A farla breve, direi che una delle divergenze fondamentali è qui:

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 20:52:58 PMnel termine religione è implicito un giudizio di valore

secondo me, no; secondo te, si.
Per me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti. Quando dico "religione", nel mio "vocabolario", non dico affatto "buono" o "meritevole" o "venerabile". Intendo solo quanto scritto sopra; quindi nessun giudizio di valore, solo l'inserimento in un insieme di elementi accomunati da uno o più criteri (così come quando dico "partito" non alludo a un gruppo di "impeccabili paladini del popolo", ma soltanto ad un gruppo di gente che fa per "mestiere" il politico...). 

Per cui se affermo "l'Islam o il Cristianesimo, secondo me, sono religioni a prescindere dalle biografie dei loro fondatori" non dico affatto che siano un modello di verità, ma prendo semplicemente atto della loro dimensione storico-sociale. 
Questo è mero accademismo che dà addirittura valore ad un'illusione? Il fatto che non condivida i loro dogmi non significa che mi senta superiore o che loro abbiano certamente torto, ho solo fatto la mia scommessa sul "no", mentre loro sul "si"... intanto le considero semplicemente per quello che sono: non modelli (per me), probabilmente illusioni (per me), indubbiamente (per me) religioni.
Hanno valore? Direi che hanno un indubbio valore sociale, politico ed economico (e, per milioni di persone, anche valore etico... e non si può non tenerlo presente, al di là del crederci o meno).

Per te ed altri non è così, e magari "religione" è sinonimo di "esempio da seguire", "relazione educativa con la divinità"... e non dico che ciò non abbia senso: se si prescinde dalle definizioni ufficiali, ognuno è libero di formulare la sua... diciamo che è "religione" ogni culto che ha almeno 2000 anni di storia, così lasciamo fuori quei cattivoni dell'Islam?

"Religioso" è sempre sinonimo di "autorevole"? No; solo nei casi in cui si appartiene a quella fede. La parola del Papa ha un valore differente per chi è credente (e lo vede come "autorità") e per chi non lo è (e lo vede ben differentemente).
A proposito, vogliamo chiedere a lui se l'Islam è una religione? Magari, se fosse d'accordo con me, tenteresti di farlo "rinsavire"(cit.)... e forse hai più chances con lui che con me 
Ma ora non dire che ho "usato" il Papa per sostenere la mia tesi: lasciamo il pover'uomo fuori da questioni ciarliere, ha ben altro da fare...

P.s. Tranquillo, non insisterò, credo di aver messo bene a fuoco le differenze di fondo...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMMa non ti rendi conto di come giudicare una religione in base a criteri sociali, come il proselitismo, significa non entrare per niente nel merito del discorso religioso per sé? (E quindi di fatto ad eludere il problema sollevato)

[grassetto mio]
Calma: i miei due criteri (affrontare certi temi in un certo modo, ed avere fedeli) denotano una religione in quanto tale, ma non esprimono giudizi di valore. Dico che per me l'Islam è una religione, non affermo affatto che essere cristiani o musulmani o buddisti è indifferente, ma solo che sono tutte e tre religioni. Non "giudico" in base al proselitismo, e spero che tu non abbia inteso il mio parlare di proselitismo in modo "qualitativo", come dire un "più proseliti hai, più sei bravo!", perchè non è affatto né quello che ho scritto né quello che intendevo... Ripescando il tuo esempio: se un partito ha proseliti, molti o pochi non conta, è di fatto un partito; tutto qui. Buono o cattivo non è certo una questione di numeri!

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PM
stai dicendo che (nel caso che hai ipotizzato) una religione falsa è sempre una religione perché ci hanno creduto milioni di persone. E' come dire che siccome tu credi che tua moglie ti abbia tradito, è giusto l'averla ammazzata (vado per estremi), insomma tu dai un valore all'illusione

[grassetto mio]
Ricordo che, come precisato, non sono credente, per cui puoi intuire facilmente che la distinzione religione vera / religione falsa, per me non è un problema di difficile soluzione... quindi, dal mio umile punto di vista, non sono io a "dare un valore all'illusione"(cit.).
Il paragone con la moglie mi sembra un po' mal costruito: il legame credenza/giustizia lo pongono i credenti (v. sopra), io posso semmai solo giudicarlo (se proprio non ho nulla di meglio da fare...).

