Ciao Sgiombo
Allora, mi par di capire che con il termine "oggetto reale" tu intendi quel che io chiamo "cosa in sé",
cioè l'oggetto scevro da ogni interpretazione: è questo che intendi?
Se è questo che intendi, sei però alle prese con un grosso problema (che è anche il mio, s'intende),
perchè l'oggetto scevro da ogni interpretazione può essere solo e soltanto un oggetto non ancora
conosciuto (che so: un pianeta non ancora scoperto).
Qualsiasi oggetto "noto" (come ad esempio un cavallo) è necessariamente un "pensato"; un "conosciuto";
un "interpretato". Ed in quanto pensato non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo
pensa (ecco dove risiede la profondità della frase di Gentile...).
saluti

Citazione di: sgiombo il 25 Marzo 2019, 15:41:25 PM
Le più o meno importanti differenze stanno tutte fra i pensieri sul cavallo del (simpatico) macellaio foggiano (che sono "una certa cosa" reale) e dell' (antipatico) dandy britannico (che sono un' altra, diversa "certa cosa" reale), e non affatto nel cavallo (reale) che é uno solo (un' unica e sola "cosa reale"): lo stesso di cui il simpatico foggiano si pregusta la bistecca e l' antipatico oxoniense immagina di cavalcare per giocare a Polo.

Ciao Sgiombp
Mah guarda, giusto due parole per precisare (si spera definitivamente...) questo aspetto.
Quando dico: "un cavallo rimane un cavallo a prescindere dal soggetto che lo interpreta; ma alcune
cose di esso cambiano a seconda che, ad esempio, l'interpretante sia un macellaio foggiano o un
"gentleman" di Oxford" intendo, naturalmente, dire che a cambiare sono i pensieri degli interpretanti
SUL cavallo, non IL cavallo (l'ho precisato svariate volte ma non fa male ripeterlo, se non ancora chiaro).
Ora, dico sbrigativamente (forse troppo, visto che è ancora fonte di malintesi): "alcune cose di esso
cambiano" non in riferimento al cavallo "in sé", ma al cavallo inteso come "fenomeno", cioè al cavallo
"interpretato".
saluti

Ciao Lou
Che varino i modi d'apparire DEL cavallo al nostro sguardo e non IL cavallo è una cosa su cui non ci
piove (e questo dev'essere chiaro).
Per quanto riguarda l'"utile" (in relazione all'uscire dall'interesse propugnato dalla Fenomenologia)
temo proprio che la faccenda non sia così semplice, e che l'"utile" ritorni al di là dei buoni
propositi...
Voglio dire: siamo sicuri che il "motore primo" di ogni nostro agire non sia proprio l'utile? Questa
è la tesi che sostengo nel post: "La volontà di potenza da un altro punto di vista", cui ti rimando
per ulteriori spiegazioni.
Sono tutto sommato (non comprendo molto il riferimento agli occhiali kantiani...) d'accordo sul resto.
saluti

Citazione di: sgiombo il 25 Marzo 2019, 15:31:23 PM
Grazie per l' avvertimento, ma é fuori luogo.

Infatti il fatto che l' oggetto reale possa essere conoscibile in quanto tale, quale é indipendentemente dall' eventuale fatto di essere pure conosciuto (credo sia la stessa cosa che afferma Davintro espressa più sobriamente; se così non fosse mi atterrei alle eventuali ulteriori spiegazioni di Davintro stesso) é logicamente compatibilissimo con la banale tautologia per la quale
"l'oggetto, in quanto pensato, non può essere  una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa" (evidenziazione in grassetto mia): l' oggetto può anche benissimo essere conosciuto per come (in quanto) é anche indipendentemente dall' essere (inoltre) pensato e conosciuto, quale sarebbe anche se non lo si conoscesse (per come sarebbe la realtà in toto se essa differisse da quella che effettivamente si dà per il solo particolare dell' inesistenza della conoscenza dell' oggetto e non dell' oggetto stesso, che ovviamente non sarebbe conosciuto ma non per questo non sarebbe ciò che é ma qualcos' altro).

