Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 08:22:10 AMLa vita reale è brutta e noi abbiamo l'arte fabulatoria per renderla sopportabile. Alcuni di noi ce l'hanno particolarmente sviluppata, i vati, illuminati, profeti, ed aggregano attorno a se' anime desideranti di infinito, eterno, verità.

Sarebbe tutto bellissimo, se anche in tanto fabulare gli umani non finissero per scannarsi tra loro in nome della vera fede, mostrando la favola in tutta la sua oscena, e brutta, nudità.

Dunque il credente crede alle favole. Ma sarebbe ancora accettabile se almeno non scannasse gli altri.

Vorrei farti un paio di domande: credi che io sia un credulone e un assassino (almeno potenziale)? E lo siano tutti credenti?

Citazione di: InVerno il 22 Dicembre 2022, 15:13:02 PML'Antico  testamento non è terra di nessuno dove solo i cristiani assetati hanno parola mentre tentano di difendersi dagli attacchi lupini degli idolatri atei, è fonte  per altri assetati che nonostante la sete vedono le cose molto diversamente, dimostrando che la fede di per sè non garantisce una corretta comprensione, e di "atei", che nonostante rifiutino un Dio specifico (come i cristiani rifiutano tutti gli altri dei sulla terra) non possono essere bollati automaticamente come "non assetati", salvo di non avere la peculiare abilità di scrutare nella loro anima.  Tu escludi l'introspezione personale, ma non saprei come altro definire le risposte a cui "solo il credente" accede, se non le risposte che corroborano il suo percorso, buon per lui, ha tutta la libertà di fare come Socrate e andare per la sua strada, perentoriamente affermando che nulla lo smuoverà dalla piccola teoria che si è immaginato la sera prima, fosse anche il papa vestito da babbo natale, questo è per lui il senso che lo aiuta, e buon per lui. La forza di questo libro, almeno finchè aveva realmente una forza, era proprio quella di convincere i non credenti, da qui abbiamo l'espansione tutto sommato non violenta e bonaria del cristianesimo in Europa, l'idea che sia fondamentalmente illegibile da i non credenti, non ha niente di radicato nella realtà di un testo e di un lettore, ma è la scelta politicadi una religione che ha deciso, al lumicino delle sue forze, di non parlare più al mondo e incontrarsi tra "soliti amici che se la intendono" e niente e nessuno gli farà cambiare idea!

Se tu non sei un appassionato di aquiloni e acquisti un libro sugli aquiloni puoi comprenderlo ugualmente. Magari non arrivi alla profondità di comprensione di chi ha dedicato la vita a quell' hobby lì ma, probabilmente, riesci a costruirne uno e farlo volare. Dunque non ti fai ragione di non poter comprendere un qualunque altro libro. E, in linea generale, hai ragione.

Pur tuttavia, essendo la Bibbia Parola di Dio, la precondizione per comprenderla è avere sete di Dio e, non l'ho detto, ma è implicito, fede in Dio. E la sete di Dio è già una forma, ancora in costruzione, della fede di Dio. E' un legame particolare, speciale che si instaura tra il credente e Dio. E, pur all'interno di un quadro generale universale, la Bibbia parla ad ogni credente in maniera diversa.

E la sua interpretazione, nonostante io (che non sono nessuno) l'abbia ripetuto tante volte ma soprattutto tutti i massimi pensatori cristiani lo affermino innumerevoli volte, comprende per alcuni parti il suo significato letterale, ma per tantissime altre parti lo amplia superandolo e sorpassandolo. Ma purtroppo, lo si vede bene anche in questo post, i detrattori non se ne fanno ragione e insistono sul significato letterale. D'altra parte come farebbero a contraddirlo non volendo o non potendosi spingere più in là di quello?

Eppure c'è tanto materiale nei comportamenti per criticare i cristiani! E ce n'è da dire. Non capisco questa pervicacia critica nei riguardi di ciò che, sostanzialmente, non si capisce.

