Concordo con molto di quanto afferma Loris Bagnara e dissento in toto da Baylham (Paul11, come spesso purtroppo mi accade, l' ho capito poco o nulla).


La coscienza non é scientificamente indagabile (se non nelle sue suoi correlazioni col cervello) perché irrilevante biologicamente, e dunque (per la riduzione della biologia alla fisica-chimica) fisicamente.
 
Sono i cervelli in quanto oggetti materiali a interagire col resto del mondo materiale – naturale (causalmente chiuso) e non i correlati coscienti dei cervelli: non volontà, sentimenti, ragione, pensieri (percepiti soggettivamente "in prima persona", non misurabili, non percepiti intersoggettivamente "in terza persona", e dunque anche per questi motivi non studiabili scientificamente) che con taluni determinati eventi neurofisiologici cerebrali (percepibili entro esperienze coscienti diverse di quelle di cui tali volontà, sentimenti, ecc. fanno parte) necessariamente coesistono e biunivocamente corrispondono.
 
Dunque non la coscienza ma invece il cervello é il risultato dell'evoluzione casuale e selettiva. Ed é ecologicamente rilevante.
 
Ma la coscienza, pur non pilotando il cervello e il corpo, realmente esiste eccome (anche se non é intersoggettivamente esperibile: reale =/= intersoggettivo)!
 
In un' "ottica darwiniana" non esiste la coscienza (non fa parte della biologia), ma invece esistono il cervello e i comportamenti (da considerarsi) coscienti (ma in quanto tali, in quanto coscienti, reali al di fuori del -o trascendenti il- mondo materiale, e dunque dalla biologia; e dunque non mai riducibili al cervello stesso) che dal cervello sono regolati, "guidati", determinati.
 
 
 
Ritengo inoltre che l'uomo e gli altri esseri viventi sono "macchine" naturali, biologiche e che i processi biologici sono perfettamente riducibili a quelli fisici.
E gli zombie considerati da Chalmers sono effettivamente una pura invenzione della fantasia, ma non affatto completamente fuorviante ed incoerente, ed invece perfettamente coerente e soprattutto illuminante circa i rapporti fra mente e cervello.
 
 
 
Agire su quel "robot" che è consumatore con cifre spropositate di pubblicità, promozioni, marketing aggressivi, per convincere" non con un farmaco, ma entrando nelle credenze, nella "capoccia", non per via biochimica, ma attraverso aspettative, speranze, voglia di stili di vita diversi, per utilità, egoismo o altruismo, ecc. si può benissimo per il semplice fatto che tutti questi eventi mentali di coscienza hanno determinati corrispettivi neurologici cerebrali e che "parallelamente" a pubblicità, promozioni ecc. come esperienze soggettive "in prima persona" divengono eventi neurologici cerebrali intersoggettivi "in terza persona", che agiscono (accompagnati da "paralleli" eventi psicologici mentali) sui cervelli così come vi agiscono gli psicofarmaci.
 
Esistono determinati eventi biochimici cerebrali biunivocamente corrispondenti alla speranza, alle aspettative di cui il politico e l'economico speculano, determinati eventi biochimici cerebrali biunivocamente corrispondenti all' essere convincenti e allo spingere a scelte di consumo, a scelte politiche, ecc.

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2017, 12:50:17 PM
Per il momento rispondo solo ad Aquario. La tradizione del buon selvaggio e' ancora ben salda ma poco reale. Gli indiani d'america ancor prima dell'arrivo dell'uomo bianco si massacravano allegramente, e lo stesso accadeva in sudamerica dove erano frequenti sacrifici umani rituali che interessavano centinaia di supplizziandi, tanto per fare i primi due esempi a braccio.  Per completare il quadro, esistono recenti studi che hanno osservato branchi di scimpanze' uccidere senza esitazioni branchi nemici.
Se vogliamo restare entro i confini della storia occidentale, se fossi uscito di casa nel 1400 le possibilita' di morire ammazzato erano notevolmente piu' alte di quelle attuali: di quasi cento volte, tanto per capirci.

CitazionePenso che non pretenda di sostenere che poiché anche prima che vi arrivassero gli Europei gli Americani si ammazzavano a volte fra loro (come gli Europei, e gli appartenenti a qualunque altra etnia), questo giustifichi in qualche modo i genocidi perpetrati dagli Europei ai danni di vari popoli americani!

O no?

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Novembre 2017, 23:14:58 PM
Ci sono diversi tipi di critiche, su diversi livelli, che è possibile tener presente in merito alla libertà.

Partiamo dal livello più basso.