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMalla possibilità della nostra mente di ingannarsi e questo perché ragioni in termini sociologici e non in termini di realtà fattuale

La fallibilità umana e gli errori della ragione credo siano piuttosto fattuali...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMEcco Phil anche questo è uno dei tuoi "avvitamenti". Un colpo al cerchio e uno alla botte e non importa se sono in contraddizione. Prima cerchi di giustificare l'Islam dicendo che "una religione i suoi valori li fonda" e poi forse per dare un contentino a Verdeidea dici "possiamo tutti unirci nel condannare una religione violenta"

Attenzione: quando dico che "una religione fonda i suoi valori" non parlo solo dell'Islam e non giustifico, cerco solo di esplicitare quello che ho capito del funzionamento delle religioni in generale...
Ribadisco la distinzione fra: individuare una religione (dico che l'Islam lo è) e giudicarla (ho un giudizio negativo delle religioni violente, ma non per questo le ritengo non-religioni). Spero di essere risultato più chiaro...

P.s.
Occhio a non scambiare gli "avvitamenti" con un uso preciso(maniacale?) del linguaggio e della logica 

P.p.s.

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMcome scettico (ripeto qui una tua definizione) non dovresti credere in niente

Questo aprirebbe un noiosissimo off topic autobiografico che ti mi risparmio volentieri... onestamente non ricordo, non è che mi sono definito "scettico" su una tematica in particolare, e non "scettico in generale"? Farebbe una grossa differenza... ops! altro avvitamento!

Bentornato; ci siamo già scambiati molte opinioni in passato su questo argomento, tuttavia questa nuova prospettiva "estiva" propugnata da Verdeidea ("sconsacrare" una religione a causa della biografia del fondatore), porta nuove considerazioni...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 13:22:54 PMOvviamente giudicare Maometto o no figura "religiosa" dipende dal concetto di religione che ognuno di noi ha [...] quello che solo ha senso è come tu ed io sentiamo questa religione 

Questo mi sembra il punto centrale del discorso: per me, una religione viene solo avviata dal suo fondatore, ma è il fenomeno del proselitismo (oltre ai temi di cui si occupa) a renderla tale. Per fare una dimostrazione per assurdo: se saltassero fuori le prove che Gesù non è mai esistito, oppure che tutto quello che sappiamo su di lui è falso, considererei ancora il Cristianesimo una religione perché, di fatto, storicamente si è ormai affermata come tale e ha condizionato la vita di milioni di persone. 
Per questo "spettegolare" sulla vita di Maometto, dal mio punto di vista, non ha conseguenze rilevanti sull'essere religione o meno dell'Islam oggi... Socrate era noto pederasta, ma non per questo dobbiamo snobbare i suoi insegnamenti e negare l'influenza del suo presunto ruolo storico (dico presunto perché, se non sbaglio, come nel caso di Cristo e Buddha, non ha scritto nulla di sua mano ma è stato solo raccontato...). Ovviamente Socrate non ha fondato una religione, ma è stato il fondatore di un filone di pensiero e di lettura del mondo (e qui c'è affinità con le religioni) che ha fatto la storia (proprio come alcune religioni); è solo un parallelismo, non so se è un esempio chiaro di ciò a cui alludo...
Dal fondatore di una religione ci si aspetta un comportamento irreprensibile? Questa aspettativa è personale e legittima, ma in quanto tale, non universale... ci si aspetta solo un messaggio di amore? Anche questo legame religione/amore resta arbitrario e soggettivo. Provo a spiegarmi. 

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 13:22:54 PMAllora sembra che non ti piaccia un fondatore di religione "divino" [...] quello che io e Verdeidea ci aspettiamo da una persona realmente religiosa (sia un semplice chierico o profeta fondatore), è che con il suo esempio di vita vissuta mostri una via di pace e di amore

Al contrario, secondo quanto spero di aver chiarito sopra, per me (ma capisco che per i credenti non possa essere così) una religione la può fondare chiunque, un saggio, un ventriloquo, un supereroe, sarà solo il suo successo storico a confermarla come tale o a cancellarla e costringerci a parlarne al passato ("era una religione...").
Ci può essere una religione basata sulla violenza? Certo: molte religioni antiche erano piuttosto cruente e sanguinarie; ormai si sono estinte (e non per caso direi!), ma ciò non toglie che, per come la vedo, possano essere considerate comunque religioni (seppur "infelici" e negative...). 
Secondo me una religione non è tale solo se condivide alcuni valori (di altre religioni o quelli convenzionalmente definiti "universali"); una religione i suoi valori li fonda, non necessariamente li importa o li copia. Poi, ovviamente, possiamo unirci tutti nel condannare una religione violenta, ma non per questo smette di essere tale (forse questa mia posizione è più "destrutturata" di quanto Verdeidea si augurasse  ).

