C'è un nesso fra scienza moderna (ovvero quella che va da Galilei ad oggi) e politica e se c'è, è un collegamento che ha peggiorato lo statuto della politica rispetto a quella degli antichi oppure lo ha migliorato?
La scienza è l'attuale modello della conoscenza, avendo surclassato altri modelli alternativi come la filosofia o la religione. E pertanto come modello è stato spesso considerato trasferibile in qualche modo all'arte politica. La tecnologia, se non la scienza, ha avuto un posto importante fra gli idoli degli stati totalitari del XX secolo. La scienza in qualche modo è sempre alla ricerca di una verità "oggettiva", unica, misurabile. Questa impostazione potrebbe essere antagonista ad un valore tipico della democrazia moderna, il pluralismo, la libertà di opinioni.
Inoltre la scienza sembra imporre un nuovo decalogo di regole "giuste" che rende gli uomini uguali e "pecoroni".
Kant, nel suo famoso saggio "Was ist Aufklarung" ad un certo punto dice "Se ho un libro che pensa per me, un medico che decide per me sulla dieta che mi conviene, io non ho più bisogno di darmi del pensiero per me. Purchè sia in grado di pagare, non ho più bisogno di pensare". La supremazia della scienza si scontra anche con la concezione rousseauiana, secondo la quale ognuno deve essere in grado di decidere su ogni questione, senza doversi riferire a degli "esperti".
D'altro lato il regime democratico liberale abbatte l'ancien regime in concomitanza con il successo su larga scala della scienza e delle sue applicazioni e quindi, tranne che optando per una valutazione totalitaria della stessa democrazia moderna, la scienza ha anche liberato le menti ed ha offerto nuove ipotesi per la regolazione del conflitto politico.
La situazione attuale, in merito a questo nesso, è riassumibile anche attraverso uno schema che riguarda il rapporto fra "sapere" e "politica".
Ad un lato dello schieramento vi è "L'Asofocrazia", la democrazia degli uomini comuni, che non ritengono la conoscenza un criterio per governare. Un sistema politico fondato solo sui voti raccolti dai candidati, indipendentemente dalla loro competenza. Anzi,  l'assenza di competenza diventa il fattore fondamentale per creare una classe politica proveniente dalla gente comune, scardinando le cosiddette cricche politiche autoreferenziali.
Dall'altro lato del problema vi è "La Tecnocrazia". La conoscenza e il sapere che governano la politica guardando ad essa come un meccanismo da far funzionare, indipendentemente dai desideri dei governati, in un'ottica che potremmo definire di neo-paternalismo.
Tra questi due mostri, fra Scilla e Cariddi, secondo voi, che ruolo deve rivestire la scienza, ammesso che ne debba rivestire uno?

Ovviamente la tua definizione non mi soddisfa. E' come se dicessi: "il brodo che sto cucinando ha una sua volontà, intendendo con essa una sua precipua capacità di agire, da non confondere con il libero volere degli esseri senzienti, ovvero la VOLONTA'." Non si può giocare con le parole senza pagarne il conto. Ogni parola è collegata semanticamente ad altre parole simili e la parola diritto, ne converrai ha molto più a che fare con il mondo degli esseri umani che con quello extraumano. Una volta tirato in ballo, il diritto, per quanto tu voglia depurarlo e farlo rivivere ad un altro significato, non potrà farci dimenticare tutta la famiglia di addentellati e valori semantici collegati al diritto, compreso tutto il dibattito, iniziato agli albori dell'epoca moderna, che si prefiggeva proprio di giustificare un certo tipo di diritto umano, con un qualsivoglia diritto extraumano. Una storia, come già detto, veramente molto significativa, presente già nei filosofi ionici. E qui si potrebbe  aprire un sottodibattito sul nesso che collega la parola "legge" in senso di legge fisica alla legge in senso giuridico. Qui si aprirebbero scenari diversi, ma la parola diritto non ha lo stesso significato di legge, proprio perchè le famiglie semantiche per quanto vicine, sono diverse.
Il fatto che tu voglia definire un nuovo significato della parola diritto è un tuo specifico desiderio che posso anche rispettare, ma allo stesso tempo tu devi rispettare le mie obiezioni. Obiezioni che non mi permettono di entrare nel gioco, perchè sto criticando le stesse regole del gioco, ovvero un uso improprio e pericoloso della parola "diritto".
Mi dovrai scusare, ma il diritto ha un posticino speciale nella mia mente, accanto a poche altre cose.

