Citazione di: Ipazia il 29 Febbraio 2024, 14:41:15 PMCaro iano, a sgravarci dal catastrofismo scettico ci viene in soccorso Hegel:

"Il reale è razionale..."

L'unica evidenza che abbiamo è che è razionalizzabile, e io sospetto che questa razionalità non sia disgiunta dalla sua oggettivazione.
Non c'è relazione in mancanza di cose da relazionare, ma non possiamo dimostrare che la realtà sia fatta di cose coerentemente relazionate,  come i mondi che si pongono fra noi e la realtà, a meno di non assimilare la realtà a quei mondi.
E infatti, finché il mondo appariva unico, lo abbiamo fatto.
Quindi la vera questione diventa se questi diversi  mondi potranno ridursi di nuovo ad uno, ma non c'è in ciò una necessità che non sia metafisica.siamo liberi di crederlo, ma la mia impressione è che il crederlo non ci aiuti, almeno nell'immediato.
Non solo, ma credo che la riattuazione della suddetta assimilazione, se come sospetto richiede tempi evolutivi, non sarà più la stessa cosa.
Saremo in ogni caso condannati a non comprendere più quel mondo che apparentemente ci comprende.
Non capisco, ma mi adeguo, dovrebbe essere la nuova parola d'ordine, con comprensibili e scontate rivolte antinichilistiche.
Quello della verità è un miracolo che si è realizzato, ma non è più replicabile.
Era il miracolo in cui aprendo gli occhi ci appariva la realtà.

Citazione di: Alberto Knox il 29 Febbraio 2024, 11:54:53 AMmi rendo conto che dire leggi fisiche non coerenti con i fatti è una contrddizione logica. Ma possiamo immaginre un mondo totalmente caotico tale da non permettere la nascita della vita per come la intendiamo. Un tale mondo sarebbe caotico ma non per questo non coerente in se stesso .

Il caos in fisica è trattato dentro al determinismo, quindi non è lo stesso caos della filosofia.
I mondi che si interfacciano fra noi e la realtà sono coerenti, o coerenti fino a prova contraria, a partire dal mondo descritto dalla geometria euclidea, che è la ''sostanza'' di cui sono fatte le nostre percezioni.
Per prudenza ci dovremmo fermare qua.
Indurre da ciò che la realtà sia coerente è una ragionevole illazione.
E' una ipotesi ragionevole, ma che temo abbia il difetto di non poter mai essere confutata, se dominare l'apparente caos è cosa che si è dimostrata fattibile.
E' metafisica pura con la quale alcuni di noi devono imparare a convivere, obtorto collo, e altri capire che essa non avrà mai l'esclusiva.
Le geometrie sono come gli occhiali.
Attraverso essi vedi solo quello che ti fanno vedere.
La novità è che siamo riusciti a costruire nuovi tipi di occhiali, oltre quelli con cui nasciamo e che corrispondono alla geometria euclidea.
Cambi gli occhiali e un nuovo mondo appare.
Un altra novità è che sarà impossibile assimilare questi nuovi mondi alla realtà, come abbiamo fatto, e ancora riusciamo a fare, quando apriamo gli occhi.
Questo equivale a dire che non riusciamo a ''comprendere'' questi nuovi mondi.
Ma i fisici, con il loro pragmatismo, seppur non meno increduli di noi nel considerare i nuovi mondi, ci dimostrano fattivamente che si può vivere in questi nuovi mondi pur senza comprenderli.
le leggi fisiche sono strumenti, e in quanto tali stanno fuori di noi, non compresi.
Esse si applicano ad oggetti la cui oggettività però inizia a vacillare.
Che oggetto è infatti quello di cui non si riesce a stabilire il confine, essendo stato finora il confine parte integrante della loro definizione, non che, non a caso, oggetto delle geometrie?
Abbiamo diviso la realtà unica in molteplici oggetti, ma il confine di questi oggetti si è dimostrato teorico, per cui la presunta realtà di questi oggetti diventa sempre più astratta.
Sembra quasi che la realtà abbia orrore del molteplice che ci concede solo come illusione.
Questa illusione è ciò che abbiamo  e il compito del filosofo sarebbe secondo me quello di rivalutarla, mentre finora la abbiamo opposta alla realtà, la quale però ci siamo solo illusi di avere un rapporto diretto, e questa è l'unica illusione da riconsiderare in senso negativo, se non altro perchè se non ci aiuta a comprendere ci aiuta però a convivere con le nostre nuove teorie fisiche, laddove la vecchia comprensione che ne avevamo era comunque una convivenza, laddove una fisica non esplicitata che stava e continua a stare dietro alle nostre sensazioni occupava insieme all'uomo lo stesso luogo.
Oggi siamo più dei separati in casa, che non riescono comprendersi, ma in qualche modo dobbiamo adattarci a convivere.