Distinguere tra libertà e determinismo implica il ricorso al concetto di causa. Questo concetto però non ha nulla di chiaro, tant'è vero che, se proviamo a cercare in un vocabolario le parole "causa" e "determinare", scopriamo che il vocabolario non riesce a fare altro che usarli in circolo vizioso: per spiegare cosa significa "determinare" fa ricorso alla parola "causa", ma se andiamo a cercare "causa", il vocabolario usa il verbo "determinare". Possiamo arrivare alla stessa conclusione riflettendo su come nasca nel nostro pensiero il concetto di causa: semplicemente osserviamo degli eventi e notiamo che certuni sono sempre collegati nel tempo in successione, cioè, quando c'è il primo c'è sempre anche il secondo; ad esempio, osservo che tutte le volte che do un calcio ad un pallone il pallone parte verso una certa direzione. Il calcio è stato la causa del movimento del pallone. Ma, se ci riflettiamo, in questo caso la parola "causa" significa solo che abbiamo sperimentato i due fenomeni sempre in stretta connessione temporale. Ma perché il pallone parte a muoversi dopo il mio calcio? È inutile rispondere a questa domanda, perché per ogni risposta ci si potrà ancora chiedere il perché, scoprendo quello che ho detto sopra: il concetto di "causa" non ha niente di chiaro. Lo sentiamo familiare solo perché vi facciamo riferimento tutti i giorni e tutti i momenti, senza accorgerci che non è per niente scontato. È un po' come usare la lingua con cui parliamo: a noi sembra chiara, naturalissima, perfino bella, ovvia, scontata, ma basta provare ad usarla con uno straniero per accorgerci che non ha niente di chiaro, niente di scontato.

Dunque dobbiamo abituarci a quest'idea critica: la nostra mente ci inganna in continuazione riguardo a cose che ci sembrano chiare e ovvie: appena cominciamo a rifletterci un poco ci accorgiamo subito che non hanno niente di chiaro o di ovvio. Questo significa che tutto il nostro riflettere è sempre un pensare "obscura per obscuriora", cioè, quando tentiamo di spiegare concetti oscuri, spesso, anzi direi sempre, non ci accorgiamo che i concetti elementari che stiamo usando per spiegarli sono in realtà ancora più oscuri di ciò che dovrebbero spiegare.

Una volta accertato criticamente che in realtà non abbiamo nessuna idea di cosa significhi la parola "causa", ne consegue che i concetti di libertà e di determinismo, che ad essa fanno riferimento, sono creazioni nostre per parlare tra di noi delle nostre esperienze, ma in realtà non hanno nulla di chiaro, di definito, di ovvio.

CitazioneA me il concetto di "divenire naturale ordinato secondo modalità o regole immutabili universali e costanti" generali astratte (astraibili nel pensiero dalle diverse e mutevoli caratteristiche particolari concrete parimenti naturali) pare chiarissimo; anche se ciò é indimostrabile logicamente né empiricamente constatabile: Hume!.

In ultima analisi, si tratta di mettere in pratica un criterio di base a cui mi sembra che la filosofia sia ormai pervenuta: piuttosto che chiederci, riguardo a qualsiasi cosa, "che cos'è", si profila più fruttuoso chiederci "cosa possiamo farci".


Addirittura si potrà magari scoprire che è vero il contrario: era la vecchia mentalità di conoscere tutto, illudersi di sapere la costituzione, le cause e i meccanismi basilari di ogni elemento dell'essere, ad impoverire la nostra esistenza.

CitazioneSarò vittima della "vecchia mentalità" di cercare di conoscere, ma secondo me in generale il sapere può solo arricchire la nostra esistenza (a partire dal socratico sapere di non sapere tantissime cose).

In merito alle conseguenze giuridiche a cui ha fatto riferimento Phil, mi sembra che tutto ciò che ho detto abbia una conseguenza utile, in realtà già presente nella giurisprudenza, ma ancora poco valorizzata: ogni pena non può avere di mira il pagamento di un prezzo, perché questo concetto è insensato: per nulla esiste un prezzo in grado di sostituire o riparare il male compiuto; quel che è fatto è fatto, il passato non può essere né cancellato, né modificato. L'unico scopo sensato di qualsiasi pena è la rieducazione. Questo scopo è sensato perché risponde a tutto il discorso che ho fatto, cioè abbandona la ricerca della cause ultime per dedicarsi invece all'arricchimento dell'esistenza, la cui essenza può essere individuata proprio nell'educazione, educarsi, o autoeducarsi, che poi in altre parole è crescere, camminare, divenire.

CitazioneSenza pretendere di convincere nessuno (in particolare te), esprimo il mio netto dissenso: la mia propria etica, il mio proprio sentimento di giustizia mi impongono liberamente (da coercizioni estrinseche) di darmi da fare perché chi abbia fatto del male sia adeguatamente punito con "proporzionate" pene (e credo che chi sia veramente pentito del male fatto, possa dimostrare il suo pentimento solo e unicamente richiedendo un inasprimento delle pene eventualmente comminategli, e non affatto furbescamente pretendendone un alleggerimento, o magari di farla del tutto franca).