In linea di massima, quasi a livello emotivo, concordo con la tesi che viene enunciata già nel titolo della discussione. Soprattutto perchè quel "dentro" evoca un modello, quello carcerario, che ad essere coerentemente scientifici, ci renderebbe subito fautori della sua abolizione. Finora non è stato abolito perchè non si è ancora trovato qualcosa di meglio, ma il carcere non è stato sempre il sistema unico per l'espiazione della pena. Anzi è un sistema piuttosto recente, che si impone all'inizio dell'ottocento, successivamente ai fasti della ghigliottina. In precedenza le pene erano altre e sicuramente più truculente.
Con spirito scientifico, indico quella constatazione sperimentale, ormai accertata, che i sistemi penali miti creano, a certe condizioni, una diminuzione della criminogenesi. E' noto il caso delle prigioni norvegesi affittate allo stato della Svezia, per assenza di fruitori, oppure le prigioni autosufficienti, dove i reclusi gestiscono tutte le necessità della struttura con un minimo di controllo esterno. Provate, a questo proposito a digitare Halden. La stessa Norveglia che ha condannato Breivik, omicida di 77 giovani nel 2011 alla pena massima, 21 anni di carcere. La stessa Norvegia dove un ministro della Giustizia ha dichiarato che un detenuto deve solo trascorrere un certo periodo di tempo in un luogo controllato ma non deve perdere alcuno dei suoi diritti.
Fate il paragone con gli Stati Uniti, dove attualmente, nonostante una popolazione carceraria fra le più alte nel mondo occidentale continua ad esistere un sistema repressivo piuttosto severo.
La cosa che andrebbe indagata è come mai in Norvegia un sistema mite produce dei risultati così eclatanti mentre in Italia non sono così eclatanti, anche se non sono neppure quella ridicola e minacciosa immagine fornita da molti media. Magari molti di voi non c'erano, ma negli anni '70, in Italia sembrava di vivere in una Siria leggermente più civile, fra omicidi e stragi politiche, omicidi mafiosi e rapimenti per denaro. Qualcuno si ricorda l'ultimo rapimento per estorcere denaro negli ultimi venti anni?

CitazioneTu invece hai solo trascurato ancora che io stavo parlando di ambito extraumano e non di storia umana del diritto, dell'etica  o del darwinismo. Saluti.

In che senso parli in questo ambito di diritto/dovere? Non ti sembra che sia un nonsense? Questo è il mondo della nuda vita, dello stato di natura a cui Hobbes contrapponeva lo stato di diritto. Parlare in questi termini di diritti/doveri, tra le altre cose, rievoca una tradizione, che forse non conosci, di ciclici tentativi di legittimare il diritto del più forte attraverso metafore più o meno ingegnose rinvenibili nella natura. Ma, ripeto, la legge fisica o atmosferica o biochimica non ha nulla a che vedere con le leggi umane. O meglio, un nesso esiste ma non è certo quello che tu in qualche modo suggerisci in modo criptico e forse neppure consapevolmente.

CitazioneSono convinto che - in ambito extraumano - esista un solo preciso diritto cui corrisponde - secondo una ovvia biunivocità - un solo preciso dovere per tutti gli individui di ogni specie vivente.

Il succo della faccenda è tutto in questa frase. Il solo preciso diritto/dovere è la sopravvivenza, generare vita che prosegua il suo corso e competa con le altre forme di vita. Questo però non è un compito etico e non ha niente a che vedere con i diritti e i doveri. Anzi ha a vedere con essi perchè riduce la visione etica dell'uomo a un bieco darwinismo sociale, anche se traslato in senso extra-umano.
Ma non c'è niente di extra-umano in un forum di filosofia e non c'è niente di extra-umano quando si parla di diritti e doveri. Il rischio, Viator, sempre presente è che questa visuale finisca per giustificare ogni tipo di egoismo, il mors tua, vita mea, la svalutazione di ogni movente cooperativo dell'azione umana.