Ciao Sgiombo
Per cui dovrei pensare che si può conoscere l'oggetto senza pensarlo?
Perchè è questo che io deduco da: "l' oggetto può anche benissimo essere conosciuto per come (in quanto)
é anche indipendentemente dall' essere (inoltre) pensato e conosciuto".
Se ho capito male ti pregherei di spiegarlo, ma questo mi sembra tu dica (a meno che, come in apertura
di risposta, tu non intenda sottolineare una differenza fra (oggetto) "conoscibile" e "conosciuto").
saluti

Ciao Sgiombo
Naturalmente sei libero di concordare con chi vuoi, ma ti avverto che se concordi con la frase di Gentile
(al punto da ritenerla banale, tautologica) NON puoi concordare con Davintro.
Davintro sostiene infatti che l'oggetto è conoscibile nella sua "essenza" (e questo non è un punto fra
tanti, ma uno snodo filosofico assolutamente dirimente).
saluti
(sono dell tutto d'accordo con: l'oggetto come realtà indipendente dal soggetto - la chiamo "cosa in sè")

A Lou (e anche a Davintro...)
Quello che della Fenomenologia mi rende perplesso è il suo, diciamo, "prestarsi" con troppa facilità
ad azzardate conclusioni...
Non si può, a mio parere, far finta che non è possibile "disinteressarsi" del tutto ed ammirare la
cosa nella sua "nudità": questo è più un concetto teologico (l'estasi, nella quale il soggetto si
"perde" nell'oggetto) che filosofico.
Ora, un cavallo rimane un cavallo a prescindere dal soggetto che lo interpreta; ma alcune cose di
esso cambiano a seconda che, ad esempio, l'interpretante sia un macellaio foggiano o un "gentleman"
di Oxford, che se anche si sforzassero parecchio di ammirare l"essenza" di quel che stanno
ammirando rimarrebbero in ogni caso con un "fondo" (c'è anche l'inconscio, se vogliamo...)
importante di differenza.
A livello concettuale, dicevo, mi sembra francamente molto più rigoroso  l'"io penso" kantiano (e
la conoscenza "trascendentale" che ne deriva).
Diciamo che semmai è stata la teoria della relatività a rendere molto più facile allo
scetticismo quella base teoretica (come fece notare acutamente Cassirer), che di suo non trovo
avesse certo la necessità di un simile sbocco (non escludeva assolutamente la conoscenza "a priori",
cioè oggettiva).
saluti

Ciao Sgiombo
Mah guarda, ti rimando alla risposta all'amico Davintro (la #42 in pag.3), la prima in cui tocco
questi temi (in quanto Davintro aveva tirato in ballo la Fenomenologia). Lì puoi vedere in maniera
chiara che la mia critica al concetto fenomenologico di "essenza" è fondata sulla constatazione
che un pensato (e l'"essenza" è un pensato) non può essere una realtà indipendente dal soggetto che pensa.
Quanto all'ipotesi che il soggetto che pensa abbia un qualche "potere" sull'oggetto pensato, è una delle
(nefaste) conseguenze dell'Idealismo (che arriva addirittura a pensare un soggetto "creatore" dell'oggetto).
Queste tematiche sono apparse nell'ambito di questa discussione sull'"Io e l'Altro" proprio in quanto la
struttura del pensiero occidentale è, secondo Levinas (e per me con buone ragioni), una "ontologia dell'io",
cioè una forma-mentis nella quale l'"io" fagocita e riduce a se ogni altro elemento (quindi queste sono
ben altro che "banalissime tautologie"...)
saluti

Ciao Sgiombo
La frase di Gentile citata da Severino (e da me riportata) è la seguente: "l'oggetto, in quanto pensato,
non può essere  una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
Mi sembra abbia ragione da vendere, e appunto perchè si riferisce NON all'oggetto "in sè" (che non dipende
certo dal soggetto che lo pensa), ma al pensiero dell'oggetto in sè.
Mi sembra sia sufficientemente chiaro...
saluti

Ciao Sgiombo
Mi sembrava di aver detto: "per "realismo ingenuo" intendo la pretesa di conoscere l'oggetto
escludendo da questa conoscenza l'elemento soggettivo".
Ma forse ho detto un'altra cosa e non me ne sono accorto...
Ma se avessi detto quello, allora ciò sarebbe più o meno equivalente al tuo: "la nostra
conoscenza dell'oggetto reale, non l'oggetto reale, non è indipendente dal soggetto" (anche
se vi aggiungi un non ben chiaro "relativamente").
Non mi sogno neppure di dire che la "cosa" dipende dal soggetto che la pensa (dal mio punto
di vista sarebbe come dire che la "cosa in sè" è un fenomeno...); ma ribadisco che non appena
cerchiamo di conoscere (e anche il solo pensiero è già un "conoscere") in qualche modo la "cosa"
essa non è più indipendente dal soggetto- pensante che cerca di conoscerla.
Quanto a Gentile (che non apprezzo particolarmente in quanto era un idealista), aveva ragione perchè
esprimeva il termine "oggetto" non nel senso che, in questo discorso, noi gli attribuiamo (la "cosa
reale" - per me la "cosa in sè"), ma nel senso di un "già pensato"; di un "già interpretato".
saluti

