Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 01:09:35 AMuna verità non può essere negata solo qualora la solidità dei suoi fondamenti non lascia alcun dubbio. Quale fondamento proponi per stabilre la verità?

Se hai dubbi sulla solidità dei suoi fondamenti dovresti chiamarla ipotesi, e non verità.
Se la chiami verità non puoi dopo avere dubbi su di essa.
La verità non può essere negata.
Come svolgi questo tema?
Se la metti in dubbio allora neghi che non possa essere negata.
E' questo il tuo svolgimento?
Svolgimento che sarebbe ovviamente legittimo.
Infatti ''la verità non può essere negata'' è una frase, e in quanto tale può essere negata.
Il tuo svolgimento quindi è:
non è vero che la verità non può essere negata?

Ripeto, restiamo in tema, e lo ridico in modo sintetico.

Tema:
''La verità non può essere negata''

Svolgimento:

Io concordo sul fatto che la verità non possa essere negata, però affermo che questa sia una verità a metà se non ci pronunciamo sulla verità del contrario, e cioè se ciò che non può essere negato sia vero.

Ripartiamo dall'inizio.
Tema:
''La verità non può essere negata''
Svolgimento:...
Ne segue che l'insieme delle cose che non possono essere negate contiene almeno un elemento, la verità.
Ne segue ancora che l'insieme non è vuoto, perchè contiene almeno un elemento.
Più di tanto con la logica non riusciamo a spremere.
Quindi ci chiediamo fuor di logica:
oltre alla verità l'insieme contiene altri elementi?
Se non si risponde a questa domanda non si può proseguire.
Chi conosce, o anche solo sospetta la risposta fra le due possibili?
In alternativa abbiamo due ipotesi diverse da cui provare a trarre ulteriori conseguenze logiche.
Quindi:
1. No, non esistono altri elementi nell'insieme oltre alla verità, quindi ne segue che ciò che non può essere negato è vero.
2. Si, esistono altri elementi.
Quindi  esiste qualcosa che non può essere negato, pur non essendo vero.

Scegliete la vostra ipotesi e  provate a trarne tutte le ulteriori conseguenze, sempre che,( nulla di più facile), non abbia commesso degli errori logici.

Suddivìdere :Dividere ulteriormente ciò che risulta da una precedente divisione.

In modo impreciso lo si usa al posto di dividere.
Come dobbiamo intenderlo?
Se dividiamo il quadrante in settori non dovrebbero esserci sovrapposizioni fra i settori, perchè senno non sarebbe neanche un divisione.
Forse invece allora il verbo giusto è ''individuare'' ?
Dobbiamo individuare 4 settori?

Citazione di: Pio il 27 Febbraio 2024, 13:58:07 PMPenso che la scelta esclusiva il soggetto sia costretto a farla. Costretto perché sarà lo scegliere che poi determinerà l'agire.

Grazie per la tua risposta dalla quale capisco di non essere riuscito forse a spiegarmi.
Prova a rileggere i miei post.
Se rileggendoli continui a non capirli scrivimi sulla posta privata. 
Sarò felice di chiarirti le mie posizioni.

La realtà è una , ma non è unico il modo di rapportarsi ad essa.
E' arrivato il momento di chiedersi se vale la pena ancora di cercare di fare una scelta esclusiva fra questi diversi modi, dividendo l'umanità, o convivere con questi diversi modi, facendoli tutti propri, preservando la nostra unità.
Chiediamoci se vale ancora la pena insistere in modo così ossessivo nella ricerca della verità, che non può che essere divisa,  essendo unica, o se volgiamo invece preservare la nostra unità.
Vale la pena continuare a insistere in ciò, sopratutto avendo preso ormai coscienza del risultato di questa ricerca, che altro non è che il seguente:
''Chi non è con me è contro di me''.

