Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2018, 08:03:21 AM
Se permettete ripartirei dall'etimologia greca. La politica deriva dalla parola polis, ovvero citta', e intende con cio' significare il bene comune. La classica parola oppositiva (il pensiero greco classico lavora con le diadi) e' oikos (da cui deriva la parola moderna economia) ovvero casa privata, tutto cio' che riguarda la ricchezza individuale e familiare.
Ebbene la patologia del ns mondo sta nel ritenere superiore l'oikos alla polis con i risultati che abbiamo sotto gli occhi.
Vorrei ricordare che l'economia si fonda su convenzioni sociali esattamente come la religione e l'astrologia, e come la politica del resto.
La politica, fatta questa premessa, ha spesso dominato l'economia e nel far cio' puo' comportarsi in due modi opposti (semplifico): parassitare l'economia come fa la mafia o il socialismo reale oppure bilanciare le istanze private con le necessita' pubbliche. In quest'ultimo caso di uso virtuoso della politica, occorre un senso della cosa comune (res publica) che continua ad essere attaccato nel mondo odierno e che on Italia, per motivi storici particolari, e' stata sempre particolarmente fragile tranne in alcuni momenti felici (Roma, rinascimento, risorgimento).
Pertanto e' la politica, sorretta da uno spirito di servizio (il politico come un professionista servitore della res publica), a dover avere la supremazia sull'economia.
Questo pero' dipende da noi e dal ns livello di consapevolezza.
E anche in merito a cio' avviene un attacco strategico, sia nel senso di creare un doppio livello di istruzione. Uno per le classi dominanti ed uno per i dominati. Sia nel senso di ipostatizzare la cultura economica dominante facendola ritenere scientifica e quindi vera e quindi non modificabile, con tutti i suoi addentellati filosofici di darwinismo sociale, homo homini lupus e cosi via.

In realtà l'oikos greco, è vero che è legato alla famiglia, ma la famiglia greca era parte integrante della società-polis.

Sono i romani che introducendo il patrimonio, hanno spezzato il diritto tra famiglia e pubblico.(il che risultò in realtà propizio per le sue aspirazione egemoniche ad annessioniste, dove appunto l'oikos degli indigeni veniva mantenuto, sebbene tassato in nome della POLIS, che nel frattempo è diventato IMPERO.

D'altronde il problema economico è strettissimamente legato all'imperialismo oggi chiamato globalismo.
Non è un caso che la famiglia come nucleo sia sotto assedio.(società liquida etc....)

A parte queste delucidazioni e aggiunte (Sebbene necessarie per me) siamo dunque d'accordo.

Scioccantemente    siamo d'accordo anche sul fatto, che la sociologia è considerata scienza, opera della ideologia, finalizzata a che niente cambi.

(ma non eri un fan della scienza? o mi sto sbagliando  ?)

Citazione di: bobmax il 12 Aprile 2018, 23:41:20 PM
&Viator
Non è la filosofia che sostituisce la politica, ma il pensiero filosofico che deve plasmare quello politico.

Tutti i progressi sociali e politici sono dipesi dall'indispensabile pensiero filosofico.

Un pensiero autentico però, animato dalla fede nella Verità.
Infatti, la causa dell'attuale degenerazione è proprio la carenza di questa fede.

Direi di correggere il tiro: l'indispensabilità della filosofia è a livello degli strumenti che porta in eredità rispetto alle tematiche e ai risultati che di volta in volta ha raggiunto.

Possiamo anche vederlo come un bagaglio dialettico che una politica può usare.

Io sono di sinistra, ma per esempio, è indubitabile che oggi come oggi, sono più i pariti della destra, con a capo la LePen, e oggi a seguito, Salvini, che usano quegli strumenti.
(nazione, popolo, sovranità, cittadinanza, sono tutti temi di quella tradizione).

Eppure la sinistra avrebbe a disposizione una arsenale ben più vasto e rilevante.
(economia, strutturalismo, internazionalismo socialista etc..)

Ma la strumento per uscire dall'impasse ideologico (capitalista e schizofrenico) è porsi le motivazioni storiche e le strategie per uscirne.

Non affidarsi a concetti peraltro proprio a livello filosofico ampiamente superati, come quello di verità.

Citazione di: bobmax il 12 Aprile 2018, 21:30:01 PM
Anch'io mi sono impegnato in politica per lungo tempo. Ho voluto dare fiducia, più volte ma ogni volta sono stato deluso.
E ora mi ritrovo bloccato, di chi fidarsi? Sono stato un utile idiota.
E mi sa che ci cascheró di nuovo.

D'altronde ogni partito così come ogni movimento hanno intrinseca la falsità.