CitazioneQuello che - pur prendendone atto - io non concepisco è il trattare di argomenti così essenziali limitandosi a contenerli all'interno della storia dell'umanità.

Ma è ovvio che quando si parla di diritti si parla di storia di umanità. Il diritto è una creazione della storia umana. Ed è una creazione della storia umana in quanto gli esseri umani si associano fra di loro in comunità piuttosto complesse, che mettono in moto una infinità di problemi che il diritto prova a risolvere.

CitazioneDal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme".

Guarda, voler applicare i concetti scientifici alle leggi, ai diritti e ai doveri è un giochino che risale almeno al '700, ma questo non significa che abbia valore.

CitazioneCirca la naturalità trovo che tu stia confondendo i fatti di natura con le "leggi" di natura.

E quindi? Quale sarebbe la differenza "naturale" di questa distinzione? La Luna gira attorno alla terra per via della forza gravitazionale, è un fatto o una legge? Le leggi umane sono relative, sono influenzate storicamente. Le leggi della fisica, della biochimica, sono molto più stabili, talvolta nell'ordine di milioni di anni (o milioni di chilometri, il che è analogo). Poi ci sono le leggi della matematica che sono sempre stabili e non modificabili (il teorema di Euclide sarà sempre valido). In ogni caso sei in buona compagnia. Lo stesso Pitagora tentava di scoprire diritti e doveri universali, un fondamento assoluto. Lui partiva dalla matematica, appunto.

Torno al tuo primo post:

CitazioneOppure si tratta di termini estranei, indipendenti, antitetici.......oppure ancora diritti e doveri devono stare insieme solo in certi ambiti (ad esempio, solo quello umano, solo quello biologico, solo quello etico, solo quello costituzionale etc. etc

La risposta è sì, possono essere concepiti solo in questi ambiti storicamente umani. Altrimenti si spera in un cardine fisso, sul quale però troppo spesso viene posta una catena che ci rende prigionieri.

Seconda risposta Viator e questa volta vengo al tuo quesito generale. Solo l'uomo può essere titolare di diritti e doveri. Se dei diritti vengono applicati ad enti extra-umani, come gli animali o le piante, o le rocce, essi ( i diritti che tutelano animali, piante, rocce) sono sempre a disposizione dell'uomo, che per tutelarli deve predisporre gli strumenti tecnici adeguati. E' possibile pensare "filosoficamente" a dei principi fondamentali e posso dirti anche quali sono per me, ma occorre anche non dimenticare il ruolo eminentemente "pratico" del diritto e della sua tutela, altrimenti si rischia di fare una filosofia inutile e accademica.
Il principio fondamentale a cui ogni legislatore dovrebbe attenersi, quando promulga delle leggi è il principio della responsabilità. Responsabilità come necessità di dover rispondere di quell'atto alla platea di coloro che devono sopportare l'applicazione di quell'atto.
Responsabilità come necessità di saper bilanciare i diversi interessi che sono presenti in ogni società e che non possono certo essere ridotti ad una legge biologica primigenia, come tu fai intuire. Cosa c'è di biologico nella devastante spartizione della ricchezza e del potere sulla terra?
Responsabilità anche nei confronti delle future generazioni, per offrire loro un mondo vivibile, sia dal punto di vista ambientale che del debito pubblico, tanto per dirne due.
Responsabilità verso sè stessi, come uomini politici, che si devono attenere all'interesse collettivo, tralasciando ogni possibile interferenza personale.
Responsabilità inoltre, verso i più deboli, verso coloro che non hanno parola, non hanno potere, per coloro che non sono rappresentati.
Responsabilità verso il mantenimento di tutte le forme di pluralismo e di libertà di parola e di opinione.
Responsabilità verso il rispetto e la sottomissione a tutte le leggi che vengono emanate, mantenendo aperta la possibilità di modificarle dopo dibattito pubblico.
Le leggi sono tutte al di dentro dell'umanità. Sono un meccanismo importante della "tecnè". Il primo Platone pensava che le leggi non servissero in una società ben educata,  Paideia sopra Dike. L'ultimo Platone cambiò idea e ritenne le stesse Leggi un fattore che poteva aiutare e sostenere l'educazione della polis.
Ma anche la Paideia richiama a valori astratti: è migliore il pedagogista che usa il bastone o il pedagogista che usa il metodo Montessori?
Mi fermo qui, vado a mangiare.

