Citazione di: paul11 il 07 Novembre 2017, 23:42:02 PM


Già il meccanismo omeostatico di un organismo complesso come il corpo è straordinario.

CitazioneI meccanismi omeostatici degli organismi viventi sono perfettamente riducibili ai meccanismi fisico - chimici del divenire naturale (della materia in generale; così come si manifestano nelle peculiari condizioni di fatto, o "condizioni iniziali", della materia vivente).

La valutazione "straordinario", che peraltro condivido, é comuque arbitraria, soggettiva

Quindi la premessa è che esiste una finalismo autoconservativo e omeostatico  del corpo dove la periferia di organi e apparati comunica con il cervello. Quì mi sfugge come avviene la comunicazione (sono solo i nervi, o qualcosa misura ad esempio la disidratazione, la pressione sanguigna, la mancanza di energia, la necessità di riposare,ecc.).La "centrale" del cervello riceve le informazioni e risponde in automatico(ipotalamo in primis)
(Ma tu che sei medico correggi pure le imprecisioni)

CitazioneNon esiste nessun finalismo in natura (nella natura extraumana e al massimo eccedente alcune altre specie animali dal comportamento piuttosto complesso), ma casomai, nella natura vivente, una sorta di "pseudofinalismo a posteriori" (Monod lo chiamava "teleonomia") conseguente alla selezione naturale.

Si, nella fisiologia umana e animale (quindi non stiamo parlando dell' esperienza fenomenica soggettiva "in prima persona" ma di ben altro: di eventi naturali osservati intersoggettivamente e "in terza persona") ci sono anche percezioni immediatamente acquisite dal sistema  nervoso centrale e non ad esso trasmesse attraverso i nervi periferici (anche la visione stessa può essere considerata tale, e la retina una componente del cervello, e i "nervi ottici" fasci di fibre del tutto simili a connessioni assonali fra diverse aree del cervello).

Fin quì la mente non c'entra nulla.
Il rapporto mente e cervello ha comunque correlati fisici, deve comunicare in qualche modo. Le sinapsi si formano ,così come svaniscono, in funzione di atti percettivi sensori .Le memorie, a breve e lungo termine sono formate da sinapsi che si configurano come una struttura che comunque comunica alla mente, per forza quì c'è correlazione fisica fra cervello fisico e quella cosa .
chiamata mente.
A mio parere le sinapsi possono essere costruite sia dalle percezioni sensoriali che dalla mente senza percezioni sensoriali e quindi fisiche.

CitazioneSecondo me non ci può essere alcuna correlazione di tipo causale, in quanto esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico.
Ma casomai un  divenire del tutto indipendente, reciprocamente trascendente, eppure biunivocamente corrispondente.

Quindi le sinapsi si costituiscono, potenziano, depotenziano, cessano di esistere nel cervello secondo meccanismi fisiologici perfettamente riducibili alla fisica-chimica intersoggettiva descrivibile "in terza persona", ben diversi dalle esperienze fenomeniche coscienti soggettive descrivibili "in prima persona" necessariamente corrispondenti al, ma non affatto interferenti causalmente col, funzionamento del cervello cui le sinapsi stesse concorrono.

Mi sfuggono come fisicamente , volendo sposare per puro esercizio la tesi riduzionista, dovrebbero essere allocate quegli stimoli mentali e non fisici(così come ad esempio  la correlazione degli stimoli fisici nella psiche che sono le pulsioni).
Sostengo che comunque il piano mentale, quello fisico del cervello "materiale" e se vogliamo aggiungerci quello psichico(anche se poi potrebbe essere il mentale) interagiscono dinamicamente.

CitazioneInfatti non possono affatto interagire dinamicamente (secondo le leggi della dinamica newtoniana: f = m a: che massa ha, che forza -fisica, misurabile in newton-, che accelerazione può subire un sentimento o un ragionamento, o anche l' ascolto di un brano musicale?).
Casomai non può darsi una certa determinata esperienza fenomenica cosciente (e proprio solo quella, nessun altra) senza un biunivocamente corrispondente certo determinato stato funzionale di un certo determinato cervello (e proprio solo quello, nessun altro) ad essa puntualmente ed univocamente corrispondente, ma con essa non affatto interferente (per la chiusura causale del mondo fisico).

In fondo è un'omeostasi anche lo stato psicofisico, nel senso che stiamo bene, ci sentiamo bene, quando lo stato del nostro umore, dei nostri equilibri mentali e psichici sono armonicamente relazionati a quello fisico: se uno si ammala, in qualche misura influisce sull'altro.
Non so se la mente sia, faccio un esempio, una sorta di  ologramma del cervello, come una sua proiezione.

CitazioneNon capisco: nel cervello ci sono solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi e altre strutture anatomiche (vasi sanguigni, ecc.) con i rispettivi eventi (neuro)fisiologici: nient' altro!