Comprensibilmente abbiamo ripudiato Aristotele, ma adesso è arrivato il momento di rivalutarlo, non perchè la sua visione del mondo sia ancora attuale, ma perchè è un esempio insuperabile di come si costruisce una filosofia.
Tenendo pur conto che non è facile ripetere l'impresa, al punto che forse non sarà più possibile farlo, perchè non c'è un nuovo senso comune su cui basarla.
Su cosa dovremmo basarla allora?
Forse non troveremo la risposta, ma l'importante è uscire dall'illusione che rimasticare vecchia filosofia a vuoto significhi far filosofia. Bisogna continuare a farlo , ma significa fare storia della filosofia, e l'unica cosa che possiamo spremere da questa storia è come si fà filosofia, per capire se allo stesso modo si possa continuare a fare.
Ma avere il forte dubbio che ciò sia ancora possibile farla dovrebbe essere parte del nostro nuovo senso comune ancora da costruire.
Non cè dubbio per me comunque che fare filosofia sia ancora una irrinunciabile necessità, ma più che creare una nuova metafisica penso che dovremmo comprendere meglio come essa abbia agito sotto le false spoglie della fisica.
In tal senso ho suggerito che le leggi della fisica siano già da considerare una metafisica mascherata da fisica.
La fisica in senso stretto sono i fatti, e magari scavando sulla loro origine chissà quanta altra metafisica sepolta dentro al nostro senso comune salterà fuori.
Intanto il lavoro del filosofo oggi potrebbe essere simile a quello di un archeologo, che trovandosi di fronte alle piramidi del pensiero dovrebbe chiedersi non se sono attuali, ma come sia stato possibile costruirle.
Rispetto agli egittologi esso comunque ha un vantaggio che gli egittologi non hanno: il senso comune dei vecchi egiziani non è da ricostruire, perchè è in lui ancora attuale.
Una bella fortuna tutto sommato.

In generale la mia impressione è che il confine fra fisica e metafisica sia da ridefinire e non  cosa facile, perchè non è così preciso come ci è piaciuto pensare, al punto tale che ci è parso possibile poterci schierare da una parte o dall'altra del confine.
In tal senso sarebbe arrivato il momento di considerare il materialismo e l'idealismo come reperti archeologici di inestimabile valore il cui studio ci dirà molto su chi eravamo e che ancora ci illudiamo di essere, idealisti o materialisti, per una malintesa fedeltà a un partito preso.

Siamo ancora qui a parlare di verità come cosa attuale.
Questo si che è assurdo.
Essa fa parte di un senso comune ancora attuale era tenersi stretto. è vero, ma altri mondi ad esso si sono affiancati nel frattempo, fra i quali non esiste la stretta necessità di fare una scelta esclusiva nella misura in cui ciò non compromette il ''nostro fare''.
La realtà è una , ma non è unico il modo di rapportarsi ad essa.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2024, 23:28:05 PMgià qui caschi nel senso comune , fuori da sta logica!
ripeti il fatto che sulla luna ci sono montagne alte piu di 4000 metri.
Non tutti è ripetibile, io non lo sono ad esempio.
Altro senso comune  e ritenere che si diano casi identici.

Non ho compreso bene la tua critica, ma in generale io non detto che non bisogna usare  il senso comune, ma che non bisogna usarlo in modo esclusivo.
Mentre possiamo invece continuare ad usarlo nella vita di tutti i giorni.
Ad esempio, la ''cosa in sè'' che fonda la vecchia filosofia fa anche parte parte del senso comune, ma non si può più fondare su essa la nuova filosofia.
Il problema della filosofia oggi è che considera la vecchia filosofia come attuale, come se il ''nostro mondo'' non fosse cambiato nel frattempo,mltiplicandosi.
Continuiamo a discutere su quali vecchi autori filosofici siano ancora attuali, quando da essi dovremmo solo prendere norma su come si costruisce una filosofia.
Siccome le vecchie filosofie si fondano sul senso comune, gli storici della filosofia dovrebbero considerare una fortuna di possedere ancora quel senso comune.
Diversamente comprendere la storia della filosofia sarebbe per loro un impresa impossibile.
Ecco quindi un altro campo in cui usarlo, oltre alla vitta di tutti i giorni.
Diversamente non si potrà fare altro che rimasticare a vuoto vecchia filosofia.

Comprendere la fisica moderna significa ridurla a senso comune, ma ciò richiede un eternità durante la quale la ripetizione, banalizzando, rendendo l'agire ovvio ed evidente per confidenza presa, si riduce appunto a senso comune.
Oggi non è più possibile farlo. Non abbiamo il tempo.
Ma ciò non compromette il ''fare'' e questo è ciò che conta.
La scienza è un modo diverso di fare ma nella sostanza non è diversa dal senso comune.
Il Probema è che noi continuiamo ad usare il senso comune, e non è sbagliato farlo, ma dobbiamo accettare che ci siano diversi modi di fare che possono entrare in contraddizione, che però è solo teorica, in quanto di fatto continuiamo a fare quel che dobbiamo, anche in diversi modi.
la nuova scienza, a differenza del senso comune, non produrranno mai più un senso di realtà, l'illusione cioè di una rapporto diretto con la realtà, ma questo rapporto diretto nei fatti non c'è mai stato, appunto, se non come illusione.