Citazione(vorrete concedermi che l'uomo in generale tenda a riconoscere l'esistenza di "leggi naturali", la mancanza delle quali non permetterebbe neppure di concepire una qualsiasi condizione definibile come "diritto").

Vedi Viator. Hai toccato un tema estremamente vasto, rispetto al quale l'umanità ha iniziato a farsi delle domande già dai tempi di Socrate e forse anche prima. Ebbene, il concetto di legge naturale, ti stupirò, fu già messo in discussione da Creonte nei confronti della legge naturale difesa da Antigone. Ti dirò ancora che esiste un dibattito che investe la storia del diritto e che vede, semplificando, contrapposte due correnti il giusnaturalismo e il giuspositivismo. Per i giuspositivisti è inconcepibile proprio quello che per te è concepibile, ovvero la necessità di un rinvio ad una istanza naturale per giustificare il diritto.
Inoltre affermare, come fai tu, "legge naturale" ha un senso non determinato, che può significare tutto e niente. Per naturale è stata teorizzata la superiorità degli ariani, lo sfruttamento dell'uomo forte nei confronti dell'uomo debole, la discendenza nobiliare, la schiavitù, l'inferiorità della donna, la certezza dell'esistenza di Dio e la necessità di punire gli eretici.
Ancora più complesso capire cosa è naturale al giorno d'oggi. E' naturale mantenere in vita un corpo attraverso la circolazione extra-corporea? E' naturale fecondare una donna attraverso tutti i sistemi artificiali che ci offre oggi la medicina? E' naturale operare un cancro?
E' naturale scindere l'atomo per fornire energia?
Il fatto che tu ti definisca un sempliciotto non mi esime da far presente questa obiezione.

CitazioneLa volontà di potenza "vuole" tutto, ed è quindi l'unica garanzia, soprattutto fideistica, che abbiamo di ciclicità, per noi e per il mondo. Un assoluto che voglia solo certe cose e non altre, un Dio morale e moralistico, non sarà mai ciclico, tenderà, proprio per le sue preferenze, a creare storie lineari.

Preferisco, anche per esigenze estetiche, un universo lineare ad uno ciclico, ed un Dio terreno (ovvero valori laici) possibilmente morale e non moralistico.

Citazionel'imporsi un fantomatico dovere alla genitorialità che non ci appartiene, non produrrebbe un bene come una nuova vita, ma la sofferenza di un bambino che non avrebbe un'infanzia serena e una crescita equilibrata in mancanza di figure genitoriali adeguate e predisposte naturalmente al loro ruolo. Sono dell'idea che la scelta di non generare sia più altruista di quella di generare autoforzandosi a essere ciò che naturalmente non si è, cioè dotati di qualità adatte all'essere bravi genitori, col rischio di mettere al mondo degli infelici, costretti a legare il loro destino a persone non adatte al ruolo. 

Intanto sottolinerei l'importanza sociale di fare figli in modo responsabile, visto che è l'unico modo per mantenere nel tempo una cultura, una lingua, una società. Che questa funzione sociale sia anche egoistica è possibile ma di certo non è l'unica risposta possibile.
In secondo luogo quello che scrivi mi trova ancora una volta d'accordo e penso di averlo scritto anch'io nel post precedente. Tutti devono essere liberi di procreare oppure no, ci mancherebbe altro.
Quello che però occorre tuttavia sottolineare è che questa visione della spontaneità e della "predisposizione naturale al ruolo" è una supposizione piuttosto ideologica. Homo sapiens è una specie "culturale", i cui comportamenti non sono più predisposti naturalmente se non in una misura ridotta. Il nostro cervello è fatto in modo tale da poter assorbire le credenze, le azioni quotidiane, le idee generali di una certa cultura e farle proprie, compresa l'idea che "tutto sia egoismo", al punto da far diventare le idee correnti "fullfilling self prophecies". Il sacrificio è un "dono" nel senso più elevato del termine. Ovviamente questo sacrificio non va rinfacciato alla prole con le tipiche espressioni "Dopo tutto quello che ho fatto per te...", "Ho sacrificato tutta la mia vita a te", e altre corbellerie del genere.
Queste opzioni fanno rientrare l'egoismo dalla finestra, dove si pensava di averlo gettato.