L'analisi di Simone Weil è impeccabile.
Pur magari nascendo con sinceri ideali, è difficile se non impossibile che un partito poi non degeneri. Anteponendo il proprio interesse ai suoi iniziali ideali.
La questione è tutta racchiusa nella fede nella Verità.
Più la si smarrisce e maggiore è il degrado.
Ogni volta mi sono ritrovato ad essere un illuso. Credevo vi fosse una fede nella Verità laddove regnava invece il nichilismo.

Solo la filosofia può salvare la politica, riaffermando l'essenziale: la fede nella Verità.

Bisogna capire al più presto che la politica, se fatta bene, è concertazione, punto medio, diplomazia.

Chiamare tutto questo falsità non serve a molto.

(E comunque si chiama ideologia non falsità.  )

Certo può essere frustrante per un giovane, e anch'io ci sono passato.

edit e comunque appunto è l'utilità della concertazione a stabilirne i valori, non la verità presunta, tantomai, mi pare ovvio, la corsa alle poltrone.

Citazione di: viator il 11 Aprile 2018, 15:08:08 PM
In realtà tutti dovremmo sapere che nessun tipo di politica può prescindere dalla disponibilità di risorse

Sì ok, però magari la politica può decidere la distribuzione delle risorse disponibili.

Sono d'accordo ovviamente a considerare la disponibilità fisica delle risorse, ma rispetto a quella, non dobbiamo necessariamente essere pessimisti.

Anche quella sarebbe una scelta comunque.

Citazione di: baylham il 11 Aprile 2018, 09:38:32 AM

Anche il mio  occuparmi di questa tema è un indizio del fatto che ho scarsa capacità di influire su altri temi.

Mi sto ingannando?

Non no ti stai ingannano  , anzi mi sorprendi con la seconda fase del dubbio, in cui metti al centro della crisi politica, il tuo stesso fare politico.     [vedo che sei vicino a capire che tutto è politica, anche decidere che la politica è sotto l'economia per es. aggiungo io]

Il punto però la fase successiva alla domanda, e cioè chiedersi il perchè. (il momento in cui si smette di essere robot, alias).

Nel tuo intervento 2, fai riferimento all'ecologia.

I modelli dicevano che le piogge sarebbero state sempre più scarse e le temperature in costante aumento.

Cosa che evidentemente è una bufala, perchè in Italia e altrove abbiamo avuto purtroppo di nuovo problemi con esondazioni, trombe marine etc...

Idem per le temperature...io ho un freddo cane da dicembre!!!!


Se andiamo a vedere chi c'è dietro l'ecologismo capiamo qualcosa: la destra estrema americana, ossia soggetti psicotici... (altro che Trump, che giustamente ha detto che non vuole più sentire stronzate, dico il Trump prima che il congresso se lo mangiasse a colazione dei giorni terribili odierni, dove si prospetta una nuova guerra fredda).

Sono loro che hanno finanziato i modelli. Tutti completamente sbagliati: ovviamente i politici arrivisti, hanno subito lasciato la nave che affonda, solo gli scandinavi sono rimasti a bordo (ovvio la nave era loro!!!! i modelli venivano presentati a Stoccolma mi pare).

Per quanto riguarda l'ecologismo genercio però non credo sia finito...ANZI! è solo un momento di debacle, presto saranno presentati NUOVI modelli...etc...etc....(la storia si ripete, dice un vecchio moto, gattopardiano).

E comunque sì appunto è una questione di finanziamenti!! e di oppurtinità pubblicitaria.

Sono abbastanza d'accordo quindi. 

Sul punto 3 sono in disaccordo quanto dai ragione a viator, che considera la politica una questione della bilogia (e siamo sempre dalle parti dell'io robot).

E invece no, la politica è decisione, le stesse decisioni che noi quotidianamente prendiamo nella nostra vita. (prendo l'auto o i mezzi, per prendere il giornale, faccio una camminata o prendo la macchina....NON VEDO cosa c'entri la biologia).

La critica è rivolta in particola modo alla neuroscienza.
Che sostanzialmente riduce il soggetto ad un errore cognitivo del cervello.
L'unico soggetto accettato dalle neuroscienze è il cervello stesso.
Ora dire che il cervello ha uno stato di coscienza, detto da loro, non capisco bene cosa significhi.
Mi sembra che facciano una gran confusione.

Inoltre se invece che ad un riduzionismo, uno, come me, si riferisce a che invece il soggetto è la conseguenza di un paradigma molto più ampio e che coinvolge DIO-ANIMA-SOGGETTO-OGGETTO-DESTINO, lo scontro non può che essere inevitabile.