Se, (continuo a ragionare ....ad "alta voce") gli organismo viventi sono riusciti da unicellulari a diventare pluricellulari, a costruirsi dei gradini e di volta in volta salirli in termini di complessità fino a costruirne delle funzionalità, degli apparati, armonici fra loro,
potrebbe essere(continuo  a ragionare per ipotesi) che il cervello umano ha superato un limite fisico in cui la complessità ha di nuovo alzato di un gradino la sua evoluzione, generando una mente.

CitazioneE anche fin qui la mente non c' entra nulla.

Avrai notato che nel ragionamento ipotetico ho scritto quasi l'antitesi di quel che penso.ma è proprio per non scartare nessuna ipotesi. A mio modesto parere, sono proprio i "salti" evolutivi che sono poco chiari.Come ha fatto una ameba, un protozoo ad "autoimparare" la riproduzione.Per questo deve esserci quella entelechia aristotelica, quel finalsimo, quella teleologia per cui già a livello di particelle atomiche c'è un briciolo di potenza intellettiva, che in funzione di configurazioni energetiche?(altra ipotesi) saltano un gradino creando nuova complessità.
Ma significherebbe che esiste una forma, una struttura, una sintassi universale, che aprioristicamente ha un ordine a cui fa tendere tutta la sostanza, vale a dire la morfologia e la physis.

Ora ,se la premessa dell'ultima frase fosse vera, significa che anche il piano mentale agisce teleologicamente, per finalità innate(apriori) perchè intenzionalmente tende a conoscere, a capire, a riflettere anche su se stessa, affinche trovi una omeostasi ad un gradino superiore evolutivamente, anche sul piano mentale.

Quindi,  e finisco questo ragionamento, pur essendoci diversi piani complessi, in apparenza distinti, ma comunicanti fra loro, tutti concorrono al medesimo fine ,dentro un unico morphos, un'unica struttura, una forma e tantissime sostanze.

CitazioneNessun finalismo, ma solo meccanismi fisico-chimici molto bene spiegati di fatto dalla scienza biologica per lo meno in molti loro aspetti non troppo complicati e non troppo privi di "reliquati" direttamente osservabili.
Ma molto bene estendibili anche oltre, da un punto di vista filosofico razionalistico: non c' é ragionevole dubbio che, per esempio, anche la formazione delle prime cellule viventi procariotiche, o la formazione dei primi mammiferi da un ramo dei rettili, o dei primi rettili da un ramo dei pesci, siano in linea teorica o di principio perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici, senza l' intervento di "alcun ingrediente vitalistico o finalistico".

Citazione di: Garbino il 08 Novembre 2017, 20:29:19 PM
Ciao Sari,

naturalmente a livello logico-matematico la risposta è stata già inquadrata perfettamente da loreT815, Apeiron, Socrate78, e altri. Si tratta di un' antinomia e perciò l' unico modo per aggirare l' ostacolo è quello di far sparire gli insiemi. Ergo Sari è l' unico uomo del paesello. Ergo la risposta è un giorno sì ed uno no. Infatti un giorno si farà radere e il secondo si raderà da sé stesso perché il giorno prima non si è raso da solo.

Ah, ah, ah!!! Che ne dici!?? Sarà o non sarà la ragazza del Clan??  Ciaoooo!!!

Garbino Vento di Tempesta.

CitazioneQuesta proprio non l' ho capita (a meno che non si tratti di una deliberate ricerca "artistica" del "nonsense," inteso come
 genere letterario e non come contraddizione illogica: e questo spiegherebbe forse il riferimento alla "ragazza del Clan").

Credo che ci possano essere insiemi a un solo elemento (se é così, eliminando tutti gli altri abitanti della contea, non eliminiamo l' insieme degli abitanti della contea costituito dal solo Sari).

Inoltre anche se Sari fosse l' unico abitante della contea il paradosso non verrebbe meno: l' affermazione che tagliasse la barba a tutti gli abitanti della contea (che non potrebbero essere altri che lui stesso) che non lo facessero da soli  continuerebbe a contraddire quella che lui é sbarbato e dunque qualcuno (che non può essere lui; e inoltre, non essendovi altri che lui, non può nemmeno essere qualcun altro; dunque casomai a maggior ragione sarebbe impossibile) lo rada.

Epicurus, se ci sei batti un colpo!

(Credo che nessuno nel forum meglio di te potrebbe chiarire la questione).

Citazione di: green demetr il 08 Novembre 2017, 14:52:53 PM
allora usando il tuo suggerimento ragioniamo in negativo:

se il sari non  taglia la barba a nessuno vuol dire che tutti si tagliano la barba da soli.
ma essendo lui imberbe e barbiere sarebbe un controsenso che la barba se la sia tagliata lui, perchè in quel caso vorrebbe dire che il risultato sarebbe positivo.
Dunque per assurdo, è necessario che qualcun altro gli ha fatto la barba.

CitazioneNon ho capito.