Ciao Sgiombo
Per "realismo ingenuo" intendo la pretesa di conoscere l'oggetto escludendo da questa
conoscenza l'elemento soggettivo (così mi pare faccia anche la Fenomenologia, poi
l'amico Davintro certamente non sarà d'accordo...).
Sicuramente esiste una "cosa" che noi (italiani...) chiamiamo "cavallo". L'esistenza
di questa "cosa" è reale nel senso che essa ha indubitabilmente una estensione spaziale;
ma questa "cosa" noi la vediamo in un certo modo (ad esempio come uno strumento di trasporto,
di lavoro, di svago o come un animale anche da compagnia - in certe zone d'Italia anche come
ottima carne da gustare...) perchè la "interpretiamo" in un modo piuttosto che in un altro
(gli Inglesi, ad esempio, inorridiscono al pensiero di mangiare carne di cavallo).
Questo vuol semplicemente dire che l'oggetto (in questo caso il cavallo) non è indipendente
dal soggetto che lo pensa, quindi che Gentile aveva ragione.
saluti

Ciao Paul
A me sembra che l'Essere di Levinas abbia molto in comune con quello di Platone...
Dice infatti questo nel "Sofista": "cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle
incorpoee, posto che di entrambe si dice che sono?".
Ecco, allo stesso modo a me sembra che Levinas "dichiari" l'Essere non legato a
nessuna "esistenza", ed evidentemente eterno soprattutto nel pensare l'eterno nei termini
dell'"y'a".
Sicuramente l'Essere di Levinas, in quanto "multiplo e scisso in Medesimo e Altro", non
è l'Essere monolitico di Parmenide, ma questo può forse voler dire che l'Essere levinasiano
è un Essere che coincide con l'esistenza? Io non credo (credo invece, con Levinas, che proprio
questa, diciamo, "monolicità" dell'Essere parmenideo costituisca il fondamento di quella
"ontologia dell'io" da cui è partito tutto questo discorso - chiaramente non che Parmenide
abbia soggettivato l'Essere in un Io, ci mancherebbe).
Perciò non sarei così sbrigativo nel dichiarare la totale estraneità di Parmenide alla
modernità proprio nel senso, cui accennavo, indicatoci da Levinas (il quale dice: "la
concezione eleatica dell'Essere domina la filosofia di Platone, nella quale la
molteplicità è subordinata all'Uno...a partire da Platone l'ideale verrà sempre cercato
nella fusione").
Non è forse così nel Neoplatonismo, nel Cristianesimo o nell'Idealismo? Ma perfino nel
nichilismo odierno, direi, non è forse rinvenibile una traccia di quella antica monoliticità
(chiaramente "tradita", disillusa)?
saluti

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2019, 23:31:05 PM
L'Essere è il noumeno dell'essente. E' l'e(sse)nte in sè. Altrettanto chimerico della cosa in sè. L'Altro è il contronoumeno speculare. Narcisismo filosofico che finisce, come da leggenda, affogato nella pozza in cui si contempla. Mentre il mondo sta altrove.

Ciao Ipazia
E dove sta il mondo? Forse in quelle scuole o famiglie dove si insegna ai bambini che "con la
volontà si ottiene tutto"?
Come e da dove credi nascano questi sciocchi pensieri? Forse non vedi come in quel mondo che
menzioni l'"io", cioè l'individuo, sta fagogitando e riducendo a se ogni cosa?
Ritieni narcisismo filosofico il tentare di capire come questo abbia potuto originarsi?
Oppure ritieni il cercare di capire equivalente all'onanismo e pensi si debba in qualche modo
agire per cambiare le cose? In questo caso potrei consigliarti di iscriverti ad un partito
politico o di fondarne uno (o in altermativa iscriverti all'ottimo forum "Armi e Tiro"...)
saluti