La Bibbia non è illeggibile per i non credenti per scelta politica della religione cristiana ma perchè non si accede a Dio solo con un percorso razionale. E' assolutamente indispensabile la fede. Se non ci sono insieme ragione e sentimento non si va da nessuna parte. Ma non solo nella lettura della Bibbia. Anche sulla strada della conoscenza di Dio.

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMSe si intende un libro come uno strumento di introspezione personale ("sete di Dio")

La sete di Dio è altra cosa dall'introspezione personale. Magari attraverso quest'ultima si arriva a riconoscerla ma non è la stessa cosa.

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMVorrei rammentarti che l'AT è originariamente il testo di culto di un altra religione e di un altra cultura, nota al mondo per essere assetata di Dio, e che ha rigettato categoricamente la continuità dei due testi (e delle due divinità), pagando questo rifiuto col  sangue per generazioni. Evidentemente anche gli assetati di Dio hanno idee diametralmente opposte riguardo al testo,

Bè certo. Del resto anche l'Islam ne ha un'altra ancora. Persino la Massoneria.

Inverno, la Bibbia (secondo l'insegnamento cristiano) parla ad ognuno di noi. Nel senso che le stesse parole dicono una cosa a me e un'altra a Tizio e un'altra ancora a Sen Pronio. E, siccome le vie del Signore sono imperscrutabili ed i suoi pensieri sovrastano i nostri, non ci è dato sapere se il messaggio arrivi a segno anche per chi la pensa diversamente da noi.

Ma è veramente difficile che il messaggio possa arrivare a chi non ha sete di Dio. In altre parole se uno non crede che la Scrittura sia Parola di Dio come può giungere a conclusioni simili al credente?

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMsono proprio i cristiani a battagliare per salvaguardare il significato letterale, e senza di esso, sembrano scomparire (come in Europa).

Alcuni significati letterali, alcuni. Tu mi leggi ma non mi ascolti veramente:

Citazione di: Freedom il 19 Dicembre 2022, 22:18:16 PMDopo di che bisogna rilevare che alcuni passaggi sono letterali, altri con valenza storico-geografica, altri ancora morali, metaforici e anagogici. E allora come orientarsi? Per chi è cristiano il Magistero è la bussola, il quadro di riferimento dentro il quale muoversi. Dopo di che ci sono grandi esegeti, interpreti, dottori della Chiesa e pensatori straordinari che hanno fatto e fanno l'interpretazione della Bibbia. Una interpretazione forse non univoca ma che rispondi ad univoci criteri generali. All'interno dei quali ci sono sfumature diverse.

Ciò a cui ti riferisci ma che è senz'altro parziale e non esaustivo è la valenza storico-geografica. Oppure che Cristo non è una figura simbolica ma un uomo in carne e ossa.

Per quanto infine riguarda la scomparsa dei cristiani a cui accenni non è un'analisi facile che si può fare su due piedi. Posso solo dire che quando una civiltà mette Dio in cantina e si rivolge solo alla carne e agli idoli si arriva dove si sta arrivando oggi. Perché non è solo una crisi del cristianesimo ma della spiritualità a tutto tondo.

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2022, 18:06:19 PMSe il significato "anagogico" diventa un tana liberi tutti, il testo diventa completamente inutile e alla mercè dei potenti, come la Chiesa, che i santi se li è scelti bene. Ci sono molte soluzioni alla presenza del male nel testo Biblico, purtroppo ognuna di loro cozza con qualche dogma, e perciò la soluzione sembra inarrivabile, eppure secondo me un bambino, puro ed innocente e somigliante a Dio come nessun altro, lo capirebbe facilmente, così come lo capiscono i cristiani sugli altri testi. Perchè c'è violenza nel Corano? Non è molto facile rispondere?

Secondo me la lettura e la successiva interpretazione della Bibbia è attività da farsi in presenza di grande sete e fame di Dio. Se non c'è questa precondizione, forse, non ci si può aspettare un grande risultato.

