne favoriscono lo stare in scrivania. Si dovrebbe concludere che certi messaggi che circolano su internet, le cosiddette "Catene di sant'Antonio" (del tipo: manda questo messaggio a tutti i tuoi amici e sarai baciato dalla fortuna), possiedono in sé una finalità a riprodursi e diffondersi, visto che di fatto possiedono in sé quelle qualità che ne favoriscono la riproduzione e la diffusione.

Certamente anche i computer e qualunque opera tecnologica umana sono finalizzati, proprio perché sono stati costruiti per fini ben precisi e contengono in sé, nalla propria struttura e nel proprio funzionamento, questa finalità. Idem per le catene di Sant'Antonio, che sono state concepite con finalità ben precise, tra cui quella di diffondersi.

Ritengo che il tabù dell'incesto sia solo una convenzione sociale, sia pure dotata di notevole potenza dai pesantissimi condizionamenti attuati dall'educazione e dalle reazioni dell'ambiente sociale.
Tirare in ballo faccende genetiche ha poco senso, se non a giustificazione della convenzione sociale. Secondo me non esiste nessuna repulsione verso il sesso tra consanguinei come fattore genetico, ossia innato. E la convenzione sociale casomai dovrebbe riguardare la procreazione e non l'attività sessuale, che oggi è al 99% non rivolta alla procreazione.
Ma si tratta di un tabù assai radicato, che pochissimi mettono in discussione. Quindi io mi toglierei dalla testa ogni sospetto di essere "anormale", lo stesso per tua figlia e penserei a come, vista la situazione, sia il caso di gestire la cosa. Nessuno, credo, può darti un consiglio davvero valido in un ambito così intimo.
Ma è chiaro che una relazione (il matrimonio, poi, mi sembra assai strano che sia consentito in Spagna o in qualunque altro paese, e mi sembra comunque un'ulteriore inutile complicazione) comporterebbe  parecchi inconvenienti dovuti appunto alla forza di questo tabù, e sarebbero da valutare molto seriamente. Io forse cercherei di trasformare il tutto in amore platonico (ma senza rinnegare il desiderio reciproco né farsi venire sensi di colpa o di "anormalità") per non complicare troppo la vita tua e di tua figlia.

bobmax:

CitazioneLa sicurezza è tutt'altro, si fonda infatti su "verità" oggettive, cioè provate dall'esperienza, perché verificate un'infinità di volte. Ossia "verità" che appartengono al mondo immanente, alla sua coerenza, alle sue supposte leggi.
Essere poi sicuri di qualcosa che non ha fondamento (che non è provato) altro non è che superstizione.
Ma è comunque superstizione pure il considerare come Verità assoluta ciò che è soltanto una "verità" scientifica.

Credo che stiamo parlando di cose diverse. Quella che tu chiami "Verità" credo corrisponda più o meno a quella che io chiamo "verità soggettiva" o "autenticità" e non la ritengo suscettibile di condivisione o discussione, se non come tentativo di descrizione di esperienze interiori, in ogni caso non soggetto alle regole della logica o suscettibile di qualche tipo di "dimostrazione". E non vedo la necessità né l'opportunita di considerarla come qualcosa di assoluto se non, appunto soggettivamente. Ma se guardiamo le cose dal punto di vista soggettivo, tutto è "assoluto" in quanto si presenta "in quel modo" e in nessun altro. Può cambiare nel tempo, essere oggetto di elaborazione mentale, ma in ogni istante è "indiscutibilmente quello". Se invece si tratta di una sensazione, di un'esperienza che si distingue dalle altre per una qualità particolare, che può portare all'uso del termine "assoluto" per contraddistinguerla, siamo comunque nell'ambito dell'ineffabile.
Davo per scontato che quello di cui si parlava fosse l'oggettivo condivisibile (o "intersoggettivo") e non l'esperienza soggettiva che resta nel suo ambito. Per queste cose mi sembra più appropriata la sezione "Tematiche spirituali".

viator:

Citazione"....ma tuttavia esiste (in che senso?)....": nel senso che produce degli effetti. E' questo il senso dell'esistere.

Bene allora, la "Verità" che effetti produrrebbe? Ti anticipo che a una risposta del tipo "essendo a fondamento della realtà produce la realtà stessa" non farei che ribadire che questo presunto potere generazionale potrebbe essere attribuito arbitrariamente a qualunque "cosa", senza nessuna conseguenza sul "modo di essere" della realtà stessa, e senza nessuna necessità logica.
Un altro esempio: ogni tanto si sentono domande come "esiste il tempo"? Che "effetti" avrebbe l'attribuzione al tempo dell'etichetta di "esistente" o "non esistente"? Secondo me nessuno.

Citazione"...."(ma cosa mai mi dovrebbe portare ad avere questa fede?)...." : la speranza. E' questo il senso della fede, e tutti noi non possiamo fare a meno di sperare in qualcosa. Come minimo, tu ed io abbiamo speranza che venga data ragione al nostro argomentare.