Anche se ciascuno agisce conseguentemente a come é, ed é come é, in ultima analisi, non per sua libera scelta.

Dal determinismo non sorge necessariamente il fatalismo inerte e passivo: si può ben credere nel determinismo ed essere determinati ad agire con energia anche fortissima!

Citazione di: Jacopus il 18 Novembre 2017, 21:52:27 PM

Un secondo aspetto è quello che tu stesso hai accennato, relativo al campo delle scoperte genetiche e neuroscientifiche, che stanno mettendo sempre più in crisi l'uomo moderno fondato sull'individualismo e sulla capacità quasi eroica di superare ogni difficoltà. Qui ad esempio si può citare il concetto di metilazione, cioè la trasmissione di generazione in generazione della predisposizione a certe azioni, percui se il padre ha usato cannabis ha attivato una parte del suo codice genetico che ha apprezzato quell'uso, e questo potenziale apprezzamento verrà trasmesso geneticamente ai figli, indipendentemente dai condizionamenti sociali che possono aumentare o diminuire il rischio di entrare in contatto con le sostanze stupefacenti (qui è solo un esempio, non voglio certo aprire il discorso sulle droghe leggere).

CitazioneNon ho letto alcun articolo sulla metilazione del materiale genetico e le tossicodipendenze, ma dubito assai che la metilazione di alcune basi azotate del DNA di chi fuma cannabis (e in qualsiasi altra circostanza in cui ciò accada) possa interessare il DNA della linea cellulare "germinale" dalla quale sola "darwinianamente" (e non invece "lamarkianamente" da qualsiasi altro clone di cellule "somatiche") si possono trasmettere mutazioni genetiche, o anche solo modulazioni nell' espressione epigenetica del genoma, dalla metilazione stessa indotte, alla discendenza.

Questi modelli di azione sono, a livello politico, la democrazia, a livello economico, il libero scambio delle merci in un sistema capitalistico "responsabile", a livello culturale, l'illuminismo e il pensiero scientifico moderno.

CitazioneSenza assolutamente voler aprire (fra l' altro "fuori argomento") una discussione in proposito, ma unicamente come "doverosa" precisazione liberamente (da coercizioni estrinseche) impostami dalla mia propria natura (le mie convinzioni, ecc.), affermo che secondo me <<un sistema capitalistico "responsabile">> é una contraddizione in termini.

Non si può essere "liberi da se stessi", non ha senso (pretendere di) parlare di libertà dalle determinazioni che ciò che si é (il nostro modo di essere) imprimono alle nostre scelte (ma casomai da coercizioni o impedimenti estrinseci che impediscono l' esplicarsi delle nostre tendenze comportamentali intrinseche).
Ha senso parlare di libertà delle scelte unicamente intendendola come assenza di coercizioni o impedimenti estrinseci alla propria volontà.

Chi sia vittima di violenza carnale (autentica; non della pretesa -in questo momento molto in voga- di far passare per violenza carnale subita la "prostituzione" -come si dice appropriatamente in lingua italiana- che si é liberissimamente scelto di praticare e cioè l' avere liberissimamente e senza coercizione alcuna rapporti sessuali con un partner più o meno ripugnante in cambio di denaro, direttamente elargito o indirettamente, ad esempio come compenso per una parte in un film o in una fiction") non dispone della libertà di scelta se avere un rapporto sessuale o meno secondo la propria volontà; se uno mi chiude una porta a chiave e io non dispongo di una copia della chiave stessa non sono libero di varcare quella soglia.

Ma "libertà da determinazioni intrinseche" non ha senso: se compio un' azione liberamente (cioè in assenza di coercizioni o impedimenti estrinseci alla mia volontà), allora la compio in conseguenza di quel che sono e dunque di quel che voglio, dipendentemente da come sono (oppure del tutto casualmente).

Quindi "un individuo con comportamento violento, antisociale, refrattario alla morale" per me é del tutto "veramente colpevole dei danni che causa. Se "La sua tendenza a non rispettare le esigenze altrui" é "data ad esempio da un mancato collegamento tra alcuni tipi di neuroni (quelli dell'empatia, per esempio o dei lobi frontali...) oppure da una concentrazione carente o eccessiva di un certo ormone o neurotrasmettitore", allora vuol dire che, a meno che qualcun altro violentemente gli imponga di agire o non agire come agisce o non agisce non come vorrebbe, ma invece in modo contraria alla sua propria volontà, egli é uno spregevole prepotente e si comporta di conseguenza, e che "prima facie" é perfettamente responsabile delle scelte che la sua propria malvagia e spregevole natura (e niente e nessun altro) liberamente (non subendo alcuna coartatazione) determina.