Infine, questa realtà sarà davvero coerente?
La coerenza è una relazione fra molteplicità.
Ammettere che la realtà sia coerente equivale a dire che è molteplice.
Noi, nel nostro rapporto indiretto con la realtà, abbiamo a che fare col molteplice, ma siccome di queste molteplicità si è rivelato fittizio il confine, ad usum geometriae, sembrano allora molteplicità che sembrano sovrapporsi, più che opporsi, come a volersi riprendere quell'unità dalle quali le abbiamo sequestrate.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 18:16:31 PME quello che non è rogalare? bella domanda. che ti anticipo

Suppongo che la realtà sia coerente, e da ciò deduco che non esistono irregolarità, ma che ci appaiono irregolari quei pesci che la nostra rete non riesce a trattenere.
la realtà è una, ma la scomponiamo in modo selettivo interagendovi, e le parti che ne ricaviamo sono in relazione fra loro essendo parti dell'uno, ma sono anche in relazione con noi in quanto siamo noi che li peschiamo.
Sembra una favoletta, e lo è, ma se funziona, se ci aiuta a capire, e se questo ci mette in pace con gli altri e con la realtà, allora....

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 16:51:22 PMok , e cosa sono le leggi della fisica se non approssimazioni? o i modelli , o le teorie? . Tutte approssimazioni che vengono dalla mente dei fisici , in accordo sì con le osservazioni , ma pur sempre approssimando.  Sono affidabili?  sì, ci si può camminare ? certo che sì , sono verità? no!

Non solo sono d'accordo, ma mi sono spinto a dire che le leggi fisiche sconfinano nella metafisica e solo i fatti, da cui le leggi si ricavano, sono strettamente fisica.
Quindi ho provato fare un analisi di cosa è un fatto, cercando di non dare nulla per scontato, nella misura in cui ci si riesce.
Così  considerando  la prevedibilità dei fatti nel loro ripetersi secondo le leggi ho suggerito di considerare se i fatti non sono essi stesi il prodotto di una ripetizione.
In fatti, che il caso esista o no, solo ciò che si ripete attira la nostra attenzione, mentre il resto ci appare casuale, quando ci appare.

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 15:44:53 PMEppure nella vita reale ci accontentiamo di verità reali e non abbiamo bisogno di verità metafisiche: "Hai fatto la spesa ? Sì/No. Facilmente verificabile il contenuto di verità della risposta.

Il metafisico, che non conosce la linguistica, può affermare che "spesa" in realtà non esiste e neppure "tu": sono solo elementi convenzionali del linguaggio. Per parare questi paradossi, la linguistica definisce tre oggetti della teoria: referente, significato e significante. Da evitare di confondere nella disputa metafisica.

Sulla linguistica non sono preparato , però mi pare che la comprensione delle cose aumenta se la realtà non è quel posto dove andiamo a fare la spesa.
Quel posto secondo me è un mondo che si pone fra noi e la realtà.
E' un mondo che anche quando viene sgamato come illusione, non perciò smettiamo di vederlo, ed è perchè continuiamo a vederlo che quando abbiamo finito le scorte possiamo tornare a fare la spesa.
Dismettere la verità non è indolore, ma fa meno male se si rivaluta l'illusione.
Una volta rivalutata l'illusione potrai far pace con la realtà virtuale, e potrai ricostruire quelle visioni che finora sembravano apparire senza avere una storia, come una verità.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 15:25:02 PMquello che le persone normali chiamano verità forse? una cosa può essere esatta oggi e non esserlo più domani, ma una verità che vale oggi e domani potrebbe non valere più poichè viene modificata che tipo di verità è?