P.s. Non mi parlare di vacanze o ferie, me le sono già giocate... comunque grazie, buone vacanze anche a te!

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 17:34:48 PMCaspita, come dicevo è arduo il compito di voler far ragionare se prima non si compie un lavoro di destrutturazione.

Perdonami, ma questa "destrutturazione" necessaria per farci ragionare, in cosa consisterebbe? Non ti chiedo di metterla in pratica (sembra un lavoraccio!), ma solo di concedermi qualche indizio per intuire a quale tipo di processo alludi... "smontare" la propria prospettiva e ricostruirla più simile alla tua a quella di chi ci offre la sua verità con fermezza e convinzione?
Oppure intendi, ad esempio, passare da un perentorio

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PM È disastrosa e senza alcuna logica.

ad un più personale

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 17:34:48 PMNon mi piace la strutturazione tipica della società multirazziale 

Dai, scherzo! Spiegamela, sono curioso 

Un'altra considerazione:

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 17:34:48 PMpenso che gli africani (specialmente quelli dell. Africa centrale e meridionale) in generale abbiano un'indole socievole e buona.

Direi che anche questa osservazione quasi etologica(!), più che antropologica, meriterebbe un po' di destrutturazione, non trovi? Sarebbe come parlare dell'"indole degli europei in generale"... un po' troppo aleatoria come considerazione (ci sono troppe culture e troppe differenze rilevanti in gioco...).

P.s.
Per agevolare la mia autocomprensione (o la mia destrutturazione ) ti ricordo anche, semmai vorrai rispondere, questa domanda in sospeso:

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2016, 16:25:18 PM

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PM Tu sei rassegnato a soccombere

[...]
Non ho ben colto nemmeno il "rassegnato a soccombere"(cit.): consisterebbe nel riuscire a vivere sereni in una società multiculturale senza temere chi ha un'altra visione del mondo?

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PMPhil, la società multiculturale è una grande baggianata, inventata e favorita per diversi interessi [...] È disastrosa e senza alcuna logica. Tu sei rassegnato a soccombere. Si è rassegnati quando si è vuoti o annientati e privi di coraggio (come il potere dominante attuale vuole), ma per fortuna non la pensano tutti così. Personalmente non sono affatto rassegnata. Chi si rassegna è perduto. 

Non so se fraintendo, ma la società multiculturale, più che "inventata"(cit.) mi sembra una realtà di fatto: differenti culture coesistono all'interno della stessa società-nazione (con tutti i problemi che ne derivano)... giusto?
Dici che è "senza alcuna logica"(cit.) nel senso che non riesci a spiegartela oppure intendi solo che secondo te non è funzionale?
Non ho ben colto nemmeno il "rassegnato a soccombere"(cit.): consisterebbe nel riuscire a vivere sereni in una società multiculturale senza temere chi ha un'altra visione del mondo?

P.s. Penso sia la prima volta che io e Giona veniamo accomunati (le nostre prospettive solitamente sono come il diavolo e l'acqua santa, ma sono certo che l'avrai già notato ); apprezzo comunque (e penso di poter parlare anche per lui...) che tu abbia cercato di spiegarci in cosa i nostri differenti ragionamenti non ti convincono...

P.p.s. 

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PMOddio, Giona e Phil, Mi sento male. Quante mostruosità mi tocca leggere in poche righe! [...] Ma chi o cosa vi ha fatto il lavaggio del cervello? Mi sa che avete le idee confuse pure sulla storia. [...] Da come scrivete mi sembrate poco più che adolescenti appena fatta la Prima Comunione.

Questo mi rincuora, significa che anche se dal vivo i miei anni me li porto male, almeno quando scrivo sembro più giovane 

In aggiunta alle criticità già evidenziate da Donquixote, propongo un chiarimento:

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PMHo letto in un intervento che qualcuno, in difesa dell'islam, ha tirato in ballo la storia dell'elemosina come dimostrazione dell'amore fraterno presente anche nel corano. 