Scrivo "prima facie" perché inevitabilmente (per la forma di necessità in assoluto più inderogabile e cogente, la necessità logica) ci si ritrova ad essere quel che si é e ad agire di conseguenza non per nostra propria libera scelta (e anche se si decide di cambiare e diventare diversi, lo si decide in conseguenza di come si é,non per nostra propria libera scelta, al momento di questa decisione).

Ma così inevitabilmente "va il mondo" così "stanno le cose" e non altrimenti di così potrebbero stare...

Concordo che tutto ciò che é mentale (oltre a non essere misurabile, come giustamente rilevato nella discussone sui valori in corso parallelamente a questa, attraverso rapporti espressi da numeri, per esempio non letteralmente "pesabile" ma casomai solo metaforicamente e vagamente "ponderabile" o "soppesabile"), non é riducibile al fisico – materiale (compreso il neurologico a mio avviso perfettamente riducibile al biologico, che a sua volta é perfettamente riducibile al fisico-chimico).
Ma credo che l' evoluzione biologica non riguardi minimamente la res cogitans, bensì solo i suoi correlati neurologici: come rilevato da Chalmers, se consideriamo l' ipotesi (logicamente corretta, ineccepibile come tale) che alcuni uomini o animali (o al limite anche tutti gli altri oltre a noi stessi) siano delle specie di zombi che si comportano esattamente come se avessero un' esperienza cosciente ma senza averla, non possiamo trovare il modo di dimostrare che così non sia di fatto (è un' ipotesi teoricamente, in linea teorica di principio inconfutabile; oltre che non provabile, ovviamente), dobbiamo ammettere che anche in tale ipotetico caso tutto nella natura materiale (fisica, chimica, biologia, neurologia) accadrebbe esattamente così come accade e non ci sarebbe assolutamente modo di accorgersene.
E come non ce ne potremmo accorgere in alcun modo noi, per usare una metafora un po' antropomorfica, non potrebbe "accorgersene in alcun modo" nemmeno l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (perfettamente riducibile a un colossale coacervo e successione di reazioni chimiche); essa é "del tutto insensibile" ai correlati mentali ma invece "agisce", ha effetti unicamente sulla res extensa, sulla materia indipendentemente dal fatto che questa sia eventualmente "accompagnata" da coscienza e pensiero, anche se "a là Descartes" gli altri animali, oltre alle piante, e a là de La Mettrie anche gli uomini stessi non fossero che "macchine" (biologiche) del tutto prive di coscienza.

Concordo quindi che al neurologo (in quanto tale) "è negata la possibilità di guardare all'interno dei significati", e che "Poi ogni significato modifica altri significati e questo avviene sempre all'interno di un meccanismo invisibile dall'esterno", ma non che questi (i significati) siano "gli unici veri meccanismi che determinano un'azione cosciente",
I significati, irriducibili alla materia (al neurologico; e "invisibili" alla ricerca naturalistica, "al neurologo") sono nella coscienza che "accompagna" certe azioni umane e animali, ma che é "del tutto causalmente irrilevante" al loro svolgimento, dal momento che esse accadrebbero unicamente per meccanismi neurofisiologici nell' ambito del mondo naturale – materiale esattamente allo stesso identico modo in cui accadono anche in assenza di pensieri e significati e non vi sarebbe assolutamente modo di accorgersene.
E da un punto di vista strettamente scientifico naturale il neurologo (al quale fin che fa il suo mestiere e non pretende, come spesso di fatto accade, di sparare tesi filosofiche infondate e sballate, faccio tanto di cappello: non dice cose banali ma sensate e scientificamente rilevanti, secondo me) non si può chiedere di "vedere" (studiare) "altro che neuroni e scariche elettriche" poiché non c'è altro che determina una scelta materiale" intersoggettivamente rilevabile, che é ciò di cui si occupano le scienze naturali; al massimo gli si può chiedere di stabilire le correlazioni fra meccanismi neurofisiologici materiali intersoggettivi che -unicamente: chiusura causale del mondo fisico!- determinano le scelte dell' "animale–uomo", anzi dell' "uomo-macchina" nell' ambito del mondo fisico materiale e pensieri e significati mentali soggettivi che in maniera determinata e biunivocamente corrispondente accadono nelle esperienze coscienti che tali meccanismi neurofisiologici cerebrali "accompagnano" (vi coesistono senza interferirvi; anche se non lo si può in alcun modo dimostrare né tantomeno empiricamente mostrare).

