Sul fatto dell'autorevolezza non mi hai come alleato, in quanto è considerato un errore logico.

Sul punto 1 devo dire che volevo proprio rimandarti alla teosofia che ha la particolarità di essere accompagnato da un apparato scientifico (che secondo i complottisti ha provocato diverse morti per oltraggio alle accademie reali della scienza officiale).
Sto parlando delle varie Besant o di Steiner.

Purtroppo non mi sono ancora addentrato in quei territori, e sarò felice se mi vorrai dare qualche anticipazione.

Sul punto 2 devo dire che potremmo tirare in ballo l'intero pensiero filosofico occidentale, perchè se è vero che la scienza oggi e le sue idiozie riduzioniste prevalgono nei discorsi pubblici e privati, c'è stato un lunghissimo tempo in cui erano Dio e l'Uomo ad avere un significato centrale. Quindi ogni filosofo propone un senso.

Ora forse poichè non hai specificato, intendi riguardo il discorso sulla reincarnazione.

Abbiamo ragionato insieme in questo forum, sul tema della resurrezione dei corpi lato cristiano.

Abbiamo accertato come in effetti era un pensiero piuttosto diffuso nel mondo pre-filosofico.

E' normale che o è vero quello, e quindi che ogni corpo è immortale come l'anima. O solo l'anima è immortale.

Ma non vedo nel primo caso una mancanza di senso.

Anche se per parte mia, credo possa essere più interessante la seconda ipotesi, proprio perchè come dici, scioglie qualche nodo in più.

Citazione di: epicurus il 14 Marzo 2018, 14:58:28 PM

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2018, 11:46:21 AM
La domanda è perché la coerenza è considerata un valore in politica mentre l'incoerenza no?

Perché non mantenere le promesse non è solo considerato dai più sbagliato moralmente, ma anche e sopratutto perché se io ti voto in base a quanto dici e poi ti comporti diversamente, allora mi sento giustamente tradito.

Quindi sicuramente il totale disallineamento tra ciò che si fa e ciò che si prometteva è totalmente indesiderabile. Però un minimo disallineamento è inevitabile per i meccanismi democratici e negoziali di cui parlavo più sopra. E anche: se cambio continuamente idea non sono affidabile; però se ogni tanto mi rendo conto di aver sbagliato ma non cambio idea per rimanere "coerente" sono ugualmente colpevole.

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2018, 11:46:21 AM
Perché il popolo ha con coerenza bisogno dei politici?

Perché siamo in troppi e le questioni sono troppo complesse per avere una democrazia diretta.  

Dagli un paio di giorni e si sono dimenticati di tutto.

Il problema secondo me è che invece i problemi stanno diventando già materiali...e questo non è previsto...perchè la miseria della realtà ti fa ricordare che sei considerato meno di niente.

A mio parere sono 2 destini diversi quello dell'Italia e del partito socialdemocratico

Per quello dell'italia sarebbe auspicabile la fuoriuscita concordata dell'europa.
O sennò ingoieremo i resti del cavallo germania-francia.

Utopicamente, ma seriamente, il PD deve pensare a proposte concrete per una socialdemocrazia Europea.

Per ora il tutto è sulle spalle sapienti, ma non so fino a che punto potenti del professor Bagnai della Lega.

Visto quello che stanno facendo all'Inghilterra e quello che hanno fatto alla Grecia.

Prevedo l'ennesimo governo istituzionale tecnico Gentiloni.....magari dopo essere passati dopo un altra votazione ballotaggio, che non andrà in porto comunque: e così sono 20 anni di governo non costituzionale....ma sì la costituzione che barzelletta...nevvero?

Sono qui per essere smentito...non c'ho azzeccato la gente che votava sì, non c'ho azzecato che il m5 perdesse voti.
Speriamo di essere ri-smentito e che 5stelle e lega facciano un governo CONSAPEVOLE....con i primi 2 mi è andata bene...vediamo!  

cit Suttree
"Cosa poi possa significare questa filiazione non ne ho la più pallida idea. "


Questo a mio parere è perchè sei concentrato più sull'uomo che sul messaggio.
Come la teologia protestate già capiva ad inizio del secolo.
(in fin dei conti la scienza stava raggiungendo successi sempre più evidenti, e il cambio di paradigma ermeneutico, stavo facendo fuggire via di paura, i falsi fautori dello spiritualismo).

Ma anche questo è un sintomo dei tempi buj che corriamo. 

cit Suttree
"E soprattutto il primato dell'amore su tutto il resto, nemici e pagani compresi."

Se si legge Giovanni in maniera più attenta si capisce che l'amore è in realtà un messaggio secondario.

In questo forum eravamo rimasti io, inverno ed angelo a rimarcare come l'importanza dell'amicizia era il fatto di ribadire che LUI era il RE. Alias che il Re è lo scopo dell'amicizia.

Siccome per me il messaggio di Giovanni è "tramite me, arriverete a lui". Lo devo rileggere a lunga gittata.

Comunque la cosa è più complicata della favoletta che arriva all'ateo comune di strada.

(me ne sono reso conto solo alcuni anni fa) 


cit Suttree
"Direi che la terza ipotesi fa paura a tutti"

Vengo a questa tua terza ipotesi, la più interessante e che ha catturato la mia attenzione.