Per quanto riguarda gli errori percettivi, su cui tanto l'analitica americana insiste, e su cui ho dato un esame universitario, a me pare, che si un tentativo psicotico di rilegare il soggetto appunto alla scienza che lo sovrasta.
Come se quella scienza che lo sovrasta non sia fatta da un soggetto.

Personaggi eminenti come Sini, e molti altri fenomenologhi contemporanei hanno speso tutto il novecento a far notare le incongruenze e il NON SENSO di questa attività culturale umana.

L'obiettivo dichiarato è ovviamente colpire le certezze dell'inidividuo e indagare fin dove le falle del sistema cognitivo-comportamentale possano portare.

Ora se però c'è un obiettivo, è difficile non pensare che vi è un artefice dietro.

Compito a cui appunto la filosofia del novecento ha già pagato dazio.

Ora anche volendo fare a meno di questi contributi fondamentali, e filosoficamente non ha senso sia chiaro, possiamo anche chiederci se per caso nell'antichità, queste falle non fossero già state indagate, magari facendo a meno della neuroscienza.

Non voglio certo arrivare ad Aristotele (anche perchè lo detesto   ) ma direi di ripartire dall'uomo che ha spezzato in 2 la filosofia, proprio facendo notare che l'uomo è fallibilissimo: Kant.


In realtà il discorso sulla percezione a livello storico, l'analitica americana, si degna di citare almeno i suoi più diretti avi ancestrali, che sarebbero Locke e Berkley.


Ognuno di questi filosofi una volta stabilita la fallibilità umana ha dovuto ricostuire una metafisica. Su cui possiamo o meno essere d'accordo.


Ma rimane il fatto che l'uomo sia fallibilissimo è una cosa nota e risaputa da secoli.


Il punto che manca alla neuroscienza contemporanea, non è tanto il fatto che essa si occupi di quello di cui si DEVE occupare, quanto il fatto, che nel confrontarsi con gli avi ancestrali e con i contributi del novecento, essa faccia spallucce: essi dicono sostanzialmente, che non è di loro competenza, e che la SCIENZA, non ha bisogno di dare spiegazioni, in quanto le spiegazioni sono già all'interno del suo CORPUS CHRISTI, della sua PRETESA (visto che per la filosofia della scienza stessa NON E' COSI'!) di VERITA'.


Ma volgio dire ma se sono i primi a dire che l'uomo è fallibilista, MA NON è che gli viene GIAMMAI in mente, che PURE LORO sono FALLIBILISTI.




Per quanto riguarda invece l'utilità caro robot IANO, a cui pur fai riferimento nella prima parte dell'argomentazione e su cui poi torni più avanti nella discussione, facendo notare che comunque sia il percetto è (evolutivamente o meno, a me non interessa, visto che non credo nell'evoluzionismo) chiaramente LEGATO all'utilità della socievolezza, OSSIA DEI RAPPORTI fra SOGGETTO E OGGETTO (laddove nel caso del VOLTO, l'oggetto è quell'oggetto PARTICOLARMENTE INTERESSANTE, che è l'uomo. E su cui per esempio LEVINAS ci ha costruito una metafisica geniale), divevo, per quanto riguarda l'utilità SONO D'ACCORDO assolutamente con le tue posizioni.

Infatti a mio parere il soggetto, e il rapporto tra soggetti è di fatto il vero ed unico interesse della FILOSOFIA: peccato portare gli inquinanti della neuroscienza all'interno di queste cose FONDAMENTALI.
Tutto qui 


Ma niente di grave: questi sono i tempi della scienza, le analisi su questo fenomeno sociale, sono tali e ampie che solo uno sciocco può ignorarle.

Il mio è solo un gioco, un atto virile senza senso  , in nome del SENSO della vita.


(alias uno sfogo...e altri seguiranno eh eh eh   )

Epicuro caro robot,

Esistono qualità primarie come i colori, lo stato di quiete o di moto, la quantità.

Ma esistono qualità secondarie come caldo o freddo, pesante o leggero.

Se io ti chiedo hai freddo? uno mi dice no, l'altro sì.

Quale è la realtà che ci hanno insegnato a riconoscere e nel caso di dubbi a provarne la verità?

Non esiste verità assoluta.

Esistono invece interpretazioni, o scale di riferimento totalmente avulse dal nostro percepire.

Perciò se il caldo è legalizzato a 18 gradi, io sento freddo e mi ammalo.

Quale è la realtà unica? Quella legalizzata (ad una misura di temperatura) o quella che percepisco io?

Le cognizioni devono essere utili, non asetticamente legalizzate.

Io parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Tali questioni sono alla base della filosofia della percezione, che tanto di voga va oggi in america, e che ormai ha sconfinato anche in europa.

Ma si tratta comunque di riduzionismi, spesso accompagnati da monismo.