Eccomi! Ricorderei brevemente la differenza fra elemosina (destinata agli indigenti), tasse (destinate al potere centrale) e speculazione sulla religione (destinata ai privati, come i mercanti nel tempio). La peculiarità del Corano è, se non sbaglio, che la divinità vuole vedere concretizzato l'aiuto al prossimo ricorrendo a beni materiali, rendendo quindi verificabile e tangibile (con tanto di apposita aliquota!) l'ausilio ai bisognosi. Nel Corano non c'è semplicemente l'invito a versare l'8x1000 alle casse delle moschee... e, come già detto, che una religione nata in un contesto di mercanti abbia come uno dei suoi "pilastri" il sostenere materialmente i poveri, non mi sembra affatto "scontato" (in tutti i sensi ).

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PM
Il vero Dio direbbe che bisogna agire di testa propria o seguendo la legge del cuore, o seguendo gli insegnamenti che solo un Dio può lasciare all'intera umanità.

Sapere cosa direbbe il "vero dio" non è affermazione da poco... molte religioni nascono proprio così... purtroppo temo sia tardi per fondarne un'altra...

P.s.

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PMcosa vediamo di "religioso" o di "sacro" nella figura di Maometto?

Se proprio vogliamo spettegolare (è pur sempre estate, no?) sul fascino e sul carisma dei fondatori delle religioni, ricorderei anche che non tutte hanno come fondatore un uomo-dio che stupisce con effetti speciali, camminando sulle acque, resuscitando i morti e moltiplicando pani e pesci (dimostrando comunque un limite, la parzialità della sua incarnazione: "si è fatto uomo", ma è rimasto con i "trucchi divini" nella manica della tunica... senza offesa, si scherza!). Maometto è semplicemente il profeta di una religione, non l'incarnazione (parziale) di una divinità, per questo risulta meno avvincente come fondatore: soltanto un uomo prescelto che scrive, non un semi-dio (o semi-uomo). Lo stesso Buddha, dal canto suo, probabilmente è stato giusto un brav'uomo (almeno nella seconda parte delle sua vita), un maestro spirituale, e tutti i racconti "fantasy" sugli avvenimenti che lo riguardano, restano irrilevanti per la sua dottrina...
Sempre che si creda ai discorsi fondanti delle religioni e che si voglia giudicare una religione dal suo fondatore (due presupposti che trovo piuttosto bislacchi).
Ma le religioni di una volta non chiedevano il salto nella fede, senza farsi domande storiografiche, socio-economiche o di "gossip"?

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:53:56 PMCon ciò non voglio dire che bisogna perseguitare tutti i credenti in tale religione, ma cosa abbiamo fatto o cosa stiamo facendo noi occidentali emancipaci, atei e "pensatori" per evitare il radicarsi di tale ideologia doppiamente disastrosa proprio perchè si serve, utilizza l'arma micidiale del definirsi e mostrarsi come una religione?

Non sono sicuro che ci sia un autentico rischio di radicamento dell'Islam in occidente... la tradizione occidentale, per quanto delusa dalla propria chiesa, non credo si presti (per lo stesso motivo di laicizzazione in corso) a convertirsi all'Islam (religione ancora più "coercitiva"). I fenomeni di cui si rende protagonista l'Islam, o meglio, una parte ridotta di esso, non direi che possono essere interpretati come un attecchire dell'Islam in Europa o nel mondo occidentale: se spuntano moschee nelle città, non credo sia perché ci sono sempre più occidentali che si convertono all'Islam, ma perché ci sono sempre più islamici che vivono in occidente (e sociologicamente è una differenza molto rilevante...).

Citazione di: verdeidea il 17 Agosto 2016, 00:39:33 AMNon so su quale pianeta vivi, ma non lo sai che numerosi quartieri in Gran Bretagna, in Belgio, in Francia, ci sono intere zone franche dove vige la sharia (la legge islamica) in barba alle leggi dello Stato?

Credo che finché una micro-comunità segue le leggi dello stato che la ospita, può anche mantenere le sue tradizioni (o leggi religiose) senza per questo destabilizzare la società... e nel momento in cui c'è un conflitto fra le usanze religiose e la legge vigente (e talvolta è questo il caso della copertura del corpo), non credo ci siano dubbi su quale delle due abbia la precedenza, fermo restando che le trasgressioni della legge sono da preventivare comunque (e conosco trasgressioni illegali ben peggiori che indossare il burqa dove è vietato...)