Dopo di che bisogna rilevare che alcuni passaggi sono letterali, altri con valenza storico-geografica, altri ancora morali, metaforici e anagogici. E allora come orientarsi? Per chi è cristiano il Magistero è la bussola, il quadro di riferimento dentro il quale muoversi. Dopo di che ci sono grandi esegeti, interpreti, dottori della Chiesa e pensatori straordinari che hanno fatto e fanno l'interpretazione della Bibbia. Una interpretazione forse non univoca ma che rispondi ad univoci criteri generali. All'interno dei quali ci sono sfumature diverse.

Io, che come già più volte dichiarato non sono dotto né sapiente, nel mio piccolo, cerco di fare quello che posso. Forse, più per ignoranza che per interiore libertà spirituale, scantono un pò in qua e là cercando quello che mi sembra più appropriato. Ci sono alcuni libri, come il Siracide e la Sapienza per esempio, che mi hanno colpito per la loro chiarezza e dirittura morale. Ma in generale si trovano delle perle come quando si parla del controllo della lingua e nella lettera di San Giacomo si paragona la lingua al timone di una grande nave. A me pare di una saggezza e semplicità straordinaria. Almeno a me sembra così. E seguo l'insegnamento di ascoltare anche col cuore cioè mi soffermo e cerco di gustare quello che attira la mia attenzione. Ma, soprattutto, mi impegno ad applicare nella vita quello che apprendo. O che credo di apprendere.

Per quello che riguarda il Corano non conosco il testo e mi fermo al rispetto che nutro per le altre religioni. Penso comunque che anche per il Corano sia saggio cercare di andare in profondità e non fermarsi alle vergini in Paradiso o alla Jihad islamica. La loro guerra santa, per esempio, io l'ho sempre ritenuta una battaglia contro il proprio interiore male. In perfetta analogia con la buona battaglia di San Paolo. Solo gli esagitati, montati e sburattinati ad arte da chi marcia determinato verso la conquista del potere, ne fanno una questione atta a versare il sangue degli innocenti. Ma anche noi cristiani, in questo campo, specialmente nel passato, non abbiamo moltissimo da insegnare ai musulmani.

Ma, va da sè, è una mia personalissima interpretazione.

Citazione di: InVerno il 17 Dicembre 2022, 23:16:42 PMCi sono centinaia, se non migliaia, di episodi nell'antico testamento dove Dio viene descritto non tanto diversamente da quanto verrebbe descritto un capotribù del tempo, balza agli occhi quando chiede violenza perchè i cristiani moderni son permalosi a riguardo, non balza agli occhi quando ha richieste capricciose e minuziose, impartisce come spartire il bottino, quante vergini e buoi spettano a lui, specifica il taglio del bue e come va cotto, l'aroma preferito, specifica i termini della giusta schiavitù del servo, perchè evidentemente c'è un modo cristiano di essere schiavi. Facile mettere in metafora un passo violento qua e là che non piace, ma se si dovessero prendere tutti i passi "umani troppo umani" e fargli lo stesso servizio, rimarrebbe poco o niente, certo andando avanti "citazione dopo citazione" non ci si accorge del disastro che sta accadendo nel testo nel frattempo.

I passi biblici la cui lettera è contraddittoria sono certamente numerosi ma non tali da poter affermare "rimarrebbe poco o niente". Rimane molto invece, di cui nutrire il proprio anelare al bene.

Anche io ho trovato grandi difficoltà nel Levitico e nei Numeri e ricordo ancora le numerose pagine volte a chiarire misure e procedure per edificare il Tempio. Più tante altre cose come, ad esempio, quelle a cui accenni.

Però non capisco questa indisponibilità ad accettare ciò che tutti i grandi preti e pensatori cristiani affermano univocamente: l'interpretazione delle Scritture non può essere letterale.