E cosa c'entra con il rapporto con il mondo? (a cui a mio parere il thread è destinato, sebbene mi sembra di capire, qui sono l'unico a sostenerlo).

Ecco questa è una cosa che proprio non capisco, perchè coinvolge anche miei amici, più o meno d'accordo con me: la conoscenza.

La domanda che ti voglio fare Epicuro è ma perchè per te, per esempio, la conoscenza è così importante?

Voglio dire al di là del fatto che noi viviamo all'interno delle formule e degli oggetti che essa crea? perchè renderla un concetto astratto? quale è l'utilità contemporanea di fare una operazione del genere?

E' per bissare quello che già Galileo riteneva di aver raggiunto, quindi per una modalità di piacere personale o altro?

Citazione di: bluemax il 10 Aprile 2018, 14:37:06 PM

Citazione di: green demetr il 10 Aprile 2018, 14:16:38 PM


Ma nel buddhismo non vi è scontro tra bene e male.

Credo che i wakovsky o siano in errore in buona fede, o come ipotizzo cercano di allontanare il sospetto di essere legati ad un movimento, quello gnostico, che ha un background politico piuttosto oscuro.

Comunque sia ai fine dell'argomentazione non cambia molto, anche il buddhismo come via di liberazione è altrettanto valido.

ciao e grazie della dritta  

ma infatti non vi è scontro tra bene e male. Il signor Smith è l' EGO di NEO  ciao

Chi è il sig. Smith? lol

Va beh lo devo rivedere.

Io ricordo solo un sacco di scene di azione e violenza con lui che fa a pezzi gli uomini neri.....le macchine non sono il male?

Ma ormai mi hai messo la pulce nell'orecchio....alle prossime 

Citazione di: stefano il 26 Marzo 2018, 10:05:36 AM
La ricchezza materiale,l'avere piu del necessario è una cosa giusta?
Il messaggio cristiano gia da 2000 anni ci pone davanti a questo problema.
Dai testi evangelici si puo immaginare che Gesù il nazareno detestasse la
ricchezza come un accidente che si frappone tra Dio e l'uomo.
Infatti,lui diceva,come può l'uomo vedere Dio nel suo prossimo se questi è suo servo?
Come puo amarlo e onorarlo quando erige muri e barriere per proteggere la propria ricchezza?
Il messaggio cristiano possiede un potente principio di equivalenza : ogni uomo è importante
quanto Dio e quando dice "ogni uomo" intende tutta l'umanita credenti e non credenti.
Quello "strano" nazareno lasciava così all' umanita un messaggio di uguaglianza
che andava oltre la religione e nel tempo generò ideali che si potrebbero definire:democrazia,
oppure socialismo e poi ci furono rivoluzioni ,sconvolgimenti violenti in nome dell'uguaglianza sociale.
Ma l'essere umano nonostante tutto,anche se di sinistra,anche se rivoluzionario ancora oggi non riesce
a capire quello strano messaggio e mantiene nei confronti della ricchezza un atteggiamento duplice:
critico quando si tratta della ricchezza altrui ma comprensivo quando si tratta della propria ricchezza.
Negli anni 70 il nostro paese pullulava di rivoluzionari purissimi,educatori del popolo che
predicavano la rivoluzione imminente ma poi in qualche modo scoprivano che le grandi teorie
rivoluzionarie all'occorrenza si possono adattare a una vita piu comoda,si puo continuare a
lottare contro il sistema senza rinunciare al proprio benessere e,perche no? arricchirsi.
"Arricchirsi è glorioso" diceva il grande capo del comunismo cinese Deng Xiao Ping.
Infatti oggi nella gloriosa repubblica popolare i comunisti cinesi si arricchiscono in nome
della rivoluzine e lottano contro l'odiato sistema imperialista americano
Perche lottare contro un sistema si deve sempre.Oggi tutti lottano contro un sistema,un
sistema qualsiasi,colpevole di qualsiasi cosa.Enormi sistemi di potere di fronte ai quali
svanisce ogni colpa personale...
E' possibile immaginare un essere umano che "lotta" contro la propria ricchezza?
Lottare per "non" avere piu del necessario...avrebbe un senso?
In questo mondo sembrerebbe di no.Pare che la ricerca dell'equità abbia poco senso
nella nostra piccola vita personale ma un grande senso nelle grandi teorie antisistemiche,
oggi ce ne sono tante,basta scegliere quella appropriata....
Cosi alla fine rimane solo lui,quell'oscuro nazareno di 2000 anni fa che imperterrito
ci interroga uno ad uno: "Arricchirsi è giusto?"

Ma nella scena della distribuzione dei pani e dei pesci, il problema non sarebbe tanto quello della ricchezza ma quello della distribuzione a tutti.