"Prevedere un'azione solo guardando neuroni e scariche elettriche" secondo me non é e non sarà mai possibile di fatto (se non molto limitatamente "grossolanamente": Libet e altro; esattamente come anche costruire un "uomo artificiale"), ma da un punto di vista filosofico, é necessario concludere che in linea puramente teorica, di principio é (sarebbe) del tutto possibile (come anche costruire un uomo artificiale) perché ogni evento mentale significante ha necessariamente un certo, determinato correlato materiale (naturale neurologico oppure al limite anche artificiale, meccanico o elettronico o di altra "natura materiale") intersoggettivamente indagabile in linea di principio.

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2017, 11:09:39 AM
se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

CitazioneSe non riesci a comprendere che tutto ciò non é che (é perfettamente riducibile a) reazioni chimche secondo le leggi naturali senza alcun "ingrediente" vitalistico o finalistico, beh...

Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 16:33:56 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2017, 15:15:01 PM

Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 09:28:28 AM

CitazioneLe statistiche (a cominciare da quelle della durata media della vita "allora" e adesso) parlano chiaro.

No, non possono parlare chiaro perchè l'USSR casualmente ha smesso di rilasciare questi dati nel 72 ( https://www.jstor.org/stable/2174031?seq=1#page_scan_tab_contents). Non continuiamo anche perchè offtopic, ma questo modo di escludere gli interlocutori è infantile, per cantarsela e suonarsela da soli non serve venire sui forum?

CitazioneA "completamento" dell' articolo in inglese "casualmente" del 1985, fra i tantissimi sulla mostruosa debacle demografica causata dalla restaurazione capitalistica che si possono facilmente trovare in Google, cito questi (di fonte insospettabile di "nostalgia"):

http://www.nuvole.it/wp/12-dare-i-numeri-la-speranza-di-vita-nella-russia-post-sovietica-marina-dagati/

http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnSalute/1997/02/17/Altro/DEMOGRAFIA-RUSSIA-DIMINUISCE-LETA-MEDIA-DI-VITA_153200.php

MI PENTO PER NON AVERE CONTINUATO A IGNORARE LA QUESTIONE.
LO FARO' AD OGNI COSTO DA QUI IN POI (DI FRONTE A QUALSIASI PROVOCAZIONE, CITAZIONE TENDENZIOSA, ECC., TANTO LA QUESTIONE E' CHIARISSIMA E NON PUO' RESTARE TALE PER CHIUNQUE NON DECIDA DELIBERATAMENTE DI IGNORARE LA REALTA' DEI FATTI).

Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 09:28:28 AM

Passo in Russia 2 mesi ogni anno e volente o nolente conosco qualcosa di Russia senza bisogno dei Goebbels, ti assicuro che nemmeno i tipici nostalgici dei "treni in orario" che giocano a freccette con la foto di Gorbacev riescono ad fare asserzioni simili cosi candidamente, semplicemente perchè nell USSR ci hanno vissuto a differenza di tanti "invidiosi" in giro per il mondo. Salvo un periodo di sviluppo economico 50-60 condiviso con le altre nazioni del mondo che diede in effetti un po di sollievo sociale all'unione, i decenni precedenti per non parlare dei 70-80 sono ricordati per la loro criminalità. Ti consiglio , visto che le stastiche sono noiose e che sei un appassionato, la visione di (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Meeting_Place_Cannot_Be_Changed) che fa un bel affresco della questione criminalità (prodotto in USSR, niente Goebbels). Come vedi io collego la criminalità al benessere economico, perchè (pare!) che la relazione sia parecchio stretta. L'idea invece marxista-leninista che in un sistema socialista perfetto la violenza magicamente scompaia in maniera non relazionata al benessere economico (alla quale sembri aderire?) è ancora tutta da dimostrare. Peraltro concordo con ciò che hai scritto in precedenza riguardo la volatilità della parola violenza, per esempio per me è violenza  (sistematica) il sistema abitativo sovietico. Le uniche nazioni che hanno ricevuto sollievo dalla criminalità che ha perdurato e perdura in Russia sono quelle che sono passate di qua dal "muro", come una semplice visita nei paesi baltici può dimostrarti.

CitazioneRidicole caricature che non corrispondono quasi per nulla né alla realtà dell' URSS e della Russia attuale né a quanto personalmente ne ho detto e scritto (non affatto acriticamente).

Le statistiche (a cominciare da quelle della durata media della vita "allora" e adesso) parlano chiaro.

CON QUESTA PRECISAZIONE CHIUDO L' ARGOMENTO EVITANDO DI REPLICARE ANCORA UNA VOLTA DEL TUTTO INUTILMENTE ALLA TUA PREVEDIBILE RIPETIZIONE DEI SOLITI STEREOTIPI ANTISOVIETICI (CON L' OVVIA PRECISAZIONE CHE ANCHE IN QUESTO CASO "CHI TACE NON ACCONSENTE").