Sono d'accordo Davintro. Quello che non accetto è considerare il desiderio di essere genitori come un atto egoistico, come qualcuno ha affermato. Si trattava di una provocazione, ma sono certo che anche l'atto di non procreare sia legittimo e sappiamo tutti che obbligare al  concepimento rende infelici sia i genitori che i figli.
In ogni caso permettimi di dire che questa società insegna tutto tranne il principio del "sacrificio", del donarsi agli altri. Uno si può donare agli altri in tanti modi ed uno è quello di generare una nuova vita.
Però già senti come stride nella nostra "weltaschaung" del XXI secolo questa espressione "donarsi agli altri". Ma siamo impazziti?

CitazioneFigliare è un atto egoistico.

Potrei dire esattamente il contrario. Non figliare è un atto egoistico. Non si deve dividere il proprio tempo "felice" accompagnando i figli al calcio, in palestra, non bisogna andare a parlare con i professori, non ci si deve occupare delle sue esigenze personali, delle sue crisi. Non si deve provvedere alle sue necessità e ai suoi bisogni. La torta è tutta per noi. Nessuno con cui dividerla. Tranne poi, a 40 anni, scoprirsi soli e riempire quella solitudine con qualche cagnolino a cui ci si rivolgerà dicendo "vieni da papà, piccolino".

Mi ricordo un episodio. Mi figlio piccolo. Forse aveva due/tre anni.  Riuscì contemporaneamente a defecare, farsi uscire il sangue dal naso e vomitare. Tutto rigorosamente sul letto. Io e mia moglie ci siamo guardati stravolti. Chi pensa al generare figli come esclusivo atto egoistico, o non ha mai avuto figli o ha avuto tate e nonni che provvedevano per lui.

L'assoluto in termini teologici termina con Hegel che lo trasporta nella storia, definendo come assoluto la realtà dei rapporti umani e la loro dialettica. Se a questa visione si aggiunge la necessità di osservare "la realtà dei rapporti umani e la loro dialettica" sempre criticamente, tenendo presenti i rapporti di potere, le strutture economiche ed ideologiche, sottese ad ogni visione filosofica, allora l'ab-solutus, ciò che è "sciolto da", non esiste più, se non nei nostri sogni più arcaici, nei quali l'ab-solutus è il nostro Io-infante, narcisistico, oppure sempre il nostro Io-infante che percepisce i suoi genitori come "ab-soluti", nella loro incomprensibile potenza di adulti.
A noi moderni resta l'ex-sistentia, ciò che deve la sua vita a qualcun altro o a qualcos'altro.  Ma in questo io non vedo alcuna diminuzione o decadenza. La perdita dell'assoluto ci permette di confrontarci nella nostra limitatezza, nella nostra finitudine e ci permette di considerarci gli artefici del nostro limitato destino. 
Questo cambio di prospettiva,però, reca in sè un grande problema: chi decide cosa è bene e cosa è male? Non vi è più il profeta che "dice" la parola di Dio (non a caso dire e Dike, la dea della giustizia, sono termini imparentati fra di loro). Noi siamo i profeti della vita quotidiana e la cattedra della morale è apparentemente senza un titolare.

Viator scrisse:

CitazioneSalve. Non saprei (lascio a voi il giudizio) se alcuni dei quesiti che ogni tanto vi sottopongo si possano considerare irriverenti, originali, balzani, controcorrente, sciocchi o che altro.

Per esempio, oggi volevo chiedervi : ma il volere dei figli (più esattamente : il fare tutto quando dovrebbe essere necessario per avere una discendenza)............secondo voi è scelta fondamentalmente egoistica oppure no ?.

Sposto qui la discussione aperta da Viator, più di stampo socio-culturale che filosofico.
E dico subito la mia. Non è nè egoismo allo stato puro, nè altruismo allo stato puro, ma un mix dei due. Se si hanno dei figli si comprende come non è possibile pensare l'atto di procreare come assoluto egoismo, nè come assoluto altruismo. Ovviamente tutto è relativo. Io mi riferisco a genitori mediamente responsabili e che si prendono cura della loro prole.