Se invece ti riferisci al tema francescano dei poveri, l'importante è che sia una scelta, e non una imposizione, come invece è in cina.
mantenimento delle aree rurali etc...

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 14:26:15 PM
Ciao Greendemetr.
Apprezzo molto lo sforzo che hai fatto (seriamente), ma tutte le tue ricerche su INTERNET non dimostrano assolutamente NIENTE, almeno con riferimento al tema di cui stavamo trattando; sono interessanti, ma non pertinenti. Ed infatti, gli illustri autori da te citati, toccano temi del tutto diversi, a volte asserendo cose pienamente condivisibili, altre meno.
Ma nessuna delle tue citazioni può mettere in dubbio che TUTTI gli scienziati, a torto o a ragione, seguano il cosiddetto  unanimemente riconosciuto "Metodo scientifico", che consiste nella raccolta di dati tramite osservazioni ed esperimenti, posti in essere con protocolli di sicurezza e riscontro ormai universali (come il "cieco" e il "doppio cieco"); e, tutto ciò, al fine di formulare ipotesi e teorie, che possono e debbono essere sottoposte al vaglio di altri scienziati, per riscontrarne la validità.
I filosofi, invece, non seguono alcun univoco "Metodo Filosofico", unanimemente riconosciuto, ma ciascuno segue il suo, senza possibilità di riscontro o verifica alcuna da parte degli altri; il che, in effetti, rientra nella stessa natura della ricerca filosofica, per cui non è necessariamente un difetto.
In estrema sintesi, peraltro:
- il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà "fenomenica", ed è l'unico valido nel  processo di definizione della conoscenza empirica;
- la filosofia, invece, non possiede un suo metodo, e ciascun filosofo ricerca quella che ritiene la verità "noumenica" più consona alle sue teorie filosofiche.
Punto!

Ma hai letto qualcosa di quello che ho postato? lol

Lascia stare, credevo fossi più intelligente.

Huston abbiamo un problema, ma passo e chiudo.

Se poi volgio dire TUTTI GLI SCIENZIATI (lol) applicano il metodo scientifico, bene così...non sarò certo io a fargli cambiare idea. Rilassati!  

Citazione di: Kobayashi il 10 Aprile 2018, 11:29:41 AM
Per quanto riguarda Matrix...
C'è da dare il giusto peso a un fatto: se è vero che tutta la ricerca di Neo è determinata dall'ossessione della domanda, è anche vero che le indicazioni che riceverà da Morpheus lo condurranno sì nella realtà vera della materia, fuori da Matrix, ma nello stesso tempo di nuovo immerso in un'illusione, ovvero la profezia, la quale si rivelerà appunto uno strumento di controllo creato dal mondo delle macchine.
E tuttavia seguendo il cammino indicato dal suo primo maestro arriverà a salvare gli uomini.

Così ci si potrebbe chiedere: per salvarsi ed essere liberi bisogna necessariamente fare propria una profezia che comunque si sospetta essere un'illusione funzionale al potere?
Senza la profezia, la via, la dottrina, ci si ferma impauriti o confusi o scettici.
Convertendosi invece si rischia di fare il gioco del sistema da cui ci si vuole liberare.

Il cristianesimo nella sua storia mi sembra abbia incarnato perfettamente questo paradosso.

Hai fatto bene ad indicare la questione di morpheus (il sogno, la profezia).

Anche in questo caso è di nuovo la tradizione gnostica a prendere sopravvento nel mondo delirante dei wakovsky.

Anzi sebbene mi manchi il resto della trilogia, mi sembra di ricordare che il finale è proprio improntato a che lui NON è il messia.

Certamente o nella visione gnostica o nella visione luterana (che mi sembra sposi amico mio) il DIO, la PROFEZIA non è in alcun modo possibile.

Perciò il NEO è un NEMO comunque, anche ai piani superiori della ricerca spirituale, non può mai diventare qualcuno, qualcosa!

A ben pensarci nel cristianesimo però la visione salvifica è ancora presente.

Invece nello gnosticismo è totalmente assente.

Altro motivo per cui il film lo assegno allo gnosticismo.

Citazione di: bluemax il 10 Aprile 2018, 10:59:15 AM

Citazione di: green demetr il 10 Aprile 2018, 09:50:46 AM
Tralascio le risposte ad Angelo e Socrate, che mi pare per quanto riguarda Socrate, e di cui sono certo per quanto riguarda Angelo, perchè essi sono convinti di essere robot.

La loro prigione non è una prigione metafisica, me è una prigione che come dico io "è la prigione della macchina".
Se una macchina indaga su se stessa, non potrà che scoprirsi macchina.