La meccanica quantistica collide col senso comune.
Non c'era da aspettarselo col senno di poi?
Come ha detto Niels Bohr, chi dice di aver compreso la meccanica quantistica allora non l'ha capita.
Non ha capito cioè che non c'è niente da capire.
Il problema della filosofia oggi è che continua ad usare il senso comune in modo esclusivo, e in base a quello cerca di spiegare ciò che col senso comune non è spiegabile. e l'ultimo ad averlo potuto fare è stato Aristotele.
Non ho detto ''vecchio senso comune'' perchè rimane unico e dobbiamo tenercelo caro, ma non come si tiene caro un reperto archeologico.
Sarebbe assurdo smettere di usarlo, perdendo il nostro senso di realtà, rinunciando alla realtà come ci appare, solo perchè adesso sappiamo, o dovremmo sapere, che è una costruzione, perchè le teorie fisiche pure lo sono, illusione di realtà.
Non sono la realtà, ma il nostro nuovo modo di interagire con essa, come lo è stato, e può continuare ad essere, il senso comune.
Significa vivere contemporaneamente in mondi diversi, ma non è impossibile da fare, una volta compreso che quei mondi nascono dalla realtà, e quindi non sono gratuiti, ma non perciò sono la realtà.
Quindi non siamo obbligati a scegliere fra un mondo e l'altro, perchè essi, per funzionare, non abbisognano dell'esclusiva.
Unica ed esclusiva rimane solo la realtà.

@ Koba II
Discorsi troppo complicati.
Il rasoio di Occam ha fin qui funzionato.
Può la filosofia continuare ad avvitarsi su se stessa ignorandolo?
Ognuno può proporre le sue ipotesi, ma devono mirare alla semplificazione.
Faccio un esempio.
Ipotesi 1:
Il ''fare'' dell'uomo non è cambiato nella sostanza, ma solo nei modi.

Ne segue che la scienza è un modo diverso del fare umano che non ne cambia la sostanza.

Il tuo discorso  sui diversi modelli fra cui scegliere da dove salta fuori?
Non ne capisco la ratio.

Ipotesi 2:
Tutto ciò che và oltre i fatti è metafisica.
Quindi le teorie scientifiche si basano sui fatti, ma non sono fatti, sono quindi metafisica.
Non c'è un solo modo di andare oltre i fatti.
Allora si, qui c'è da scegliere, sottoponendo continuamente a verifica la propria scelta.

Ipotesi 3:
Tutto ciò che l'uomo fà usando coscienza l'ha già fatto senza usarla.

Ne segue che la coscienza non è essenziale al fare, ma è un diverso modo di fare, e la scienza è un fare altamente cosciente.

La fisica di Aristotele non nasce dal nulla.
Aristotele ha messo su carta il senso comune del suo tempo, e questo equivale ad averne preso coscienza.
Non bisogna avere la laurea in senso comune per applicarlo.
Ma prendere coscienza di starlo applicando, mettendolo nero su bianco, significa esporlo a critica.
Perchè tutto ciò che viene portato alla nostra coscienza verrà criticato, e dopo la critica non sarà più la stesso.
Finché non viene portato alla coscienza, equivale di fatto ad una verità, cioè a ciò che non può essere negato.
Lavoro simile ha fatto Euclide con la matematica.
La geometria una volta messa nero su bianco non poteva che essere criticata, da cui le geometrie non euclidee, e giù un ulteriore colpo al senso comune che con quella geometria andava a nozze.
Da quel momento in poi il mondo non è stato più lo stesso, a dimostrazione che il nostro mondo è una costruzione che può essere cambiata.

Ipotesi 4:
I fatti sono il prodotto della nostra interazione con la realtà.

Ma probabilmente non equivalgono a una goccia che cade, ma al solco che scava.
La goccia che cade è la realtà, il solco che scava è il fatto che ne ricaviamo interagendo con essa.

Con la scienza siamo capaci di prevedere e ripetere i fatti, ma la ripetizione, il non essere un evento a tutti gli effetti casuale, sporadico, diventa un fatto.
La ripetibilità dei fatti è già insita nell'essere un fatto, quindi.
Etc...

Infine, la scienza è fatta della stessa sostanza di cui è fatto il senso comune, anche se è nata a partire dalla sua critica, perchè la critica del fare, quando si attiva attraverso la presa di coscienza, modifica il fare nei modi, ma nella sostanza è sempre un fare dell'uomo-

Sembra inevitabile raccontare la storia dell'uomo sottolineandone quelle che sembrano svolte rivoluzionarie, ma il racconto, una volta presane maggior coscienza, dovrebbe essere modificato notandone invece la continuità.