In quest' altra ipotesi (ben diversa ma non perfettamente contraria a quella di Sari) se tutti si tagliano la barba da soli, allora non c' é alcun problema se anche Sari (essendo uno dei "tutti", facendo parte di "tutti gli abitanti della contea"), come ciascun altro (di essi) si rade la barba da solo (che sia barbiere mi sembra del tutto irrilevante).

A parte gli scherzi mi pare più il caso dell'insieme che non può includere se stesso.

CitazioneE' proprio così (mi sembrava di averlo già sentito questo paradosso).

Citazione di: viator il 07 Novembre 2017, 23:11:17 PM

Sari è sempre ben sbarbato (sbarbato significa rasato di fresco, quindi è escluso che Sari sia un imberbe). Facciamo che si rada da sé (condizione che non contraddice la precedente)

Sari rade tutti e solo coloro (non è chiaro se di Sotto il Monte o del mondo intero) che non si radono da soli (condizione che non contraddice le due precedenti)

(Solo le evidenziazioni in grassetto sono mie; per il resto la citazione é letterale)

CitazioneNO!

Invece l' affermazione "Sari rade [omissis] solo coloro [omissis] che non si radono da soli" contraddice platealmente l' affermazione "Facciamo che [Sari; lo stesso Sari che per l' altra affermazione rade solo chi non si rade da sé] si rada da sé"!

Ma allora, se ben capisco è qualcosa che viene stabilito arbitrariamente (convenzionalmente) per definizione.

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2017, 15:06:58 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Novembre 2017, 14:54:31 PMLa risposta di Apeiron mi sembra proporre ipotesi del tutto plausibili. In alternativa, a meno che non vada da un barbiere di un altro paese, si farà la barba da solo, ma allora non sarà vero che rade tutti gli uomini - e solo quelli - che non si fanno la barba da soli, bensì solo quelli che non si fanno la barba da soli tranne Sari (se stesso).

Non è nemmeno questa la risposta...
Questo indovinello non è una 'stupidata' qualsiasi, ma è stato proposto da B.Russell...
E adesso siate sportivi e non cercate la risposta su internet, perché non vale, dovete spremere le meningi...e vagliare ogni possibilità, senza tralasciarne nessuna ( attenti che questo è già un suggerimento )...


In palio per chi lo risolve una cassa di prosecco di Valdobbiadene...

CitazioneBeh, la posta in palio mi fa gola.
Non nascondo di essere tentato dal "doping internettaro", ma da vero sportivo resisterò alla tentazione (anche aiutato dal fatto ci di tratta comunque di vino "virtuale": vuoi mettere resistere alla tentazione di andare con una bellissima donna vera e con una bellissima donna puramente ipotetica?).

La risposta di Apeiron mi sembra proporre ipotesi del tutto plausibili.

In alternativa, a meno che non vada da un barbiere di un altro paese, si farà la barba da solo, ma allora non sarà vero che rade tutti gli uomini - e solo quelli - che non si fanno la barba da soli, bensì solo quelli che non si fanno la barba da soli tranne Sari (se stesso).

Citazione di: paul11 il 07 Novembre 2017, 00:58:12 AM


Il problema della relazione mente e cervello è chi preside l'altro o sono paritari?
Se il cervello è materia e la mente qualcosa che lo trascende materialmente, non si capisce chi comanda chi?
L'intenzionalità husserliana, le motivazioni, da dove nascono?
Ad esempio l'entelechia aristotelica è la teleologia il finalismo innato di ogni forma vivente a spingersi verso una finalità.
E' il cervello che costituisce la mente, è la materia che costruisce la forma o viceversa?E' il cervello che presiede alla mente o è la mente che presiede al cervello?
Poi si tratterebbe di capire gli oggetti ontologici; mente, coscienza, intelletto, sono tutti sinonimi o vi sono differenziazioni semantiche nelle definizioni.C'è molta ambiguità sui termini con il rischio di "incartarsi"

CitazioneSecondo me materia e mente, entrambe fenomeniche, costituite da insiemi - successioni di sensazioni (esteriori o materiali e interiori o mentali rispettivamente) si trascendono reciprocamente: il divenire dell' una non interferisce con il divenire dell' altra; lo impedisce la chiusura causale del mondo fisico (materiale). Divengono per così dire "parallelamente", cioé "in corrispondenza puntuale ed univoca" ovvero biunivoca,  "su piani ontologici non interferenti" ma correlati (un po' come le rotaie di una ferrovia, che non si toccano mai, ma non c' é cambio di direzione o di pendenza dell' una senza un analogo cambio di direzione o di pendenza dell' altra).
Dunque sono ontologicamente paritarie: entrambe fenomeniche, nessuna dipendendo causalmente dall' altra bensì coesistendo-codivenendo separatamente (in reciproca trascendenza) ma in reciproca corrispondenza biunivoca.