Il problema è però idiota, nel senso di medesimo (id-eo= quello lì. il solito, il medesimo), ossia se si parte considerando che la mente sia il corpo, o peggio che la mente sia come il corpo (e le Scienze fanno parte di questo problema globale) allora è ovvio che poi si neghi la libertà.

Capisco però quello che vuoi dire cara Sophia, e si capisce che il tuo discorso è di altra "pasta".
Infatti tu ammetti la possibilità della consapevolezza.

Meglio ancora citi Matrix.

Matrix è un film che sposa la tesi gnostica.

Vi è un mondo materiale che è il male, ed è il mondo per cui per esempio Zukemberg è ora indagato, e il suo cofondandatore dimessosi, sta espiando le sue colpe, con un giro di interviste che avvisano dei pericoli della matrice (spegnimento delle aree cerebrali etc..).

Ma vi è anche il mondo della luce, quello che sta dietro alle apparenze.
Appunto dietro alla presunzione che la macchina, la matrice (oggi identificata col cervello) esiste un mondo spirituale.

Ci vuole un Nemo, un nessuno, ossia che vada oltre le porte della percezione ideologica che abbiamo di noi stessi.

Non è semplicemente una questione di aree cerebrali, laddove al massimo coincidono, nel senso che avvengono, processi spirituali superiori.

Dire che un processo spirituale avviene in una determinata area, non dice ancora niente di quel processo spirituale.

Quindi è poco rilevante partire dalle assunzioni che è nel cervello che siano gli abiti, le abitudini.

Nel film Matrix invece le abitudini sono la matrice stessa, ossia un certo modo di conformarsi della mente.

La mente si conforma in base alle sue aree di comportamento, se vogliamo stare nella metafora dell'uomo macchina, sono il software.

Il problema delle abitudini mentali, non è una questione dunque dell'hardware, ma del software.

Riprendendo la tua metafora Sophia, allora la questione sarebbe quello di provare nuovi software.

Ma in Matrix non è quello il punto.

Il punto è che invece esiste un uomo reale, al di là delle sue percezioni errate.

Nel film la metafora è più pungente e più dettagliata.

Infatti nel film è l'uomo reale ad essere prigioniero delle macchine.

Egli crede  di aver costruito le macchine per soddisfare la sua mente, ma sono le macchine ora che controllano la sua mente.

Il problema si ribalta completamente. La macchina diventa il problema, credere nel robot è stato il problema.

In questo senso il film indaga del perchè le persone stanno bene nel Matrix, e del perchè alcuni si ribellano.

E' qui che la tua proposta prende peso.

Laddove le persone stanno bene nella rinuncia alla libertà, i ribelli invece voglione vivere.

Ma Nemo, prima di ridiventare uomo reale, ha dovuto spazzare via la sua vecchia personalità.

Ha dovuto proprio diventare nessuno. (Nemo in latino vuol dire proprio"nessuno")

Nessuno significa rinunciare ad essere delle persone, a rinunciare alle maschere, ai ruoli che questa società triste e malata ci vuole affibiare.

Uscire dalla routine, è il primo passo della liberazione, a cui giustamente tu aspiri.

Ma questa aspirazione è forse nel cervello??

No la parabola di Matrix ci dice invece proprio il contrario, che la libertà umana spezza la sua stessa follia di credersi robot, persona, macchina.

Ossia che è il corpo il vero ricettacolo alla trascendenza, la spinta verticale dal basso.

La vera spiritualità è nel corpo che si muove, che sperimenta, che attiva o spegne alcune aree cerebrali.

E' l'uomo che fa la macchina.

E' l'uomo che fa scienza, non la scienza che fa l'uomo.

Ci vuole insomma una premessa diversa cara Sophia per poi poter parlare della consapevolezza.

O se si vuole usare la scienza, la si deve usare correttamente come mi pare tu abbia fatto.

Non siamo prigionieri se non che di noi stessi!

Questa è la libertà!

Scusa se intervengo... ma il film MATRIX trae la sua ispirazione dal buddismo/induismo. (confermato da Andy Wachowski)
i tre episodi sfruttano la fantascienza per spiegare cosa avviene in una persona "comune" dal momento in cui sorge il "dubbio"  (primi 10 minuti del film) sino alla sua illuminazione e smascheramento del proprio ego.  ciao

Ma nel buddhismo non vi è scontro tra bene e male.

Credo che i wakovsky o siano in errore in buona fede, o come ipotizzo cercano di allontanare il sospetto di essere legati ad un movimento, quello gnostico, che ha un background politico piuttosto oscuro.

Comunque sia ai fine dell'argomentazione non cambia molto, anche il buddhismo come via di liberazione è altrettanto valido.

ciao e grazie della dritta 

Tralascio le risposte ad Angelo e Socrate, che mi pare per quanto riguarda Socrate, e di cui sono certo per quanto riguarda Angelo, perchè essi sono convinti di essere robot.