Ciao Davintro
Mah, parafrasando G.Gentile potrei risponderti che l'essenza, essendo pensata, non può essere una
realtà indipendente dal soggetto che la pensa.
Voglio dire che il fenomeno non è concetto facilmente eludibile....
Questo è ciò che Severino risponde al filosofo tedesco M.Gabriel nella discussione sul "Nuovo
Realismo" di qualche anno fa (non so se l'hai seguita). Gabriel, come Ferraris nel nostro paese,
sono i "paladini" di un nuovo (nuovo per modo di dire...) concetto di "oggettività"; in sostanza
quella che solo qualche decennio fa era chiamata "realismo ingenuo".
A questi Severino risponde citando Gentile: "l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una
realtà indipendente dal soggetto che lo pensa" (concetto che ti ripropongo tal quale).
Ora, Gabriel rispose a Severino dicendo che l'oggetto è comunque pensabile all'interno di un
"campo", affermazione cui Severino replicò sostendo che un campo altro non è se non un "contesto"
(e che questo, essendo in possibilità riducibile fino al singolo individuo, esclude radicalmente
ogni pretesa di oggettività - perlomeno quella filosoficamente intesa).
Ora, non che io contesti del tutto la tesi fenomenologica: è che semplicemente la ritengo superflua,
visto che l'"io penso" di Kant già aveva, per me, esaurito l'argomento.
Certamente saprai che nella filosofia di Kant la conoscenza "trascendentale" è la conoscenza delle
possibilità della conoscenza oggettiva (e che quindi, sulla base di ciò, il "dato" riveste un ruolo
centrale).
Mi chiedo: si può andare "oltre" questo senza finire dritti nell'idealismo o nel suo contrario, cioè
nel materialismo? Cioè si può, come tu affermi ("l'essenza rispecchia - della realtà delle cose - la
loro struttura apriorica, costante, necessaria"), sostenere una conoscenza NON delle possibilità della
conoscenza oggettiva, ma della stessa conoscenza oggettiva senza fare, pari pari, il medesimo
ragionamento di Gabriel e di ogni "realista ingenuo"?
saluti

Citazione di: Sariputra il 22 Marzo 2019, 10:54:04 AM
Mi sembra che quando si finisce a discettare se l'essere è l'esistente, ma non è l'esser-ci, il quale è diverso dall'essere ma forse non dall'esistente e se esisto non vuol dire che ci sono, ma forse che semplicemente penso di esser-ci, direi, da non filosofo...che la filosofia ha qualche problema.

Ciao Sari
Stavolta devo, per così dire, "bacchettarti" , perchè fingi di non capire la filosofia (che in
realtà capisci benissimo...).
Dicevo in un intervento precedente che una volta sentii un tizio in un bar dire: "il giorno
che muoio io finisce il mondo". Oppure, che so, hai mai sentito dire che il ladro pensa che
siano tutti ladri (o l'onesto che siano tutti onesti) o che "con la volontà si ottiene tutto"?
Ecco, questa in filosofia si chiama "ontologia dell'io", ed è esattamente il punto da cui sono
"partito" per questa riflessione.
Chiaramente si tratta di analizzare le cause i i fondamenti dei processi che hanno portato a
ragionare in questo modo (per me sbagliato, e lo si insegna anche ai bambini...); un "lavoro
di scavo" non semplice (ammetto tranquillamente che un "profano" che legga i dialoghi fra me
e l'amico Paul ci possa prendere per pazzi...)
saluti

Ciao Paul
Ma cos'è l'"Essere"? A me pare che per Heidegger (sia pre che  post "svolta") questo abbia lo stesso senso
che per Aristotele, cioè che sia un significato primario e fondamentale DELL'esistente.
E qui dici bene, perchè affermi che in Heidegger il "dasein" è focalizzato nell'esistenza. Ma
nell'esistenza "di chi", verrebbe da chiedersi; perchè infatti, come giustamente rilevi, l'Essere,
se "c'è", non può essere relativo a nessuna esistenza.
In realtà, trovo, l'Essere heideggeriano (e aristotelico) è un Essere "tecnico" (e perciò metafisico);
un Essere che ha già evidentemente perduto, in quanto legato all'esistenza, il connotato fondamentale
che aveva in Parmenide (e che è chiaramente la necessità di essere eterno).
Il medesimo connotato parmenideo che, credo, ritroviamo in Levinas, con il suo senso dell'Essere
come "l'esistere senza l'esistenza (l'"y'a").
Quindi, ecco, non credo che il senso dato all'Essere da Levinas possa essere confuso con quello di
Heidegger. Senonchè, dice Levinas, il concetto parmenideo va "superato" in quanto fondamento di
quella "ontologia dell'io" che contraddistingue la modernità (e la modernità è strutturata sul
pensiero occidentale); ma va superato, ed è questo il punto, non partendo dalla teoresi del
"parricidio", cioè del divenire, ma dalla affermazione dell'"altro" (dice Levinas: "l'Essere
si produce come multiplo e come scisso in Medesimo e in Altro. Questa è la sua struttura ultima").
A me, francamente, sembra un concetto molto interessante. Che rompe, eccome, quello che chiami il
"muro del tempo" laddove afferma chiaramente l'eternità nel senso che prima dicevo.
Naturalmente senza con questo rischiarare certe zone d'ombra, ci mancherebbe...
saluti