Rimane solo un altro aspetto da considerare, caro Pensarbene.
I limiti del nostro intelletto, e in generale i nostri limiti sono determinati da una ''economia di sussistenza''.
Possiamo sopravvivere cioè solo dentro una economia sostenibile, e se non ci siamo estinti è perchè questa economia si è verificata.
Adesso però, tutto ciò che di noi abbiamo esternalizzato, dovremo curare in prima persona che resti dentro ad una economia di sostenibilità.
Questo è l'ulteriore step di presa di coscienza che dobbiamo incamerare, sapendo comunque che le strade che prende l'evoluzione sono tentativi casuali, che possono andare bene come male.
Ma di sicuro andranno male se lasciamo fare al caso oltre le necessità in cui esso interviene.
La parola d'ordine dunque è presa di coscienza, si, ma con annessa assunzione di responsabilità.

Citazione di: Pensarbene il 25 Febbraio 2024, 12:31:21 PMOgni persona è un piccolo mondo,sulla terra ci sono otto miliardi di mondi, quindi il pianeta è come una piccolissima galassia.
Peccato che girino  troppi buchi neri sotto forma di buchi.....(omissis) umani e non umani,visibili e invisibili.
 

Si, ma se uomini ci chiamiamo è perchè abbiamo in comune molto più di quanto appaia.
Questo significa che siamo otto miliardi di mondi che differiscono fra loro per un pelo, però essendo questo pelo l'unico a vista, sembra che sia lui a fare tutta la differenza.
Il grosso resta sommerso, ed è la ''verità'' che ci accomuna.
L'intersoggettività non certifica la verità, ma non potrebbe esserci intesoggettività senza quella ''verità'' sommersa.
Si può andare a pescare quella ''verità'' ,ma una volta pescata l'uomo non sarà più lo stesso, potendo essere adesso quella ''verità'' negata, quindi non più tale.
Le differenze allora iniziano ad essere qualcosa più di un pelo, e ci troviamo ad avere a che fare con mondi così diversi da essere fra loro in contraddizione, come la micro e la macro fisica.
Questo è quello che ha fatto la scienza, ma più in generale l'incremento di coscienza, che sembra essere la caratteristica della nostra attuale evoluzione.
Grazie alla tecnologia poi ciò che di noi viene esternato si trasforma in oggetti che facciamo fatica a ri-comprendere come ancora parte di noi, che sarebbe appunto un modo di riappropriarci di ciò che abbiamo esternato.
Grazie a ciò però, esternalizzandosi, l'intelletto ha allargato i propri limiti.
Quindi grazie agli apparecchi digitali, e all'IA il numero di fatti che possiamo considerare è meno limitato al punto che la loro generalizzazione , quando pur produce leggi che non permettono di fare previsioni a causa della incalcolabilità di fatto che comportano (situazione caotica) , ciò non è più un problema.
Dove non si può calcolare esattamente si approssima, e la potenza di calcolo di cui disponiamo permette approssimazioni sempre più ottimali.

Per rendere conto dei mondi diversi in cui sembriamo vivere, se  non vogliamo arrenderci, escludendo il mondo in cui vivono gli atri, volendo purtuttavia mantenere  l'unicità del mondo, allora bisogna svincolare i diversi mondi che ci appaiono dalla realtà , che unica rimane, considerando i diversi mondi possibili prodotti della nostra diversa interazione con essa.
Per far ciò dovremo rinunciare al senso di realtà, il quale finora ha avuto tutto il tempo di svilupparsi in un mondo che apparendoci fino a un certo punto unico è stato possibile assimilare alla necessariamente unica realtà.
Dovremo quindi scegliere fra, ''diversi mondi'' che possono convivere nella stessa realtà, come la fisica dei nostri giorni sembra dimostrarci, oppure vivere ognuno in una sua realtà, ignorando, quando va bene, gli altri.
Ma è davvero possibile limitarsi ad ignorare gli altri?
La storia sembra dirci di no.
Perchè se ci troviamo di fronte a diverse realtà non potremo mai scongiurare il rischio di una loro collisione, perchè di esse solo  una può essere quella vera.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2024, 06:47:01 AMLa formulazione migliore di verità, ripresa da koba è la tomistica "adaequatio rei et intellectus".

In base a ciò derivano molte conseguenze filosofiche che sanciscono la maggiore veridicità dell'approccio materialista sull'idealista, che persegue il percorso opposto: "adaequatio intellectus et rei".