L'esattezza si può approssimare e neanche il principio di indeterminazione vi pone un limite, la verità chissà...
Conoscere l'esattezza di una misura significa conoscere il suo errore.
Una misura è buona se il suo errore si considera accettabile.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 15:09:05 PMcosa c'entri tu? tu mi fatto una domanda e io ho risposto. Risposta che hai prontamente travisato, io non ho detto che leggi si possono negare, ho detto che non sono vere per quanto al momento funzionanti. Non sono vere non perchè si possono negare ma perchè sono susciettibili a revisioni. Ovviamente una persona normale le può anche chiamare "verità" con la v minuscola, io non le chiamo verità, le chiamo esattezze. Sarà perchè ( a mio modo) sono un dannato filosofo.

Cos'è l'esattezza, dannato di un filosofo?
Perchè le ''scienze esatte'' non dicono la verità, ma l'esattezza mi puzza tanto di verità.

La verità, se definita come ciò che non può essere negato, diventa inattaccabile.
Una verità così definita sembra nascere però dal nulla, come cosa calata dal cielo, quando è possibile sondarne una origine terrena, come ciò  che non si riesce a negare, e su cui perciò tutti convergono, finché non si palesa ciò che ne impediva la negazione, rimuovendolo una volta palesato.
Potenzialmente rimovibile perchè non c'è una impossibilità che  nasce da una definizione.
Di tutto questo discorso ciò che a me interessa è la condizione di necessaria condivisione.
Infatti c'è  una bella differenza  fra ciò che non si può negare per definizione, e ciò che non si riesce a negare, perchè, ciò che non si può negare per definizione è divisivo, dato che una definizione si può non accettare, mentre ciò che non si riesce a negare di fatto, necessariamente unisce.

 

Citazione di: Phil il 28 Febbraio 2024, 11:04:24 AMIn realtà qualunque verità può essere negata, essendo la verità una categoria del discorso sulla realtà, non una categoria della realtà (come sostiene il "pensiero magico" o quello poetante, confondendo verità ed esistenza). Posso negare di esistere? Certo: «io non esisto»; detto, fatto. L'assassino può negare di aver ucciso nonostante montagne di prove ed evidenze? Ovviamente sì. La realtà è vera? No, la realtà è; il discorso che cerca di descriverla (e asintoticamente di raggiungerla) si ferma sempre un passo prima della perfetta aderenza, altrimenti non sarebbe discorso e non potremmo parlare di distinzione soggetto/oggetto.
La tazza è vera o falsa? Nessuna delle due, la tazza è; qualunque discorso descrittivo su di essa, vero o falso che sia, non la cambia di un atomo. Chiaramente i discorsi possono modificare la realtà (essendo anzitutto reali essi stessi) innescando azioni e reazioni fra i parlanti (e solo fra loro; «passami la tazza, grazie» e la tazza si sposta nello spazio), ma non per questo le categorie del discorso sono quelle della realtà (a partire del principio di identità che fonda ogni logica).
Il funzionamento della realtà plausibilmente è sempre stato lo stesso (o anche no, non fa differenza), a prescindere da quale fisica usiamo per studiarla, perché anche la fisica è anzitutto discorso, quindi categorie, quindi identità dei suoi elementi. Il gatto nero mi attraversa la strada e poi perdo le chiavi; il rapporto causa/effetto è vero o falso? Sono discorsi sulla realtà; in realtà c'è il gatto nero e ci sono le chiavi sul selciato; nessuna verità nessuna falsità, solo esistenza e, fra umani, discorsi (non tutti equivalenti) sull'esistenza (che poi, con uno sforzo liminare, si può anche intuire che in realtà non c'è alcun gatto nero né alcuna chiave, fuori dalla logica percettiva umana che gli assegna tale identità, ma questa è un'altra storia).