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Novembre 2017, 03:00:42 AM

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 20:09:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Novembre 2017, 18:18:14 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 16:28:00 PM
Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

Confusione allo stato puro, com'è il tuo solito!
La risposta è molto più semplice. Chi la conosce?

CitazioneE dove starebbe mai la "confusione allo stato puro" (come al preteso "mio solito") ? ? ?

La confusione sta nel fatto che la risposta giusta è quella di Iano (ben diversa dalla tua): l'azione e la reazione non si annullano poiché non sono applicate allo stesso corpo.

SGIOMBO
Se tu spari, il proiettile (relativamente poco massivo) subisce un' accelerazione notevolissima (che moltiplicata per la sua piccola massa ti dà la forza convenzionalmente considerata "agente"); ma anche il fucile e te al quale il fucile stesso é solidale -e forse in qualche misura indirettamente anche il "resto del mondo"- (di massa notevolmente maggiore), subiscono (subite) un' accelerazione contraria e proporzionalmente minore (che infatti moltiplicata per la vostra massa complessiva, ben maggiore di quella del proiettile, ti dà la stessa forza convenzionalmente considerata "reattiva" o "reagente", uguale per modulo e per direzione, contraria per verso che se convenzionalmente detta "attiva" o "agente").

CARLO
Esatto! L'azione è applicata al proiettile, mentre la reazione è applicata al fucile, cioè al pianeta Terra che è solidale col fucile tramite me.

SGIOMBO
fu Newton a proporre per primo l' esperimento mentale e ad ignorare l' azione uguale e contraria che l' applicazione della forza accelerante (centrifugamente) il secchio con l' acqua avrebbe inevitabilmente impresso per il principio di azione e reazione  al supporto elastico cui fosse appeso (ma forse con conseguenze teoriche in linea di principio, pur se di fatto, in pratica impercettibili, anche sul resto del' universo).

CARLO
L'esperimento del secchio con l'acqua è un'altra storia, poiché riguarda i corpi dotati di moto circolare, cioè, evidenzia l'assolutezza del moto rotatorio (in altre parole: una trottola che gira su stessa non equivale all'universo che gira intorno alla trottola).

CitazioneUlteriore (non affatto necessaria) dimostrazione che la confusione la fai tu; anche perché probabilmente non leggi quanto scrivono gli altri, ché altrimenti non potresti affermare che quanto affermato da me é "ben diverso" da quanto scritto da Iano o che io affermerei che un solo corpo ("lo stesso") sarebbe coinvolto dall' azione di una forza e dall' inevitabile reazione uguale e contraria.

Anche l' accelerazione rotaoria é relativa.
La si può fraintendere per assoluta solo ignorando l' azione uguale e contraria a quella sul secchio  che la forza applicata esercita su (quel secondo oggetto che é) il sostegno elastico del secchio stesso: non solo l' acqua risale lungo le pareti del secchio, non tutto il resto resta fermo (come se non ci fosse un' accelerazione "reattiva" contraria), ma invece anche il sostegno del secchio solidale al soffitto della stanza e indirettamente alla terra su cui é la stanza, subiscono un' accelerazione inversamente proporzionale alla loro massa (impercettibile solo per l' enormità della massa spostata alla quale é appunto inversamente proporzionale).

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2017, 12:08:27 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM

Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM

CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).

Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.

SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.

Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.

CitazioneAncora con queste menate sulla tragicomiche cifre riferite al "Gulag"

Cerca di ragionare con la tua testa e di verificare quanto ti propalano i moderni Goebbels ! ! !

Comunque non ho sostenuto che i paesi  socialisti fossero tutto "rose e fiori", ma che indubbiamente nella vita quotidiana dei loro cittadini, "per le strade" si subiva moltissima meno violenza che oggi (non per niente nel peggiore decennio della controrivoluzione gorbyano-eltsiniana, e contrariamente ai decenni di Stalin, a parte il periodo della seconda guerra mondiale; ah, già, c' é perfino che ha l' improntitudine di ascriverla a colpa di Stalin!!!), gli ani '90, l' andamento demografico in Russia era del tutto simile simile a quelli tipici dei periodi bellici (SIC!).

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2017, 15:49:36 PM

ognuno dei soggetti ha in comune l'avere una gerarchia di valori. Ognuno cerca ciò che ha più valore e può pensare all'esistenza di qualcosa che ha più valore del resto (il Bene Supremo). Quindi questi soggetti in realtà hanno qualcosa in comune e quindi anche ognuno dei Beni Supremi deve avere qualcosa in comune con gli altri Beni Supremi. Ciò che accomuna questi Beni Supremi dunque sarebbe un Bene Supremo per tutti. Quindi esiste un unico Bene Supremo per ogni soggetto.