Intenzioni, finalità, desideri e in generale eventi interiori o mentali (a là Descartes: "res cogitans") nascono nell' ambito delle sviluppo della res cogitans stessa e non dal cervello (che é res extensa e contiene solo neuroni e assoni  e altre cellule e strutture biologiche, materiali in funzione fisiologicamente); ma in corrispondenza di un certo determinato mio pensiero (o più in generale stato di coscienza; mia propria) necessariamente coesiste un certo determinato stato funzionale del mio cervello (intersoggettivo; nell' ambito delle esperienze di chiunque sia in grado di compiere le opportune osservazioni) e nessun altro.

Dunque la mente non costruisce il cervello né il cervello costruisce la mente, ma ciascuno di essi diviene (o si costruisce) secondo le sue proprie modalità non interferendo causalmente con l' altro ma comunque, per dirlo un po' antropomorficamente, "essendo reciprocamente vincolato al -e/o vincolante il- divenire dell' altro".

Secondo me l' ambiguità più spesso corrente nelle discussioni sui rapporti mente - cervello é quella fra coscienza fenomenica (in generale apparenze sensibili: sia "cogitantes" sia "extensae") in generale da una parte e mente (sola e unicamente res cogitans in psarticolare) dall' altra.
La coscienza fenomenica comprende, oltre alle sensazioni o apparenze fenomeniche mentali, anche le sensazioni o apparenze fenomeniche materiali. Ivi compresi i cervelli (le sensazioni materiali costiituenti i cervelli).
Per me al fine di porre correttamente la questione é necessario compiere una sorta di "rivoluzione copernicana" rispetto al senso comune (comune anche a quasi tutti gli scienziati, neurologi, ecc. e a moltissimi filosofi), secondo il quale l' esperienza (e in particolare le esperienze mentali, i pensieri) é (é situata, accade) nella testa (e più precisamente nel cervello), mentre invece é la testa (e in particolare il cervello) ad essere (essere situato, accadere nel suo funzionamento fisiologico) nella coscienza (di chiunque intersoggettivamente lo osservi; fra i fenomeni materiali; in divenire "accanto", ma senza interferirvi causalmente, a quelli mentali).
Invece nei cervelli ci sono solo neuroni, assoni e altre strutture anatomiche e vi accadono solo trasmissioni di potenziali d' azione ed eccitazioni, inibizioni trans-sinaptiche e altri eventi fisiologici: eventi -comunque fenomenici, ma- ben diversi dalle determinate esperienze coscienti, con i loro contenuti materiali e mentali, del "titolare" di ciascun cervello osservato da altri nell' ambito di determinate altre esperienze fenomeniche coscienti.

X Baylham

Premesso che per "mente" intendo la componente non materiale della coscienza, distinguendola dalla componente materiale (grosso modo le cartesiane res cogitans e res extensa), mi sembra che la scienza in senso stretto (le scienze naturali) possa studiare il cervello e non la mente.
Il cervello é un oggetto materiale perfettamente inserito nel modo (fenomenico) materiale - naturale intersoggettivo e misurabile quantitativamente, che alla materia in generale e alla leggi del suo divenire può essere "perfettamente ridotto"; che dunque le scienze naturali studiamo benissimo: la biologia evolutiva per quanto riguarda la sua comparsa nei vertebrati e il suo sviluppo, in particolare, nei primati e nell' uomo, la neurofisiologtia e la neuropatologia per quanto riguarda il suo funzionamento normale e patologico e la ricerca di terapie farmacologiche o chirurgiche.

Ma la coscienza (e in particolare la mente) non é il cervello e il suo funzionamento, non é nulla che possa trovarsi nel cervello (é anzi il cervello a trovarsi nella coscienza di chi lo osserva), bensì qualcosa che diviene "di pari passo al cervello (in determinate condizioni funzionali; non nel sonno senza sogni o in anestesia o in coma)" ma che in esso non si trova, da esso non emerge, ad esso non sopravviene.
"Ciò che la scienza [neurologica] può fare", come ha già ben detto Apeiron, "é associare ogni fenomeno mentale a qualcosa di neurologico. Ma Il problema di ogni teoria scientifica della coscienza è che fin dal principio esclude la possibilità che esista qualcosa di "non rilevabile" [aggiungerei a quanto afferma Apeiron: intersoggettivamente, "in terza persona"]. "Ergo l'esperienza soggettiva può essere certamente associata a fenomeni "oggettivi" però per sua natura non può essere rilevata [intersoggettivamente]".
E dunque non può essere studiata scientificamente (per lo meno intendendo la scienza, "in senso stretto" e non nel senso delle cosiddette "scienze umane").

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2017, 23:45:24 PM

Dipende cosa intendi per irrazionale.