Se mi sono permesso di citare qualche passaggio particolarmente violento nella sua spiegazione letterale e tentare una interpretazione diversa l'ho fatto esclusivamente per dare una mano e non per difendere un punto di vista. Ed è, fra parentesi, la mia mission in questo Forum: dare e ricevere una mano per meglio comprendere le cose. 

Citazione di: Phil il 17 Dicembre 2022, 18:55:02 PMPer cercare parole o frasi nei testi della Bibbia (in differenti versioni), puoi usare questo sito: https://www.laparola.net/ricerca.php

Grazie Phil. Lo uso, lo uso.
Il problema risiede nel fatto che o le parole che ricordo non sono precise alla lettera oppure lo sono ma è subentrata una nuova traduzione e addio, la parola non corrisponde più.

Forse ci sono applicazioni più precise ma, per il momento, mi sfuggono.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Dicembre 2022, 20:05:55 PMConcordo con quel che dice Agostino. Ma continuo a discernere ciò che è nutrimento per lo spirito da ciò che è veleno. E nutrimento e veleno sono entrambi presenti nella Bibbia. Sono piuttosto radicale in questo , dovrai mettere in campo argomenti più convincenti se vuoi continuare su questa linea con me.

No per carità non voglio convincere nessuno.
Solo una domanda: per te le Scritture provengono da Dio?

Citazione di: Alberto Knox il 17 Dicembre 2022, 17:46:52 PMOgnuno la interpreta come meglio crede a sto punto. farò lo stesso

Detta così pare una sorta di liberi tutti.

Per carità la libertà è sacrosanta. E credo sia vero che le Scritture parlano singolarmente ad ognuno di noi. E dunque interpretarla come meglio credi (e soprattutto senti secondo quanto diceva Sant'Ignazio di Loyola) non mi pare una sciocchezza.

Penso tuttavia che l'interpretazione dei massimi esponenti della cultura cristiana possa dare una mano. Li conoscerai già senz'altro però servirà a me stesso ricordarmeli e magari a qualcun altro: li citai io stesso alcuni anni fa nel Forum.

San Paolo dice: "Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie! Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore? O chi mai è stato suo consigliere?" (Rm 11,33-34).

dice sant' Agostino:
4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Dicembre 2022, 10:27:42 AMTi stai riferendo a quel salmo dove dice" beato chi fracasserà la testa dei figli di babilonia..."  forse. Si sono date parecchie interpretazioni ma io lo ritengo parte dei veleni. se la Bibbia deve essere nutrimento per lo spirito allora è bene cercarlo la dove il nutrimento biblico è sano e vivificante.

Scusami ma non sono un esegeta e non ho una grande cultura religiosa e nemmeno laica. Non mi ricordo dunque in quale libro della Bibbia ho letto il passaggio che ho riportato. Se almeno fossi tecnologicamente più preparato potrei usare la funziona ricerca sulle Sacre Scritture ma non ne sono capace.

So solo che lo trovai così spietatamente feroce che mi rimase impresso. Però non è quello che citi perchè non si trattava di bimbi ma specificava che erano neonati. Per completezza diceva che i neonati andavano ammazzati fracassandoli sulla roccia.

Penso che certe frasi debbano avere un significato spirituale diverso da quanto lasci intendere l'interpretazione letterale. Altrimenti come si può conciliare questo concetto con un Dio buono e che che ci ama? Tutti! Un neonato è un essere innocente per definizione quali che siano i suoi genitori. E' impossibile (o quasi) per noi uomini che siamo in parte cattivi pensare di mettere in pratica una simile violenza. Figurarsi per Dio che è buono. Mi pare sinceramente improbabile per non dire impossibile che un simile comando venga da Dio. I conti non sembrano tornare. Ci deve essere qualcos'altro che ci sfugge.

E l'interpretazione (non so dove l'ho letta, forse nella Filocalia) che si tratti dei pensieri cattivi mi pare del tutto appropriata. Chi non ha fatto l'esperienza di osservare il nascere di un cattivo pensiero dentro di sè e di vedere come se indugiamo in esso, quest'ultimo cresce, si rafforza e arriva un momento nel quale diventa difficile se non impossibile estirparlo da se stessi?