CitazioneCiò che necessariamente hanno in comune i beni supremi di tutti é solo il fatto che ciascuno di essi é il bene supremo per chi lo sente come tale.

Che però in linea teorica, di principio può essere logicamente diverso per ciascuno, pur essendo per tutti il rispettivo (suo proprio di ciascuno) bene supremo (avendo in comune con tutti gli altri unicamente questo astrattissimo "primato per ciascuno".

Non é logicamente possibile identificarlo necessariamente con un unico bene supremo per tutti: l' etica, intesa come un insieme coerente di valori da condividersi da parte di tutti, da tutti condiviso, non é dimostrabile (contro l' intenzione del comunque grandissimo Spinoza), né "geometricamente", nè in alcun altro modo.
Credo che di fatto sia avvertita a posteriori in larga, importantissima misura da parte di tutti, ciascuno "dentro di sè" (salvo forse casi decisamente patologici) come insieme di tendenze comportamentali conseguenti l' evoluzione biologica da cui siamo derivati, che ci ha "prodotti".

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Novembre 2017, 18:18:14 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 16:28:00 PM
Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

Confusione allo stato puro, com'è il tuo solito!
La risposta è molto più semplice. Chi la conosce?

CitazioneE dove starebbe mai la "confusione allo stato puro" (come al preteso "mio solito") ? ? ?

Sei casomai tu che (al solito o no; comunque in questo caso per lo meno) che confondi le due accelerazioni contrarie (che ovviamente non si annullano affatto!) che l' applicazione di una forza a un punto materiale fra due oggetti massivi determina con l' applicazione nello stesso punto allo stesso tempo di due forze uguali e contrarie, che invece ovviamente si annullano.

Se tu spari, il proiettile (relativamente poco massivo) subisce un' accelerazione notevolissima (che moltiplicata per la sua piccola massa ti dà la forza convenzionalmente considerata "agente"); ma anche il fucile e te al quale il fucile stesso é solidale -e forse in qualche misura indirettamente anche il "resto del mondo"- (di massa notevolmente maggiore), subiscono (subite) un' accelerazione contraria e proporzionalmente minore (che infatti moltiplicata per la vostra massa complessiva, ben maggiore di quella del proiettile, ti dà la stessa forza convenzionalmente considerata "reattiva" o "reagente", uguale per modulo e per direzione, contraria per verso che se convenzionalmente detta "attiva" o "agente").




Tuttavia effettivamente ho verificato di aver fatto una confusione (anch' io; questa volta, e circa questo solo aspetto delle mie considerazioni; e non "come al solito") circa Mach, mal ricordando quanto avevo letto in proposito.

Infatti dall' articolo

http://www.giuseppevatinno.it/wordpress/?p=1483

che ho trovato tramite Google, ho verificato che fu Newton a proporre per primo l' esperimento mentale e ad ignorare l' azione uguale e contraria che l' applicazione della forza accelerante (centrifugamente) il secchio con l' acqua avrebbe inevitabilmente impresso per il principio di azione e reazione al  al supporto elastico cui fosse appeso (ma forse con conseguenze teoriche in linea di principio, pur se di fatto, in pratica impercettibili, anche sul resto del' universo).

E Mach lo criticò, come successivamente Einstein.




Tutto ciò mi suggerisce comunque una considerazione filosoficamente interessante (non tutto il male vien per nuocere):

Per il secondo principio della dinamica le accelerazioni conseguenti all' applicazione di una (qualsiasi) forza in un punto materiale fra due oggetti massivi, contrarie e inversamente proporzionali alle rispettive masse degli oggetti interessati, devono necessariamente essere considerate assolute se l' universo é infinitamente esteso nello spazio (non c' é alcun criterio per potere stabilire qualcosa di assolutamente fermo relativamente al quale i due oggetti fra i quali si esercita la forza accelerano in sensi contrari).

Invece in caso di universo fisico dall' estensione spaziale finita, limitata, é possibile considerare "i confini dell' universo", oltre ai quali non c' é nulla che possa arbitrariamente fare da  ulteriore, diverso "legittimo" riferimento relativo per i moti in esso accadenti, come assolutamente fermi (non c' é nulla relativamente al quale l' universo stesso complessivamente inteso e in particolare i suoi limiti spaziali si muovano, inerzialmente o acceleratamente; e rispetto a "qualcosa del quale" uno dei due oggetti fra i quali si esercita la forza possa essere arbitrariamente considerato fermo o in moto inerziale), e dunque le due accelerazioni possono essere considerate assolute (e anche i moti inerziali?).

Relativo a un tutto finito = assoluto?