Citazione di: verdeidea il 17 Agosto 2016, 00:39:33 AMmi sembra che viviamo nell'incoscienza tra due visioni estreme, tra due estremismi religiosi (ed estremamente dannose) quella prevaricatrice e misogina islamica e quella cattolica passiva e votata alla crocifissione... Poveri noi!

Ci sarebbe anche la terza via, laica, antropologica, postmoderna, etc. di vivere la complessità della multiculturalità nella società attuale senza irrigidirsi, senza sentirsi "preventivamente minacciati" (confondendo l'eccezione con la regola), ma cercando il compromesso migliore (fosse facile!) e, soprattutto, come insegna Darwin: adattiamoci, se vogliamo sopravvivere (o, per dirla con Bruce Lee: "be water, my friend...").

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 20:11:33 PMAnche attualmente sentiamo tutti, credenti e non, la necessità di difenderci dall'islam [...] Sta di fatto che qualcosa deve essere fatto (scusate il bisticcio di parole), se in tutto il mondo stanno nascendo movimenti anti-islam cos'è, tutta follia? Si basano non certo su presupposti irrazionali o razzisti, ma di pura evidente e concreta necessità di evitare una dittatura tra le più assurde e disastrose: quella ideologico-politica islamica

Forse l'espressione "difenderci dall'Islam" (cit.) confonde la connotazione religiosa e generale (Islam) con quella politica e particolare (terrorismo islamico). L'Islam in quanto religione non credo minacci nessuno... se il nemico, per qualcuno, è l'Islam in quanto tale, allora significa che c'è davvero bisogno di un Papa che faccia da "mediatore culturale" e che spieghi anche ai laici la differenza fra culto religioso ed estremismo strumentalizzato... sull'ipotesi della "dittatura ideologico-politica islamica" come minaccia e sulla "concreta necessità" (cit.) di evitarla, direi che in Europa è uno scenario comunque piuttosto remoto e non è il caso di farsi prendere dal panico, trincerandosi in movimenti anti-islam (quel prefisso "anti", secondo me, va sempre usato con estrema cautela, perché versa spesso sangue con troppa facilità...).

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 20:11:33 PMSono d'accordo con Duc in altum, che rispondendo alla provocazione di Jacopus il quale sostiene "In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?)." gli risponde [...] "Perché il mondo fondato su società non organizzate religiosamente ha scaturito qualcosa di meno terribile?

Scusate l'ignoranza, ma qual'è il mondo fondato su società non organizzate religiosamente? Quello dei bolscevichi di un secolo fà? Marte?   
Il nostro mondo attuale è praticamente quasi tutto fondato su società organizzate religiosamente, o che sono ancora dentro l'ombra lunga del loro condizionante passato religioso... o no?

Considerazioni in ordine sparso:

- Non si può conoscere (tantomeno esperire) la morte al punto da averne paura: la paura della morte è dunque la paura dell'Ignoto per eccellenza... una paura infondata (non si conosce davvero ciò che si teme), istintiva e, in fondo, ingenua (non è detto che la morte non sia un buon affare, soprattutto per i credenti...  ).

- Che rapporto ha la morte con il nulla? Secondo me, solo il fatto di non poterne sapere nulla 
Quando parliamo di "finire nell'oblio" è perché non accettiamo davvero la morte di ciò che muore e dobbiamo/vogliamo mandarlo da qualche parte... ed ecco che, non potendo lasciarlo nel mondo, non volendo sbilanciarci in paradisi, inferni o universi paralleli, allora lo mandiamo nell'oblio (che è poco più di un'immagine poetica...).
E se invece non andasse da nessuna parte, proprio perché è morto e, quindi, non c'è nulla/nessuno che debba spostarsi o viaggiare?

- Il nulla è contraddittorio? Direi che anche l'eternità lo è, ma è molto più rassicurante, quindi ci sta simpatica e facciamo finta che sia perfettamente logica (se è un paradosso che il nulla "generi" qualcosa, non è anche altrettanto paradossale che qualcosa esista senza essere generato? Il vantaggio è che a questo qualcosa possiamo assegnare un'identità, mentre al nulla non possiamo darla, e sappiamo come logicamente l'uomo non possa prescindere dal concetto e dal principio di identità...).