La loro prigione non è una prigione metafisica, me è una prigione che come dico io "è la prigione della macchina".
Se una macchina indaga su se stessa, non potrà che scoprirsi macchina.

Il problema è però idiota, nel senso di medesimo (id-eo= quello lì. il solito, il medesimo), ossia se si parte considerando che la mente sia il corpo, o peggio che la mente sia come il corpo (e le Scienze fanno parte di questo problema globale) allora è ovvio che poi si neghi la libertà.

Capisco però quello che vuoi dire cara Sophia, e si capisce che il tuo discorso è di altra "pasta".
Infatti tu ammetti la possibilità della consapevolezza.

Meglio ancora citi Matrix.

Matrix è un film che sposa la tesi gnostica.

Vi è un mondo materiale che è il male, ed è il mondo per cui per esempio Zukemberg è ora indagato, e il suo cofondandatore dimessosi, sta espiando le sue colpe, con un giro di interviste che avvisano dei pericoli della matrice (spegnimento delle aree cerebrali etc..).

Ma vi è anche il mondo della luce, quello che sta dietro alle apparenze.
Appunto dietro alla presunzione che la macchina, la matrice (oggi identificata col cervello) esiste un mondo spirituale.

Ci vuole un Nemo, un nessuno, ossia che vada oltre le porte della percezione ideologica che abbiamo di noi stessi.

Non è semplicemente una questione di aree cerebrali, laddove al massimo coincidono, nel senso che avvengono, processi spirituali superiori.

Dire che un processo spirituale avviene in una determinata area, non dice ancora niente di quel processo spirituale.

Quindi è poco rilevante partire dalle assunzioni che è nel cervello che siano gli abiti, le abitudini.

Nel film Matrix invece le abitudini sono la matrice stessa, ossia un certo modo di conformarsi della mente.

La mente si conforma in base alle sue aree di comportamento, se vogliamo stare nella metafora dell'uomo macchina, sono il software.

Il problema delle abitudini mentali, non è una questione dunque dell'hardware, ma del software.

Riprendendo la tua metafora Sophia, allora la questione sarebbe quello di provare nuovi software.

Ma in Matrix non è quello il punto.

Il punto è che invece esiste un uomo reale, al di là delle sue percezioni errate.

Nel film la metafora è più pungente e più dettagliata.

Infatti nel film è l'uomo reale ad essere prigioniero delle macchine.

Egli crede  di aver costruito le macchine per soddisfare la sua mente, ma sono le macchine ora che controllano la sua mente.

Il problema si ribalta completamente. La macchina diventa il problema, credere nel robot è stato il problema.

In questo senso il film indaga del perchè le persone stanno bene nel Matrix, e del perchè alcuni si ribellano.

E' qui che la tua proposta prende peso.

Laddove le persone stanno bene nella rinuncia alla libertà, i ribelli invece voglione vivere.

Ma Nemo, prima di ridiventare uomo reale, ha dovuto spazzare via la sua vecchia personalità.

Ha dovuto proprio diventare nessuno. (Nemo in latino vuol dire proprio"nessuno")

Nessuno significa rinunciare ad essere delle persone, a rinunciare alle maschere, ai ruoli che questa società triste e malata ci vuole affibiare.

Uscire dalla routine, è il primo passo della liberazione, a cui giustamente tu aspiri.

Ma questa aspirazione è forse nel cervello??

No la parabola di Matrix ci dice invece proprio il contrario, che la libertà umana spezza la sua stessa follia di credersi robot, persona, macchina.

Ossia che è il corpo il vero ricettacolo alla trascendenza, la spinta verticale dal basso.

La vera spiritualità è nel corpo che si muove, che sperimenta, che attiva o spegne alcune aree cerebrali.

E' l'uomo che fa la macchina.

E' l'uomo che fa scienza, non la scienza che fa l'uomo.

Ci vuole insomma una premessa diversa cara Sophia per poi poter parlare della consapevolezza.

O se si vuole usare la scienza, la si deve usare correttamente come mi pare tu abbia fatto.

Non siamo prigionieri se non che di noi stessi!

Questa è la libertà!

Citazione di: Sophia75 il 08 Aprile 2018, 16:15:27 PM
Ciao, non è Osho in realtà...ma ti ringrazio per l'accostamento. È un mio scritto di una settimana fa.

Mi piacerebbe comprendere meglio le influenze che ci ritrovi...

Eccoci

cit.

"Non importa chi arriva primo, importa arrivare...solo in questo piano esistono gerarchie, persone più illuminate o più coscienti di altre; ma nella verità si è moltitudine in Uno."