Il dizionario Treccani traduce i due virgolettati allo stesso modo, come ''adeguazione dell'intelletto alla cosa''.
Ma immagino volessi intendere un ''intelletto che si adegua alla cosa'' in alternativa a ''una cosa che viene adeguata all'intelletto''.
Che debba essere l'intelletto ad adeguarsi alla cosa sembra talmente ovvio che rischiamo di tralasciare il fatto del come  e perchè  possa avvenire anche il contrario.
Secondo me le due cose non si escludono ma sono due fasi successive dello stesso processo.
Il problema nasce quando li si vuole considerare come processi esclusivi.
Essendo infatti l'intelletto limitato non può adeguarsi a tutti i fatti, ma deve prenderne norma generalizzandoli, quindi effettivamente si ha una fase in cui le cose vengono adeguate all'intelletto.
E' con la generalizzazione, credo, che si entra nella fase metafisica, generando leggi fisiche, delle quali però generalmente si disconosce la natura metafisica.
Il problema quindi nasce quando si vuole escludere la metafisica, o in alternativa la fisica, per partito preso, che sia il partito degli idealisti o quello dei materialisti.
L'errore, correggimi se sbaglio, potrebbe essere stato ''suggerito'' da Platone , nel momento in cui dedica alle idee un mondo a parte, nel quale dunque esse si bastano da sole, con la conseguenza che poi gli idealisti tentano di adeguare questo mondo a quello, violentandolo.
Di ciò gli esempi tragici storici mi pare non manchino.
L'errore di Platone ha generato orrore?
temo di si, per quanto non fosse questa la sua intenzione, che immagino fosse quella di rendere conto del fatto che le idee sembrano venire da se, che abbiano cioè una esistenza indipendente.
In generale mi sembra che le sensazioni, rafforzate dal valore che l'uomo si autoattribuisce, sembrano giocare ancora un ruolo filosofico nell'idealismo ancora oggi,
Il materialismo invece le ha relativizzate, con le misure strumentali, per cui il mondo non è più solo come ci appare, ma diversamente può apparire.

La verità non può essere negata.
Ma non può essere negata solo se non è esprimibile a parole, o finché non trova espressione.
Questa verità, che non sia esprimibile a parole, o finché non trovi espressione, mette tutti d'accordo, perchè nessuno la può negare, perciò svolge una funzione sociale importante, perchè diviene il fattore comune di quelli che la possiedono.
Si può non essere d'accordo, ma per non essere d'accordo occorre poter dialogare, ma è possibile dialogare, comprendendo ciò che si dice, solo se si possiedo basi comuni indicibili, e perciò verità, in quanto essendo indicibili non possono essere negate.
Per essere ciò che non si può dire se ne parla fin troppo, e a sproposito di verità. verità che consentono il dialogo, ma che non dovrebbero farne parte.
Poi esistono le forti convinzioni che nascono da onestà intellettuale, le cui caratteristiche Ipazia ha ben delineato nel suo precedente post, convinzioni che si possono sempre cambiare, perchè ben esprimibili a parole, e quindi sempre negabili.
Infine per le verità comuni, che ci accomunano, si possono avere pareri diversi tutti rispettabili.
Chi dirà che sono cose umane, quindi proprietà intersoggetive, e chi no, e ogni parere è rispettabile.
In un caso o nell'altro parliamo di verità che sono dentro di noi, ma chi pretendesse di poterle esternare, creando una chiesa, non conti du di me.

In ogni caso, tutto ciò che può fondarsi su una verità assoluta, può parimenti fondarsi su una verità che duri la vita di coloro che la possiedono.
Quindi, al minimo, finché ci sarà umanità ci sarà tutto ciò che segue dalla verità  che caratterizza questa umanità come patrimonio comune dei suoi componenti.
Chi non ha fiducia in se, e quindi nell'umanità, si affiderà a una verità che è fuori di noi, che ci riguarda, ma che resta indipendente da noi.

Rimane un ultimo inghippo, ed è che le verità dentro di noi, essendo nostre, cambiano con noi, quindi cambiano non perchè le neghiamo, ma perchè noi cambiamo, quando ovviamente non  si considerino come  assolute.
Quando si considerano assolute, i cambiamenti umani possono erroneamente essere interpretati come negazione della verità, come una fase nichilistica, interpretazione errata, se è vero che la verità, assoluta o relativa che sia, non si può negare.
L'importante è non scambiare, cosa facile a farsi, le forti convinzioni, quando oneste, per verità.
Se poi non sono oneste è tutta un altra storia.