Non mi sembra una risposta appropriata. Intanto non stiamo parlando di "fede" in generale, ma di fede nella "Verità", per cui prima dovremmo avere una qualche rappresentazione di questa Verità, poi dovremmo avere una rappresentazione di cosa speriamo e perché

CitazioneLa ragione vive di evidenze, la fede di speranze

In effetti questa concezione della fede come speranza mi sembra poco condivisa e anche poco condivisibile. La fede anzi dovrebbe essere quasi l'antitesi della speranza, in quanto la fede implica fiducia e sicurezza, la speranza incertezza. Ad esempio spero che avvenga qualcosa perché non sono sicuro che avvenga.

In ogni caso, anche quando si parla dell'irrazionale, a meno che non lo si faccia dichiaratamente in un ambito "poetico", ossia solo suggestivo, allusivo, lo si fa dal punto di vista della ragione, altrimenti un confronto di idee risulta problematico. Si può ben parlare razionalmente, ad esempio, dei sentimenti, anche se questi non sono "razionali" di per sé.

bobmax:

CitazioneRiguardo alla Verità non posso darti alcun appiglio, alcun bandolo della matassa. Se ci provassi sarebbe un inganno. Non vi è appiglio possibile per giungere all'Assoluto, ossia alla Verità. Se vi fosse non sarebbe Assoluto.
È proprio per questo che occorre aver fede. Ed è questa l'unica autentica fede, ogni altra è solo superstizione.
Se vi fosse un appiglio il tuo credere sarebbe condizionato da esso, non sarebbe fede, ma la pretesa, attraverso un appiglio, di conoscere la Verità! Sarebbe perciò superstizione.

Quindi in sostanza stiamo parlando di qualcosa che non si può conoscere, sul quale non esiste alcun appiglio razionale. Resta un mistero da dove sia spuntata questa roba. Se ti dicessi: esiste la Pincopallinità, che però non è né raggiungibile né accessibile alla ragione, ma tuttavia esiste (in che senso?) e si può avere soltanto "fede" in essa (ma cosa mai mi dovrebbe portare ad avere questa fede?) credo che potresti avere qualche buon motivo di dubitare della mia lucidità mentale. Per quale motivo se si sostituisce "Pincopallinità" con "Verità" le cose dovrebbero cambiare?

CitazioneIl tuo relativismo si regge solo perché in te è presente, seppur inconsapevolmente, l'Assoluto. Se non vi fosse questa tua fede nella Verità, il tuo relativismo virerebbe inevitabilmente in nichilismo.

Questi non sono argomenti, ma sentenze del tutto arbitrarie, prive di qualunque sostegno razionale, e come tali non suscettibili di discussione. Posso capire che tu abbia convinzioni irrazionali e non ti senta vincolato a darne o tentarne giustificazioni razionali, ma le discussioni non possono fare a meno della razionalità, altrimenti sono solo uno scambio (legittimo e non necessariamente inutile) di idee, fantasie, impressioni, intuizioni. Questa però vorrebbe essere una discussione, o no?

Per come la vedo io, in me non è presente nessun Assoluto, ma solo informazioni che posso elaborare in modi differenti con esiti differenti. L'esistenza, per me, è il risultato di questo flusso di informazioni che presuppone la presenza di (almeno) un soggetto e un oggetto, di una sorgente e di una destinazione dell'informazione. E nessuno dei due "poli" soggetto e oggetto , è sufficiente a stabilire un'esistenza, di nessuno dei due poli è concepibile un'esistenza "di per sé" che escluda l'altro polo. Per me l'esistenza è intrinsecamente cangiante pur avendo una sua stabilità dovuta alla relativa stabilità delle informazioni (ossia alla lentezza con cui certi flussi cambiano).

Se poi dovesse avere qualche forma di ineffabile esistenza qualcosa che sia al di fuori del tempo e dello spazio e della ragione, non è dato né a me né a nessun altro dimostrarlo o smentirlo, può solo essere oggetto di qualche inesplicabile esperienza extrarazionale di cui non si può discutere e di cui casomai si può tentare di testimoniare.

Jacopus:

CitazioneCredo che mettere una lista di testi sia inutile di fronte a chi e' convinto della giustezza della sua teoria pro o contro. Faccio l'esempio della falena betullaria che avrebbe modificato il suo colore a causa dell'inquinamento dell'inghilterra industriale. Vi sono testi a favore di questa tesi e contrari. E tu potresti citare quelli avversi.

Non vorrei proprio imbarcarmi in una discussione del genere. A me interessa solo discutere tramite argomentazioni, non citazioni (salvo che si inseriscano come parte dell'argomentazione), tantomeno indicazioni bibliografiche. Queste non sono vere discussioni, ma scambi di informazioni bibliografiche che possono essere utili in via accessoria, ma non possono e non devono, a mio parere, mai sostituire le argomentazioni dirette. In una discussione a cui per me valga la pena di partecipare, ognuno si prende in prima persona la responsabilità delle sue affermazioni e l'onere di dimostrarle direttamente, senza rimandi o deleghe.