CitazioneInnanzitutto i rapporti di produzione dominanti (capitalistici) dai quali, da seguace del materialismo storico, (per dirlo goffamente in due parole) penso dipenda in ultima analisi "un po' tutto del mondo moderno e contemporaneo"; i quai impongono obiettivamente la concorrenza fra unità produttive reciprocamente indipendenti (imprese private) nella ricerca del massimo profitto a qualunque costo (in generale; e sociale e ambientale in particolare) e a breve termine cronologico, e di conseguenza inevitabilmente la produzione e il consumo (complessivi) illimitati di beni e servizi in un ambiente umanamente praticabile che realisticamente (e dunque se considerato non fantascientificamente, cioé irrealisticamente, irrazionalmente) é limitato, dotato di limitate risorse naturali e di limitate capacità di "metabolizzare" gli inevitabili effetti dannosi delle produzioni e consumi stessi ripristinando le condizioni fisico-chimiche e biologiche necessarie alla sopravvivenza della specie umana (e di tantissime altre) che perciò tendono inevitabilmente e catastroficamente ad essere annientati.

"Razionalità" é quasi-sinonimo di "senso del limite (e delle proporzioni)".

X Paul11

Concordo che giustizia e ingiustizia, violenza e carità, egoismo e generosità, ecc. sono indipendenti da qualsiasi cedo (religioso o meno, nell' anima o in qualsiasi altra cosa): sono qualità personali, positive e negative, ben presenti tanto fra i credenti in qualsiasi fede quanto fra i non credenti.

Dissento dal fatto che avrebbe vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato, nel bene e nel male.
Secondo me sta di fatto vincendo l' irrazionalismo (in varie declinazioni, laiche e religiose).

Citazione"si è imparato qualcosa di inutile mentre si poteva vivere più a pieno la vita impiegando quel tempo divertendosi, viaggiando, scoprendo il mondo".

Cose inutili (relativamente a determinate pratiche), ma "dilettevolissime", interessantissime ! ! !

Si vive per vivere (una vita purchessia) o per godere di ciò che rende bella, interessante, degna di essere vissuta la vita?

X Davintro
 
Poiché potrebbe sembrare che sia stato frainteso, preciso che quando affermo che secondo me dai tempi di Broca e Wernicke la neurologia non ha compiuto progressi "rivoluzionari" o "sostanziali", intendo riferire queste valutazioni alla portata filosofica delle conoscenze neurologiche stesse (senza certo negarne in assoluto la validità e la "bontà" nel loro specifico campo di indagine scientifico): secondo me per un' adeguata filosofia della mente sarebbe stata più che sufficiente (anche se gli sviluppi successivi ne confermano e ampliano le conoscenze filosoficamente rilevanti, ma senza alcun vero e proprio "salto di qualità") la neurologia dei tempi di Brooca e di Wernicke.
 

L' uso (aristotelico?) del concetto di "forma immateriale", accanto a quello di "materia" per affrontare la questione materia-coscienza mi sembra si configuri come un "materialismo di fatto".
Se "Considerando lo spirituale non come sostanza separata ma forma immanente alla materia, lo stesso cervello, non è, come nessun ente, pura materia, bensì materia formata, da una forma che consiste nel principio vitale e razionale che lo configura in un certo modo", allora la forma "immateriale" non é in realtà che un mero aspetto ("dinamico") della realtà materiale, non é che il modo di divenire ordinatamente secondo determinate modalità universali e costanti, di "organizzarsi" (in particolare in seguito alla comparsa nel suo ambito della vita e all' evoluzione biologica) della materia stessa.
E allora resta da risolvere il problema di come, in che senso, questo ente fisico fatto di materia e forma (ovvero, secondo quanto mi par di capire, di materia non informe e caotica ma in divenire ordinato) "lo determina [lo "spirituale", il mentale] come supporto dalle varie funzionalità cognitive, nonché supporto del formarsi dei vari vissuti sensibili o sentimentali-assiologici che costituiscono il flusso di coscienza": il mondo fisico ("materiale" secondo il corrente modo di esprimersi, ovvero costituito da materia e forma costituenti la natura "corporea", e nel suo ambito in particolare il cervello, non comprende in sé la coscienza (e in particolare il pensiero; ma invece neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc. in divenire ordinato secondo le leggi neurofisiologiche perfettamente riducibili a quelle fisico–chimiche) perché é anzi esso stesso ad essere contenuto nella coscienza (di chi di volta in volta lo osserva).
Allora come "La forma psichica che pone la materia come contenuto del suo interagire con l'esterno" potrebbe essere intesa (posto che non potrebbe, del tutto materialisticamente, come i modi di funzionare del cervello)?
 
 
Il dolore viene avvertito nel punto in cui il corpo subisce un'azione causale di un oggetto, in un rapporto di causalità prettamente fisico, ma sia il corpo e l' oggetto, sia il dolore avvertiti spazialmente sono contenuti (con lo spazio stesso) nella coscienza: non é la coscienza ad essere nello spazio (vi é casomai il cervello ad essa corrispondente), ma invece lo spazio a essere nella coscienza, come parte materiale del "vissuto", per l' appunto, cosciente, accanto alla parte costituita dalle sensazioni mentali.
 