Mentre se lo si scaccia appena comparso è relativamente facile liberarsene.

Ma non voglio insistere. Era solo per significare che la lettura delle Sacre Scritture, almeno per quel poco che posso capire, non può essere esclusivamente letterale.

Forse, in alcuni passi, l'interpretazione letterale non è quella corretta.

C'è un passo biblico che dice di ammazzare i neonati. Una interpretazione, che a me convince, afferma che  i neonati sono i pensieri cattivi. Che, se uccisi subito, richiedono meno sforzo, per essere eliminati, di quando sono lasciati crescere e fortificare dentro di noi.

Forse, quando si incontrano passaggi logici contraddittori, bisogna tentare di capire cosa veramente la Sacra Scrittura vuole comunicarci.

Citazione di: Kobayashi il 13 Dicembre 2022, 10:06:20 AMPerché il tema del distacco viene trattato spesso insieme a temi teologici che descrivono Dio come il tutto e il mondo come il niente?
Perché distacco significa, in un senso più antropologico che spirituale, abbandono dello sforzo di avere il controllo su se stessi e sulle cose del mondo. Distacco è "abbandono", è "resa", è ricerca di una tregua rispetto a ciò che ci lega

Sino a qui mi ritrovo nella mia esperienza.  Quante volte una mia strategia, una mia condotta, una mia convinzione ritenuta irrinunciabile; una volta abbandonata è stata foriera di nuovi e fecondi sviluppi?

E poi chei liberazione, che riposo!

Citazione di: bobmax il 11 Dicembre 2022, 14:53:45 PMMeister Eckhart sostiene che la cosa migliore per l'uomo sia distaccarsi da se stesso.

L'uomo veramente distaccato "obbliga" Dio a intervenire.
Laddove non vi è più la volontà dell'uomo, subentra necessariamente la volontà Dio.

E allora Dio dona tutto se stesso.
Cioè dona la Grazia.

Ma cosa significa distaccarsi da noi stessi?

Per Eckhart è la rinuncia alla propria volontà.

Ma come è possibile rinunciare alla nostra volontà?

Secondo me l'unica possibilità è nel riconoscerla come non davvero nostra. Cioè nel renderci conto che ciò vogliamo non esprime ciò che siamo veramente.
E così rinneghiamo questo nostro essere attuale, perché è in realtà un non essere.

Senza però sapere allora chi davvero noi siamo...
Ecco il distacco!, che chiama l'Essere alla esistenza.

Quale è il motore di questa trasformazione?

L'Amore. Che evolve aprendosi al mondo, lacerando la scorza della nostra individualità.

L'Amore governa ogni cosa, crea ogni cosa, nella sua ricerca dell'Essere.

E allora noi chi, cosa siamo?

Nulla e... Tutto.

Intanto ti ringrazio per la chiarezza e per la sintesi.

Credo di aver compreso. Non saprei dire a che livello di profondità, probabilmente sono rimasto un pò in superficie. Però, a grandi linee, qualcosa mi pare di aver recepito. E mi sembra, sempre per quello che ho capito, condivisibile.

Rimane tuttavia un aspetto che non mi è chiaro: se il motore è l'amore come accendere il motore?

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2022, 19:23:47 PMSalve. Riflessione :

• Il politeismo è fede-convinzione che induce al fatalismo. Il fedele ha a che fare con una quasi sempre mostruosa burocrazia teologica, in cui esistono deità troppo numerose e litigiose, le quali si occupano di ogni minuto aspetto della vita e dei destini. Meglio lasciar fare agli dei, e quel che deve essere sarà.