La distinzione tra moltitudine e uno è tipica di tutta la tradizione advaita indiana.

Essi propendono per un monismo universale, che possiamo indicare con la distinzione fra un micro-cosmo e un macro-cosmo.

Essi coincidono al di là delle leggi karmiche del dualismo.

Perciò si dice che l'advaita è una tradizione dualista.

Lo stesso si può dire della tradizione gnostica che si è sviluppata nella cività assiro-babilonese. (e di cui devo ancora iniziare a documentarmi seriamente).

Certamente per quanto riguarda noi occidentali, non possiamo dimenticare il vangelo che indica il diavolo come legione, moltitudine, e di un dio unico.

la differenza è che laddove da noi si parla di lotta (e anche nello gnosticismo), in oriente si parla di illusione.

E mi sembra di capire che tu dicendo di rinunciare agli arrivismi, di fatto sei molto più vicina all'oriente.

Non sto certo qui a ricordare la corsa alla nomenclatura dei nosti cari padri cristiani. La storia parla da sè.


"Abbiate il coraggio di essere soli, di cadere senza la certezza di trovare mani a sostenervi."

Anche in questo caso la tradizione a cui punti è ancora più decisamente quella indiana dove l'esperienza personale è superiore a quella del gruppo.

Sull'istinto gregario della religione occidentale già hanno detto Leopardi e Nietzche.


"Dimenticate tutto ciò che vi hanno insegnato, mettete in discussione tutto ciò che credete, distruggete il tempio e adoperatevi per ricostruirlo."

Questo è l'insegnamento del "uccidi il buddha, se vuoi diventare il buddha", tipico della tradizione monastica giapponese.

In oriente il maestro è invece sacro. In occidente si è più vicini alla tua lettura, penso a Lutero, sebbene in nome di Cristo.

Quindi un maestro c'è di fatto, sebbene lo si confonda con Dio.


"E amate, amate sopra ogni cosa, amate ogni cosa che l'universo ha creato e generato. Amate ciò che temete, amate ciò che vi spaventa, amate le vostre imperfezioni, amate senza giudizio...non amate più i vostri pregi dei vostri difetti, questi ultimi sono tali solo in questo piano. Di fronte al creato essi semplicemente sono Sentieri.
Guardatevi dunque dentro in pace, ascoltatevi, respiratevi e perdonatevi di esservi fatti del male e di esservene fatto fare, e perdonatevi oggi per quando ancora succederà.
Non rinunciate mai, ad essere, a trovarvi, a cercare la verità. E se potete siate comunità, non separate ciò che è Uno."

Questo messaggio intriso di amore e consapevolezza mi pare moooolto vicino a quello di Osho.

Comunque capisco anche dalle risposte che hai dato a Kobayashi con cui concordo ( bisogna sempre indagare dentro noi stessi, se l'amore è frutto di una ordinazione che ha per motivo Dio oppure il Re.
D'altronde prima di ascoltare alcuni videodocumenti, avevo una idea di Osho come un truffatore.
La domanda al di là del suo messaggio, in realtà interessante, è se esso è vero o meno.
Ahimè temo viri sulla filosofia.
E so per certo che Kobayashi su questo dissente     )
che la tua è una ricerca spirituale seria, e mi pare competente.

Invero non si capisce in effetti a quale tradizione tu ti appelli.

Ma comunque sia, e appunto,mi sembra un percorso originale, e valido comunque.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2018, 17:09:51 PM

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 12:54:55 PM


Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Ciao green demetr,
mi sa che tu tendi ad esasperare quello che dico, il male è una forza che si può tenere sotto controllo ma bisogna evitare l'illusione che se ne andrà. E' un po' come fanno con i drogati in disintossicazione, gli spiegano che resteranno drogati, in quanto hanno vissuto quell'esperienza, anche se non si drogano più. Ed è la coscienza del loro stato che in realtà li difende dal pericolo di ricascarci.
Io difendendomi dal male in realtà ho sconfitto la depressione, perché la depressione era causata dal male. Il male certo non se n'è andato ma non ha più la forza di indurmi quella sofferenza che mi induceva nel passato, e io so che se smettessi i miei riti quotidiani (Lo so anche perché l'ho sperimentato) tornerebbe a prendere forza.
Un saluto.

Si è quello che indicavo quando parlavo del diavolo sulla spalla.

In realtà non è il diavolo sono i lemuri, molto ben disegnati da fussli.

Interessante come tu ribalti questa cosa della depressione.

Io la vedevo come una causa, semplicemente perchè un amico l'aveva prima di vivere bizzarre situazioni domestiche.

Invece per te la depressione è un sintomo. Lo terrò ben presente, non vorrei abbassare la guardia su cose così importanti. (e che riguardano degli amici).