 
La distinzione fra il soggetto empirico, anche se portatore di coscienza, e il soggetto trascendentale non riesco a comprenderla se non come distinzione fra (un determinato) soggetto in quanto oggetto fenomenicamente percepito riflessivamente da parte di se stesso "interiormente", come sensazioni mentali ("res cogitans": i suoi pensieri, sentimenti, ecc.), e soggetto "in sé", in quanto "entità noumenica*" al cui "essere in determinate relazioni*" con se stessa corrispondono (nell' ambito della "sua propria" esperienza fenomenica cosciente) determinate sensazioni interiori o mentali, e al cui "essere in determinate relazioni*" con "altre, da se stessa diverse, entità o eventualità noumeniche*" corrispondono nella medesima esperienza fenomenica cosciente determinate sensazioni esteriori o materiali.
Di modo che allorché l' "io" inteso come soggetto in sé della mia propria (di Sgiombo) esperienza fenomenica cosciente "si trova in determinate relazioni riflessive con se stesso*", allora nell' ambito della "sua propria (di Sgiombo)" esperienza cosciente accadono determinate sensazioni interiori o mentali (costituenti l' "io fenomenico", il "soggetto in sé in quanto fenomenicamente percepito" come oggetto,riflessivamente da se stesso); mentre se un altro soggetto in sé (per esempio Davintro) si trova in determinate relazioni non riflessive con l' "io" di cui sopra (Sgiombo, da questo secondo soggetto in sé altro, diverso), allora nell' ambito dell' esperienza cosciente "propria di questo secondo soggetto in sé (Davintro)" accadono determinate sensazioni esteriori o materiali costituite dal determinato cervello corrispondente all' "io" (al primo soggetto in sé considerato: il cervello di Sgiombo) in una determinata situazione funzionale (neurofisiologica).
Ovviamente si danno anche casi nei quali i soggetti in sé di esperienze fenomeniche coscienti non si trovano in relazioni con sé stesse o con altre diverse "entità o eventualità noumeniche*" tali che ad esse corrispondano eventi fenomenici coscienti, né materiali, né mentali: sonno senza sogni.
 
Dunque l'esistenza che rientra nell'ambito del non-dualismo tra apparenza fenomenica mentale e materiale, è per me il noumeno, comprendente il soggetto in sé, il soggetto senziente materia e pensiero (fenomenici) l' esistenza del quale è dedotta dall'esistenza della coscienza come non limitata all' esistenza dell' esperienza fenomenica cosciente stessa, (alla coesistenza con quest' ultima), ma comunque secondo me non dimostrabile né men che meno mostrabile (empiricamente, fenomenicamente constatabile) ma invece solo ipotizzabile per spiegare i nessi e rapporti esistenti fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti (peraltro anch' essi credibili ma non dimostrabili).
 
Concordo peraltro con la non dubitabilità della mia coscienza, e col fatto che questa però richiede, per la sua attualità reale, che non sia solo astrazione, ma che sia supportata da un soggetto reale, anche se di tale soggetto, l'indubitabilità dovrebbe restare entro i limiti per i quali esso si pone come necessario supporto esplicativo della coscienza, a sua volta riconosciuta indubitabile.
Ma secondo me se nella coscienza essere e apparenza coincidono, ma a sua volta la coscienza presuppone un soggetto reale, un Io dal quale i suoi atti di esperienza vissuta scaturiscono, allora l' "indubitabilità" (la necessità onde comprendere i nessi fra le diverse coscienze) di  tale soggetto é un po' meno forte dell' indubitabilità immediatamente constatata dell' esperienza fenomenica cosciente stessa.
 