• Lo spiritualismo è atteggiamento-convinzione che tende a rifuggire dall'affermazione della esistenza di uno o più deità, preferendo privilegiare il trascendentalismo. Esso sembra proprio che voglia occuparsi essenzialmente di una visione non teistica, ma che che si esprima concentrandosi su valori etici e filosofici di specie metafisica e fondati sulla sensibilità personale assai più che su dogmi dottrinali.

• Il monoteismo (le tre grandi religioni, cristianesimo, ebraismo, islamismo) sembra proprio fatto apposta per accentarsi sul fanatismo. Richiamandosi alla assolutezza di un unico un Dio, esso inevitabilmente accentua la negazione quanto più – appunto - possibilmente assoluta di ogni e qualsiasi alternativa (arrivando spesso a perseguire e perseguitare ogni genere di dubbiosità dottrinale e gerarchica ed essendo (sempre il monoteismo) costantemente tentato ad ergersi in teocrazia (forse la storia passata e presente ci dice qualcosa in proposito).

Riflessioni vostre ?. Saluti.

Non è una domanda facile. È comunque lo stesso percorso o forse è meglio dire, la stessa impostazione che ho avuto io: senza il classico battesimo che tanti italiani ricevono alla nascita, ho iniziato, penso senza pregiudizi o almeno con pochi, la mia ricerca.
E quindi ho studiato, ho cercato e parlato con persone, ho ravanato e rovistato dappertutto e poi, in un misto di ragione e sentimento ho " battezzato" l'insegnamento che ho ritenuto più convincente. Più appropriato alla mia persona.
Non so spiegare in maniera esaustiva tutto il percorso e non credo nemmeno che abbia alcun interesse per gli altri.

Posso solo dire che non è stato un percorso solo intellettuale ma, anche, e soprattutto pratico.

La ricerca di Dio, penso che di questo si tratti è, anche, una scommessa. Forse nobile ma certamente non molto nota. Nel senso che uno prova, spera, ha fede ma non credo che siamo nel regno delle certezze.

Spero di aver dato una risposta, pur parziale e insufficiente (lo capisco bene rileggendo) al tuo quesito.

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2022, 13:39:03 PMTu lo sai, vero, quale è la categoria di persone alle quali è saggio dare sempre e comunque ragione, vero ?. Saluti.

Addirittura! Cerchiamo di non esagerare.

Citazione di: bobmax il 07 Dicembre 2022, 12:52:05 PMChe ne è della comunicazione Freedom?
Mi critichi di non comunicare a sufficienza, e poi è tutto lì il tuo comunicare?

L'autentico comunicare significa entrare nel merito, approfondire, cercare, mettersi in gioco. Sì, pure soffrire...

Le mie affermazioni non sono "rivoluzionarie" appartengono al cuore stesso di quell'unica autentica filosofia di ogni tempo.

Un esempio su tutti, Meister Eckhart:

<Tutte le creature sono un puro nulla.  Non dico che esse siano minime o qualcosa del genere: esse sono un puro nulla. Ciò che non ha essere è nulla. Tutte le creature non hanno essere, giacché il loro essere dipende dalla presenza di Dio. Se Dio si allontanasse un istante da tutte le creature, esse diventerebbero nulla>
(Sermone: Ogni dono migliore e ogni perfezione vengono dall'alto).

Ho riletto i tuoi messaggi in questo thread e non riesco a capire come essi si relazionano al tema centrale.
Non capisco del tutto, a dire il vero, nemmeno i messaggi stessi. Oddio, qualche sprazzo, forse.
In tutta franchezza credo, e continuo a credere, che tu non ti esprima con sufficiente chiarezza. Però non escludo di essere io quello che non capisce. Forse non sono in grado. Non lo so.

Quello che ti posso assicurare è che ho letto con interesse i tuoi post perchè, pur non capendoli, avverto in te un non so che, un'ispirazione che certamente suscitano il mio interesse.

Non so che dire. Proviamo a lavorare in due sulla comunicazione: da lato mio sforzandomi di capire. Dal lato tuo sforzandoti di spiegare.