Io concordo con te.
In breve, ciò che può essere affermato può essere negato.
Quindi se teniamo per buona una definizione di verità come ciò che non può essere negato, ne segue che la verità non può essere affermata.
Si può aggirare questo ostacolo affermando che se è vero che la verità non può essere affermata, ciò non esclude che possa essere approssimata, e io mi sono in sostanza limitato a suggerire di valutare le conseguenze, eventualmente positive, di rinunciare a tale posizione che è metafisica, e non perchè è metafisica, ma perchè non ci semplifica la comprensione delle cose.
Rispetto  chi difende la verità, ma al contempo non posso che provare pena  per gli avvitamenti aggrovigliati simili a salti mortali a cui si sottopongono con abnegazione..
A quanto pare questo per loro non è il problema principale, mentre per me, adepto del rasoio di Occam, questo è il problema.
La soluzione più semplice per capire le cose è che non c'è niente da capire, e quello che rimane da capire è quale ruolo, certamente fondamentale, ha giocato il concetto di ''comprensione'' nella storia umana, insieme a quello di verità, palesare la metafisica nascosta Sun questi concetti.
In particolare, che cosa significa capire?
ma fin qui ho sentito solo risposte che si avvitano su se stesse e un pò lo fai anche tu quando affermi che: ''In realtà qualunque verità può essere negata''.
E' evidente quindi che ognuno ha la sua idea di verità, però questa discussione invitava a partire da una sua precisa definizione, come ciò che non può essere negata, sulla quale io chiedevo ulteriori precisazioni, se ad esempio vale anche il contrario, perchè se vale il contrario allora per me diventa chiaro perchè tanto si sia parlato e si continui a parlare di verità

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 10:43:18 AMIl pesce non può uscire dalla boccia ed è già tanta verità se riesce a sopravvivere all'interno di essa.

Potresti avere ragione, ma a me sembra che ipotizzare che il pesce sia uscito dalla boccia spiega molte cose, e quando tanti problemi apparentemente insolubili sembrano trovare una soluzione, secondo me è arrivato allora il momento di rinunciare alle proprie convinzioni, che però, è vero, è un pò come morire, se ci si lascia suggestionare. Cosa succede se esco dalla boccia?
Nel momento in cui anche solo riesci a pensarlo ne sei già uscita fuori, perchè la boccia è ciò che non si può pensare, finché non lo pensi.
Tutto si capisce se si capisce che non c'è niente da capire, se non c'è una verità da raggiungere progressivamente, che presuppone un percorso prestabilito in antitesi ad una evoluzione che non ha una direzione .

Ma come è possibile che il pesce esca dalla boccia?
Può uscirne se la boccia non è quel che sembra o se non è il pesce non è ciò che crede di essere.

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 09:49:08 AMDovremmo tornare alla concezione progressiva di verità dei greci per toglierla dagli aromi imbalsamatori della metafisica noumenica e dalle menzogne della modernità scientista.
.

Potremmo tornarci se ne fossimo mai usciti, del che dubito.
Io proponevo appunto di provare ad uscirne fuori, per vedere l'effetto che fa.
E l'effetto che intravedo, e che ho provato a suggerire nei miei precedenti post è quello di una semplificazione di tante questioni sulle quali continuiamo ad avvitarci.
In sostanza quel che dico è:
Se riusciamo a controllare l'emotività che ci suscita l'ipotesi di rinunciare alla verità , mettendo da parte per un momento gli allarmi di nichilismo, riusciamo a intravedere anche le  eventuali conseguenze positive di questa rinuncia?
Non dobbiamo tornare ai Greci, dobbiamo uscirne fuori forti di ciò che ci hanno insegnato, camminando sulle nostre gambe.
Non si può fare filosofia, usando onestà intellettuale, se ci si facciamo spaventare dalle conseguenza che ne intravediamo.
La conseguenza prima che ci spaventa è che il nostro mondo appunto si annichilisca.
A-letheia è il fiume carsico  che spunta in superficie, ma appena spunta, fatto di parole, può essere negato.
Finché rimane invece nascosto non può essere negato, e perciò è verità.
Se la verità non può essere negata,  chiedo, è vero pure il contrario?
Ciò che non può essere negato è verità?
A tutti gli effetti lo è, e l'effetto che a noi dovrebbe interessarci è quello della condivisione.
Ciò che non può essere negato dovrà necessariamente essere condiviso.
Noi siamo uomini in quanto condividiamo una verità nascosta, ma la tendenza dell'evoluzione è quella di esternalizzarci tecnologicamente, portando fuori ciò che condividiamo, col rischio di non sentirlo più nostro, di modo che ciò che prima ci univa oggi rischia di dividerci.
Se non riusciamo a sentire più nostro, a condividere ancora, ciò che esternalizziamo, allora ciò vale effettivamente un annichilimento.
Una perdita di verità senza contropartite in cambio.