- La morte come contraddizione? Se fosse davvero contraddittoria potrebbe realizzarsi costantemente, regolarmente e infallibilmente sin dall'alba dei tempi? Non sarebbe come ritenere contraddittorio che il sole sorga ad est e tramonti ad ovest... Talvolta rischiamo di scambiare per "contraddittorio" o "assurdo" solo ciò che non vogliamo/possiamo accettare, ma che, in sé, è estremamente verificabile ed affidabile: la morte degli altri esseri viventi dovrebbe essere differente dalla nostra solo perché siamo eretti e con il cervello grande? Intanto possiamo star certi che ci spegneremo come loro, nonostante le nostre conquiste, la nostra autocoscienza e la nostra fede... poi se c'è un "resto" dopo aver pagato il "conto" alla natura (anche qui nessuna contraddizione), lo vedremo quando toccherà a noi... per ora restiamo in fila alla "cassa" e cerchiamo di non litigare, che prima o poi tocca a tutti...

P.s. In breve: cosa c'è di contraddittorio o pauroso in un cambiamento di stato-condizione che non può essere esperito perché, plausibilmente, è lo "spegnersi" dell'esperire stesso?

Citazione di: paul11 il 16 Agosto 2016, 01:18:05 AMil neuroscienziato lo ridurrà a sinapsi e neuroni oppure il fisico il suono in altezza, intensità e timbro e un matematico in un rigo musicale,

Concordiamo tuttavia che il neuroscienziato, il fisico e il matematico possono apprezzare l'arte a prescindere dalla loro capacità di analizzarla... vero?

Citazione di: paul11 il 16 Agosto 2016, 01:18:05 AMma nessuno saprà spiegarmi il meccanismo di una sinfonia di Beethoven ,perchè non è determinabile e neppure riproducibile in una formula la bellezza.

Si può spiegare con la disciplina chiamata "armonia" che studia i criteri della composizione musicale (banalizzando: distingue l'armonico dal dissonante-stonato...). Così come la bellezza visiva ha i suoi canoni (proporzioni, uso dei colori, linee, etc.). Poi c'è la dimensione soggettiva e "de gustibus", ma anche quella ha sempre una spiegazione, seppur vaga e certo, talvolta, irrazionale...

Citazione di: paul11 il 16 Agosto 2016, 01:18:05 AMLa bellezza non è là fuori dentro i fenomeni , loro la esprimono (suoni,colori, forme,ecc)siamo noi a raccoglierne i significati.

Esatto, per questo dicevo che

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2016, 22:02:40 PMforse la spiegazione di quell'emozione conviene comunque cercarla nella "concretezza" di chi la vive, piuttosto che nel "vuoto" del cielo che la ispira

Citazione di: Freedom il 15 Agosto 2016, 22:25:16 PMLa morte, addirittura lo scomparire nel nulla, precipitare nell'oblio è un pensiero che fa impazzire. Se ci pensi c'è da diventare matti. E' inaccettabile

Per qualcuno è accettabile... e molto plausibile... fidati... 

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 21:17:45 PMPhil e come lo spiega lo scienziato la sua gioia? C'è una formula matematica, è prediittiva è deterministica?

Dipende dallo scienziato; in generale, direi che il "razionalista ateo" non diventa necessariamente sordo alla musica o cieco di fronte alla bellezza... essere razionali in alcuni ambiti non significa sempre essere condannati a ridurre tutto, ogni esperienza, a calcoli, grafici e affini... citavo appunto Bachelard come esempio di chi ha vissuto e (de)scritto questa bidimensionalità complementare...

Inoltre, come già accennato in altro topic, sembra che la neuroestetica stia demistificando "l'esperienza del bello", immanentizzandola a processi neurologici... di cui tuttavia non è necessario essere consapevoli per godersi le sfumature di un bel tramonto... vogliamo proprio spiegare la piacevolezza di quella visione? Allora forse la spiegazione di quell'emozione conviene comunque cercarla nella "concretezza" di chi la vive, piuttosto che nel "vuoto" del cielo che la ispira  

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 00:14:56 AML'ateo razionalista finito di osservare fisicamente la cometa, ha finito il suo compito e beatamente se ne va

Come postilla, ricorderei che lo scienziato non è sempre solo un calcolatore umano, ma può avere anche una dimensione estetica (atea) che gli fa alternare le ricerche razionali del giorno con le sognanti divagazioni estetiche della notte, passando dalla luce fredda dello schermo di un pc al tremolio sognante della fiamma di una candela (v. l'epistemologo Bachelard...). Quel "beatamente", pur scevro dalla beatitudine religiosa, talvolta cela un godimento estetico del sublime che va ben oltre lo studio del moto dei corpi celesti...