 
Il rifiuto del riduzionismo materialista per cui la connotazione materiale determinerebbe i vissuti della coscienza (o vi coinciderebbe) si concilia secondo me con il negare che sia il desiderio dell'azione ad essere la causa dell'azione stessa postulando il "divenire parallelo su piani ontologici reciprocamente trascendenti, in corrispondenza biunivoca senza reciproche interferenze" di materia e mente (entrambe fenomeniche :"esse est percipi"!).
Se decido di alzare un braccio (eventi fenomenici nell' ambito della "mia propria" coscienza, quella "di Sgiombo"), allora inevitabilmente, purché si compiano le appropriate osservazioni, nell' ambito di altre coscienze (per esempio della "tua", quella "di Davintro") accadono determinati eventi fenomenici all' interno del "mio, di Sgiombo" cervello (in esse compreso) costituiti dall' attività neurofisiologica che si conclude con le scariche dei potenziali d' azione dei motoneuroni che determinano le contrazioni muscolari appropriate al gesto del mio alzare quel braccio; dunque non é il desiderio di alzarlo nell' ambito della mia coscienza a determinare causalmente il gesto mio, ma invece sono gli eventi neurofisiologici da esso trascendenti ma biunivocamente corrispondenti che accadono nel mio cervello nell' abito di altre esperienze coscienti diverse dalla mia (e che accadrebbero anche nella mia, comunque trascendendo l' esperienza mentale del desiderio: solamente insieme, contestualmente, o "accanto ad essa", qualora mi fosse possibile osservare - di fatto in qualche modo indiretto, per esempio con la RM funzionale- il mio cervello).
Essendo il cervello la causa fondamentale delle nostre azioni, queste non dovrebbero essere pressoché identiche da persona a persona, in quanto sulla base di un' apparente sostanziale uguaglianza della struttura fisica del cervello in quanto grossolanamente osservata, in realtà vi sono grandissime differenze "di grana fine" nelle connessioni sinaptiche fra i neuroni e nei loro funzionamenti, differenze biunivocamente corrispondenti alle differenze fra i pensieri, fra le "disposizioni d' animo", le caratteristiche comportamentali personali delle menti corrispondenti ai vari cervelli, nonché e ai soggetti in sé corrispondenti biunivocamente ad entrambi.
Tutto ciò mi sembra chiaramente comprensibile, contrariamente a una differenza di comportamento che provenisse "da qualcosa di non materiale come il carattere, cioè la sensibilità valoriale che differisce in ogni singolo individuo", sia pure senza escludere "la convergenza di una causalità materiale, la predisposizione materiale del corpo, a partire appunto dal cervello, ad essere adeguato ad assecondare la spinta psichica proveniente dal nostro libero (entro certi limiti) arbitrio".
 
 
 
X Phil

"I fenomeni di coscienza psichica-emotiva", non sono affatto "plausibilmente localizzati nel cervello" poiché "neurotrasmettitori e altre "strutture biologiche" producono, rispondendo a stimoli esterni, una reazione fisica" che altri possono rilevare osservando il tuo cervello, sono altre, ben diverse cose (che tu non "vivi"; come "vissuti fenomenici mentali": le "vivrebbero" invece casomai come "vissuti fenomenici materiali" quelli che osservassero il tuo cervello) che ansia, gioia, perplessità, etc. nell' ambito della tua esperienza cosciente in necessaria corrispondenza biunivoca con tali eventi neurofisiologici del tuo cervello in altre esperienze coscienti diverse dalla tua.
 
 
 
X Sariputra

Concordo che "Le neuroscienze al momento attuale non sono in grado di fornire dati sui meccanismi interni del cervello tali da poter spiegare il funzionamento della coscienza e come essa abbia la qualità di emergere dall' attività bioelettrica dei neuroni [né secondo me lo saranno mai per incontrovertibili ragioni di principio] e che "Ciò che è possibile attendersi dalla ricerca è l'individuazione nelle strutture del cervello dei correlati neurofisiologici di ciascuna esperienza mentale. Nella consapevolezza che non potrà mai trattarsi di un'equivalenza che abbia il valore di una simmetria funzionale [identità] tra struttura neuronale e pensiero".

Non credo invece che si provabile "(Parnia 2007) che la coscienza e la mente, in condizione di sospensione della circolazione cerebrale che si determina durante l'arresto cardiaco, continuano a funzionare, mentre si riscontra che l'attività elettrica del cervello è cessata".
Come già rilevato da AngeloCannata, questa presunta continuità cosciente oltre l' inattività cerebrale non può che essere riferita a posteriori come ricordo da chi ritiene di averla avvertita; ma in quanto tale non é qualcosa di oggettivamente provato (ci si può erroneamente illudere di ricordare qualcosa di mai accaduto; fra l' altro non vedo come possa essere cronologicamente misurata in minuti o secondi): costoro dovrebbero riferire le loro persistenti sensazioni coscienti durante la (oltre l' inizio della) inattività del loro cervello, pretesa evidentemente autocontraddittoria: nessuno parla se il suo cervello non funziona.
 
 
 
X AngeloCannata

Trovo del tutto "fuori bersaglio le tue obiezioni a Davintro.

Non c' é alcuno "schema mentale" che aprioristicamente "decide di mantenersi ermeticamente al suo interno" nel constatare che l' esperienza cosciente é tutt' altra, diversa cosa della (necessariamente coesistente) corrispondente attività cerebrale (in altre esperienze coscienti): ma come si fa a confondere cose completamente diverse come il vedere un colorato arcobaleno, ragionare su un teorema della geometria, evocare un ricordo, provare un sentimento, ecc. da parte tua e i necessariamente coesistenti determinati eventi neurofisiologici (trasmissioni di potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche nel tuo cervello) percepiti da parte di altri (per esempio da parte mia) mentre tali diversissime esperienze accadono nella tua coscienza.

Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM

CitazioneNon so come si possa affermare che l' Europa Occidentale é il posto più sicuro del mondo (i quartieri Spagnoli di Napoli fanno parte dell' Europa Occidentale, come anche gli stadi inglesi e italiani e i loro dintorni, e anche quelli di molti altri paesi europei occidentali in occasione di varie partite di calcio.
Personalmente mi sentirei molto più sicuro a Cuba (a parte gli attentati terroristici talora perpetrati da anticastristi, spesso con l' aiuto provato e la protezione ex post del governo USA).