CitazioneL'autorevolezza della teoria evoluzionistica deriva dal metodo scientifico adottato.

Come già detto, nego sia l'autorevolezza (da non confondere con la reputazione di autorevolezza) che la scientificità, che vanno dimostrate e non mi risultano.

CitazioneInoltre se condividiamo gran parte del ns codice genetico con tutte le forme di vita mi sembra gia' una prova evidente che ci siamo sviluppati dalle stesse forme di vita.

Non direi proprio. Considera ad esempio i diversi modelli di automobili di una stessa marca, o le varianti di uno stesso modello. Condividono un gran numero di caratteristiche e molti pezzi possono essere uguali, ma non significa affatto che una "si sia sviluppata" da un'altra. Questa è un'ipotesi valida solo se si presuppone (o si postula) che le auto si siano "fatte da sole", ossia siano venute fuori "spontaneamente" (sempre per usare gli iperproblematici termini usati dai biologi riduzionisti), come gli evoluzionisti pensano degli esseri viventi.
Se invece ci si basa unicamente sui fatti e non sulle supposizioni, l'unica cosa evidente è che i progetti hanno molto in comune e che quindi è facile che siano riconducibili a un'unica "fonte" (qui, dato che non ne sappiamo nulla, ogni termine è puramente allusivo) o a fonti affini, non che i risultati dei progetti e i progetti stessi siano nati l'uno dall'altro.
Nel caso degli esseri viventi non abbiamo motivo di escludere che i passaggi da una specie a un'altra (macroevoluzione) e a gradi di complessità sempre maggiori, siano avvenuti per mutazioni, ma anche in questo caso permane la necessità di postulare l'esistenza di un fattore sconosciuto che è intervenuto nel guidare le mutazioni in modo che gli esseri restassero adatti alla vita e usassero nelle maniere più sofisticate, diversificate e ingegnose l'interazione con l'ambiente a loro vantaggio (ossia per garantire meglio la sopravvivenza dell'individuo e della specie), dal momento che le forze cieche (il "caso" più la selezione naturale) sono del tutto insufficienti a formulare qualunque spiegazione plausibile (per i motivi da me più volte estesamente esposti).

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2018, 17:11:11 PMQual è la differenza tra il tuo prendere atto che negli esseri viventi ci sono tutti i segni di un progetto e il mio prendere atto che nella conformazione delle mucche ci sono tutti i segni di una loro chiarissima finalizzazione alla mungitura da parte dell'uomo?

Ci sarebbe casomai da chiedersi cosa mai abbiano in comune questi due "prendere atto".

Il primo è appunto una constatazione: vedo degli esseri dotati di finalità, dotati di organi e di strutture che hanno una finalità e coordinati tra loro in maniera da convergere verso precisi obiettivi. Come ho gia rilevato in un altro intervento:  "Che la finalità negli organismi viventi esista e sia quantomeno la sopravvivenza non lo mette in dubbio nessuno, biologi compresi. Monod ne Il caso e la necessità ne parla diffusamente (la chiama teleonomia)." Il problema dei biologi è spiegare come la finalità possa nascere dalla non-finalità (in Monod è posto in maniera molto chiara), ossia da quello che fumosamente chiamano "caso", e in questo falliscono miseramente, senza peraltro che la loro fede che "un bel giorno" si arrivi a qualche spiegazione convincente ne risulti scalfita. L'evoluzionismo non è altro che un tentativo di dare una parvenza di plusibilità a questa tesi, ma, come rilevato, fa acqua da tutte le parti.

Il secondo "prendere atto" non è affatto un prendere atto, ma un'illazione priva di fondamento razionale. Può far supporre che si tratti di un pensiero scaturito da una mente infantile che, ancora ignara della complessità del mondo e della vita, creda che tutta l'esistenza ruoti intorno al proprio essere, esista in funzione di esso.

In ogni caso sottolineo che, come già fatto osservare da Jacopus, qui l'argomento è l'attendibilità scientifica (e filosofica, o semplicemente razionale, aggiungerei) dell'evoluzionismo darwiniano, che non dipende dall'attendibilità o meno di altre tesi. Io ho citato quella del progetto intelligente solo per controbattere un'altra fola messa in giro dagli evoluzionisti: ossia che il problema sia scegliere tra evoluzionismo e creazionismo, e non ci siano altre posizioni (compresa quella agnostica, che si limita a registrare che di certe cose non sappiamo un bel nulla). Gli evoluzionisti, sempre per distogliere l'attenzione dalle enormi contraddizioni della "teoria", cercano sempre di spostare la discussione sui dogmi religiosi e la loro evidente inattendibilità, quindi cercano di far passare la teoria del "disegno intelligente" come un tentativo mascherato di reintrodurre il creazionismo dogmatico, mostrando ancora una volta la loro malafede. Ribadisco comunque che non aderisco alla "teoria del disegno intelligente" perché questa vorrebbe passare per teoria scientifica, mentre io nego che possa esserlo (almeno ora come ora).