Credo che sesso e amore non debbano necessariamente andare sempre in coppia (e direi non è necessario proporre spiegazioni...), ma la distinzione fra "si deve amare una sola persona" ed "è possibile amare una sola persona", mi sembra molto speculare alla differenza fra "si deve far sesso con una sola persona" ed "è possibile fare sesso con una sola persona"... in entrambi i casi, il primo è un divieto convenzionale (o dettato da una religione), mentre la seconda è un'affermazione che mal si sposa con le molteplici possibilità della vita reale ("al cuore non si comanda!"). Ho l'impressione che talvolta quel divieto e quell'impossibilità (solo presunta) vengano confuse impropriamente... a proposito dell'amore vero che dovrebbe dirigersi solo verso una persona (o almeno "una alla volta") lascio qui una parola: "poligamia"...

P.s. Sulle "corna": scommetterei che molte relazioni sono iniziate, iniziano ed inizieranno proprio così, con uno dei due che trova (e "prova") un altro partner, se ne innamora, e decide di lasciare il vecchio per il nuovo... e non è detto che il nuovo non sia poi quello definitivo... chissà quanti fra noi sono nati da relazioni iniziate elargendo corna... e, a dirla tutta, è da un paio di giorni che mi sento la testa  pesante... e non credo sia l'aureola... dovrò andare dal barbiere o dal veterinario? 

Raccolgo volentieri lo spunto di riflessione, pur lasciando la specifica prospettiva Nietzschiana molto sullo sfondo.
Il prospettivismo del "non ci sono fatti ma solo interpretazioni", che associa ad un singolo evento molteplici "sensi" e giudizi possibili, non prescinde dalla (quasi) impossibilità di una prospettiva "neutra", o meglio, dall'impossibilità di un'assenza di prospettiva (è invece "facoltativa" la meta-prospettiva: una prospettiva sulle prospettive...).
Ad esempio, riconoscere che il linguaggio è puramente artificiale ed arbitrario, che non esiste un linguaggio migliore o "più vero" degli altri, non comporta che io non debba comunque usare almeno un linguaggio, sia per parlare in genere, sia, nello specifico, per fare questa stessa affermazione sui linguaggi. Ed il linguaggio che scelgo/posso usare sarà quello che strutturerà la mia sfera linguistico-comunicativa e che, eventualmente, mi porrà il problema della traduzione in altri linguaggi. Quell'oggetto non ha un suo nome, sono solo convenzioni, può averne mille; eppure, di fatto, io lo chiamo "porta"... ed è a partire da "porta" che cercherò traduzioni nelle altre lingue.

Per i valori è lo stesso: sono possibili differenti prospettive, ma la prospettiva che adotto, pur riconoscendo che è una delle tante plausibili, condiziona sia i miei giudizi, sia il mio rapporto con le altre prospettive (così la prospettiva usata da Nietzsche lo porta a determinate conclusioni e a determinati giudizi sulle altre prospettive). La "relatività" proposta dal prospettivismo non inficia la possibilità di avere ed usare una prospettiva, ma semmai suggerisce di non assolutizzarla o crederla l'unica sensata (suppongo che Nietzsche avesse nel mirino sia l'"ottimismo positivista" sia il "fideismo apollineo"...).

Citazione di: Omissis il 12 Agosto 2016, 17:26:57 PMDunque, non esistendo un valore delle cose in sè, non si può nemmeno parlare di "Decadenza". Dire che il mondo è in una fase di decadenza perchè alla cultura si preferisce portare il cane in una spiaggia specializzata è insensato, se i valori sono dei valutati (e quindi la cultura non ha valore in sè!)

Piuttosto direi che diventa possibile parlare di decadenza e di non-decadenza, riferendosi alla stessa situazione, a seconda della prospettiva utilizzata (e quindi a seconda dell'interprete); passando così da un paradigma in cui c'è "il Valore", ad un altro in cui ci sono "i valori"...
Propongo un ulteriore esempio (stavolta un po' più estivo!): se vai da un gelataio, di quelli artigianali, per concederti un gelato, anche quando hai realizzato che, in fondo, sono tutti gusti preparati allo stesso modo (non c'è il Gusto Supremo), con latte e aromi differenti, non per questo alla fine te ne uscirai a mani vuote (supponendo che tu non sia entrato/a solo per approcciare la/il commessa/o... ).