Credo invece di poter dire senza tema di smentite che la criminalità in Russia e nei peesi dell' Europa Orientale sia aumentata vertiginosamente dopo l' 89...

Non lo dico io ma un testo fondamentale in questo campo che e' di S. Pinker, il declino della violenza. Pur trattandosi di soft science l'autore e' direttore del centro di neuroscienze cognitive del mit di Boston e questo dovrebbe essere un buon lasciapassare anche per un rigoroso adepto del metodo scientifico.
L'unica precisazione potrebbe essere che il testo essendo del 2011 non prende in considerazione i recenti attentati di matrice islamica che avranno leggermente peggiorato l'incidenza degli omicidi in alcuni stati e soprattutto la Francia.

CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).

Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.

SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.

Se é così, osserverei che i criteri per stabilire se un rapporto familiare é più o meno violento non sono oggettivi e universali: in alcune società arcaiche nemmeno la poligamia -esercitate consensualmente e "in piena luce del sole", senza alcun inganno- é percepita come violenza, mentre nelle nostre società occidentali spesso non é percepito come violenza, ma lo é invece in altri contesti culturali, l' inganno (=violenza psicologica: il costringere altri a fare quello che non vogliono fare e non farebbero se i loro autentici intenti non fossero coartati e impediti fraudolentemente) di chi venga meno a una promessa di fedeltà nel matrimonio e pratichi una poligamia di fatto, sia pure ipocritamente negata (e non affatto consensuale, per lo meno in molti casi, da parte della "titolare del rapporto alla luce del sole"); e sarei propenso a credere  che i criteri di Pinker per valutare la violenza nei diversi contesti sociali e culturali siano proprio quelli eurocentrici e occidentalocentrici.

Inoltre la violenza non é solo privata e familiare.
Per esempio come si potrebbe chiamare, se non "violenza" (letteralmente; e non semplicemente, genericamente "ingiustizia"), il fatto che oggi, molto più che ai tempi della prima repubblica (e del muretto di Berlino...), fra lavoro precario, mal pagato, privo di diritti e regolamentazioni (per esempio in fatto di orario, di  sacrosanti riposi settimanali, di straordinari, di ferie, di possibilità di assentarsi per malattia senza perderlo, ecc.), spesso da svolgersi lontano da casa (anche all' estero), spesso con inopinati spostamenti di sede ad libitum dei "datori" dello stesso, ecc., da noi in Occidente é difficile mettere su casa, formarsi una famiglia?
Questo significa violentare gravemente quelle che, malgrado l' ideologia "gender", restano le più elementari esigenze di vita, biologicamente fondate e non solo socialmente modulate, della stragrande maggioranza della popolazione.
E infatti ci si sposa di meno e si fanno meno figli, e la demografia "endogena", se non fosse per dall' altra piaga costituita (per chi é costretto a ricorrevi, sia ben chiaro, non per i razzisti "nostrani" che continuamente se ne lamentano!) dell' immigrazione, sarebbe tremendamente in calo, esattamente e non a caso come in tempi di guerra: SIC!
E infatti le classi dominanti pompano mediaticamente in maniera forsennata l' ideologia "gender" e promuovono attivamente con grande lena l' omosessualtà e la bagatellizazione dei rapporti umani, funzionalissime a questa condizione a mio parere di grande, autentica violenza antiumana in continuo aumento.

Ultima considerazione: l' imperialismo consente in larga misura a gran parte delle popolazioni occidentali (non solo ai pochi detentori del potere) di vivere sulle spalle del resto del mondo, nel quale compie continue aggressioni belliche e terroristiche violentissime allo scopo di rapinarle delle loro risorse naturali e  umane: senza queste violenze inaudite contro il resto del mondo la relativamente e discutibilmente "poco violenta" convivenza occidentale non potrebbe di certo realizzarsi.

Citazione di: InVerno il 03 Novembre 2017, 10:24:17 AM
Non so se qualcuno ci ha costruito una carriera, la questione della domesticazione (e per di più della "domus") mi pare evidente sia fuori da certi territori scientifici. Io le ho prese come mere provocazioni all'antropocentrismo vittoriano che ancora circola, e per me hanno avuto l'impatto di una provocazione: una spinta riflessiva. Le dietrologie invece mi lasciano solo perplesso!

CitazioneNon si tratta di banale dietrologia ma di un' interpretazione (che é mia personale, certamente discutibile e che non pretendo certo sia universalmente accettata) materialistica storica della corrente "personalizzazione e assolutizzazione del genoma" o, per così dire, del "genomacentrismo" in biologia, che mi pare espressione fra le più evidenti dell' ideologia dominante (quella delle classi dominanti).
E che trovo per parte mia che oggi circoli molto di più che qualsiasi antropocentrismo ("vittoriano" e non).