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2024, 07:26:14 AM

Ciao Iano.

Hai ragione!

Ed infatti, come precisa anche la TRECCANI, "suddividere", a rigore, significa "dividere ulteriormente" ciò che risulta già da una precedente divisione; per cui, forse, Rastislav avrebbe fatto meglio ad usare il verbo "dividere".

***

Tuttavia nel linguaggio corrente "suddividere" è diventato anche un corretto sinonimo di "dividere"; così come viene pure precisato nel "dizionario dei sinonimi" della stessa TRECCANI:

 

Per cui, legittimamente, Rastislav poteva chiedere al prigioniero di "suddividere" il quadrante dell'orologio nel modo da lui prescritto.

***

Hai anche ragione nel dire che non dovrebbero esserci sovrapposizioni fra i settori, perchè sennò non sarebbe neanche un divisione; ma Rastislav non ha mai richiesto una cosa del genere.

***

Ad ogni modo, se vuoi usare il verbo ''individuare'' invece del verbo "dividere" o "suddividere", almeno per me, va bene lo stesso; e credo che vada bene anche per Rastislav, purchè vengano usate 4 linee rette per "individuare" i 4 settori da 20 ore ciascuno.

***

Hai anche ragione nel dire che I+II+III+IIII+V+VI+VII+VIII+I+X+X+X+I+XII fa 80, e, cioè, 4x20; però non era quello che aveva richiesto Rastislav!

***

.

***

Un cordiale saluto!

***

Non è la soluzione, infatti era un passaggio verso una possibile soluzione, che non avrei mai potuto trovare, perchè dividevo il quadrante in settori circolari.
infatti se ci fai caso, anche Bobmax, pur sbagliando, ha provato a dividere il quadrante in settori circolari.
Io avrei scritto meglio , ''individuare quattro aree'', o dividere in 4 aree,   piuttosto che in 4 settori.
Ho provato a mettere le mani avanti con tutte le mie precisazioni, ma non ti ho chiesto di precisare cosa intendessi per ''settori'' dando per scontato in questo caso che intendessi ''settori circolari''.
Quindi ho capito come si faceva da arrivare al totale di 80, ma nessuna divisione in settori circolari mi dava la soluzione.

I+II+III+IIII+V+VI+VII+VIII+I+X+X+X+I+XII
fa 80=4x20
e poi?
Boh!

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 01:32:59 AMtutte le leggi della fisica , esse non si possono negare ma non sono la verità in quanto metodicamente provvisorie. Sono esattezze non verità. Togliamoci dalla teste che la scienza ci consegna verità.

La scienza non ci dice verità.
Cosa ti fa pensare che io lo pensassi?
La scienza è ciò che metodicamente si può negare, quindi non può essere la verità.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 01:17:42 AMpenso che se dobbiamo davvero pronunciari sulla veità del contrario questo non voglia dire affatto "cioè se ciò che non può essere negato sia vero" non segue la logica corretta se imposti così il problema  . Il pronunciarsi sulla verità  del contrario, la negazione o la contraddizione significa voler capire se la negazione può essere un altra verità o meno. Se le premesse del tuo quesito non sono corrette come puoi pretendere che lo svolgimento sarà corretto?

Non mi hai capito. Colpa mia. Ritento.
Posto che la verità non possa essere negata, esiste  qualcosa che non può essere negato oltre alla verità?
Cioè esiste qualcosa che pur non potendo  essere negato non è la verità?