Relativo a un tutto infinito =/= assoluto (= "assolutamente relativo"?).


Ma in realtà il moto (inerziale o accelerato) é comunque inevitabilmente relativo: dire che una parte si muove relativamente ai confini del tutto é perfettamente identico (indistinguibile)  a dire che i confini del tutto si muovono (in senso contrario) relativamente a una qualsiasi sua parte insieme a "tutto il resto", che il tutto sia infinito o finito, che si tratti di moto inerziale o accelerato.

Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

X Davintro

Citazione
Ma che per esempio il tronco di un albero sia un ente, che i rami e le foglie e i frutti siano altri enti o che sia un ente l' albero in toto (o magari l' intero bosco di cui quest' ultimo fa parte) sia un altro ente ancora, che o sia il sistema solare e/o il sole e/o il pianeta doppio Terra - Luna o la sola Terra, o solo un continente o un oceano, "ritagliandoli" per così dire metaforicamente dall' "indistinto divenire naturale" sono gli uomini (i soggetti di  pensiero, intenzionalità, considerazione teorica, eventualmente di conoscenza più o meno integralmente vera) a stabilirlo, in quanto arbitrariamente ne decidono (per convenzione) le rispettive definizioni.
Certo in questi casi, trattandosi di entità reali (i cui concetti, comunque arbitrariamente definiti, presentano, oltre che una connotazione o intensione mentale, anche una denotazione o estensione reale), tutto ciò accade non del tutto (non assolutamente) ad libitum, come potrebbe invece accadere nel caso di entità irreali, puramente immaginarie (come i miei amati ippogrifi, che presentano solo una connotazione o intensione "di pensiero" ma non anche una denotazione o estensione reale, la definizione arbitraria dei quali é soggetta pertanto unicamente a vincoli di correttezza logica a priori o non contraddizione), ma per l' appunto entro limiti o sotto vincoli anche di "fedeltà" o "conformità" alla realtà (indipendentemente dal fatto che sia anche pensata o meno) constatabili (o al limite falsificabili) a posteriori e non solo di correttezza logica.

Fin qui mi sembra che le nostre considerazioni non si contraddicano ma in gran arte coincidano, in parte siano reciprocamente complementari (ma dimmi se sbaglio, ovviamente).

Non concordo invece per nulla sulla presenza di finalismo nella natura extraumana (salvo "minimi embrioni" nelle specie animali  a noi più affini).

Se da un seme di un albero di ciliegio si pone in atto un dinamismo [per me non] finalizzato (più o meno "ostacolato" o "favorito" in maniera meramente meccanica -notare le virgolette!- da interventi esterni) [che porta alla] alla crescita di un albero di ciliegio, e non per esempio di una quercia, ciò accade, per dirla "a là Aristotele" esclusivamente per cause efficienti, cioè per il divenire naturale le secondo modalità generali astratte, universali e costanti o leggi (biologiche, perfettamente riducibili alle leggi fisiche) del divenire naturale (indimostrabili logicamente, né provabili empiricamente: Hume!).

Per parte mia, ovviamente, come tutti coloro che abbiano un minimo di elementarissime conoscenze botaniche credo che anche nei casi in cui il nostro linguaggio convenzionale stabilisca che non c'è ragione di formalizzare la distinzione reale fra un ciliegio e una quercia in una distinzione terminologica (nell' ambito del pensiero circa la realtà), comunque nella realtà gli alberi di ciliegio continuerebbero a essere realmente diversi dalle querce, ed avrebbe pienamente senso continuare eventualmente ad affermare nella realtà l' esistenza di ciliegi e querce reciprocamente diversi; però il termine "essenza" (del ciliegio che lo rende ciliegio e non quercia; e viceversa "essenza" della quercia) mi sembra un inutile orpello retorico (o un retaggio del passato, magari anche elegante, in certe circostanze, un po' "vintage" come si suole orrendamente dire).

Dissento inoltre dalla tua valutazione del linguaggio, anche come mezzo di riflessione e conoscenza (second me), oltre che di comunicazione.
Infatti credo che, malgrado ovviamente possa anche portare a confusioni, fraintendimenti, errori teorici, credenza in falsità se non ben logicamente padroneggiato e correttamente impiegato, consenta comunque anche un enorme salto di qualità nella conoscenza teorica (con "spettacolari" conseguenze pratiche), che é all' origine del sorgere, "dal tronco della storia naturale" sostanzialmente, quasi completamente afinalistica (implicante al massimo soltanto "minimi embrioni di finalismo" nelle specie animali a noi più affini) e non contraddicendola punto, della storia (o civiltà) umana, nella quale unicamente al causalismo afinalistico naturale si affiancano, con esso intergendo, fini coscienti.