E' vero, a parte quello che dici tu, riguardo alla falsità della gente.

Mi è venuta l'illuminazione (in realtà il mio subconscio ci sta lavorando da tempo, da Dicembre).

La paura non è in sè sulla supposta esistenza o meno di gesù, perchè appunto non esiste alcun gesù nella nostra vita.

La vera paura è che esista il fantasma di Gesù (che ha i caratteri del persecutorio, e degli orrori intorno a noi).

BRAINSTORMING (ad uso personale, se ne sconsiglio la lettura   )

Ma questa paura è la paura del fantasma tout court.

Ossia è sintomo che siamo nel contraccolpo fantasmatico della civiltà psicopompa cristiana, dove ognuno di noi è cristiano, che lo ammetta o meno.
E infatti è il colpo del fantasma di peccato.

In questo senso fra totem feticcio del Gesù psicopompo e il suo tabù del gesù arcangelo gabriele, che protegge un luogo che NON ci appartiene.

Ossia il tabù è il tabù dell'angoscia (la casa che non  è casa, di freudiana memoria, L'umwelcht, per proseguire sul tema del giardino paradisiaco imposto da Dio, noi che eravamo nati dalla e per la terra).

Ma ovviamente tutto ciò è sua volta sintomo che esista un fantasma ancora più originario.

Un fantasma che fuggiamo tutta la vita che si chiama DIO.

E che appunto NON HA NOME. Siamo noi che lo chiamiamo, e per questo ne ABBIAMO PAURA!

Abbiamo paura perchè abbiamo nominato qualcosa che non va nominato, perchè nominarlo significa sconfessarlo.
Ossia non credere in lui.

E' bizzarro questo peccato che viene prima del peccato.

E che scopro solo ora mentre scrivo....

Ci devo pensare su.

Forse è proprio il soggetto...il soggetto è infatti scabroso.
Noi neghiamo di essere ciò che siamo.
Negandolo esistiamo.
E cioè non viviamo.

Sto pensando alla via di fuga, o all'estinzione di questo fantasma.
Dovrebbe essere chiaro.

mmmmm....allora se il fantasma di morte è la messa in scena della paura della morte, ossia della sua oggettivazione.....

mmmm....allora forse comincio a capire in che senso Heidegger intenda la nullificazione.

Non a mò di tecnica crematoria dei corpi, anche se lui rifiuta i corpi, mmm.....i dubbi su di lui, sul suo fantasma rimangono.

mmmmmm.....bizzarro si è bloccato...forse è il mio fantasma....

Alle prossime.

cit  jsebastianB
"E' quanto mai difficile "staccare" la mente dalle irresistibili / quanto seducenti "Tentazioni" (alquanto illusorie, labili, provvisorie, effimere.. transitorie / impermanenti ) quelle stesse che (purtroppo) condizionano pesantemente il nostro comportamento, il nostro agire.."

Ma è proprio perchè i fantasmi sono illusori che sono irresistibili, essi infatti fanno parte della stessa sostanza della nostra mente.
E siamo dentro ad una illusione continua.
Non è tanto quello il problema, ossia non è in sè quello il problema.

Ciò che invece ci impoverisce spiritualmente è negare l'esistenza di Dio.
Infatti ogni storia nasce dalla spinta verso ciò che manca.

Ora la differenza radicale tra cristianesimo ed ebraismo è a detta del filosofo Cacciari, la questione se Dio si raggiunga tramite le LEGGI, o tramite la LIBERTA'-

Ovviamente non parlo della comunità cristiana, che è idiota, perchè credendo nel Gesù salvatore, fa di esso un Tramite di Salvezza.
Ossia ne fa un oggetto. Nè più nè meno che le leggi scritte ebraiche.

Sto parlando invece del messaggio illuminato che ogni religione porta con sè e che solo gli illuminati, ovvero molte poche persone, possono intendere.

Ora il punto Jseb è se tu sia una di quelle. 

E' chiaro che le comunità e le loro falliche rappresentanze, si piglino a ceffoni.
E chissenefrega! (cavoli loro,evidentemente di sparger morte non han ancora finito)

il punto è capiscono almeno la questione della teologia negativa, del Dio che non c'è. Ossia che Dio NON è un OGGETTO?

Non si può parlare di DIO si può parlare del proprio delirio di arrivare a lui.
Ossia del senso che a Lui noi attribuiamo, VIVENDO.

Ora Paolo devo ancora leggerlo, ma so che è il male incarnato.
Esattamente come Matteo, entrambi sono persecutori del sesso.

In Giovanni questo non c'è. In Giovanni il messaggio è ultraterreno COME DEVE ESSERE.

Esattamente come lo è nella Genesi, che ho iniziato a leggere insieme ad Angelo.

Che Gesù sia storico o meno, non ha alcuna rilevanza.

A Febbraio ho iniziato a leggere la Storia della Teologia nel 900.

Cosa buona  e giusta ho letto che fin dal primo novecento, la teologia cristiana, ossia la teologia luterana, oggi chiamata evangelica (il che mi sorprende gli evangelici che conosco io sono gente che NON é a posto), si è resa subito conto che fissarsi col Gesù storico voleva dire perdere contatto con quello Divino.
In quei preti era forte sia il significato PURO e LODEVOLE di salvare la parte METAFISICA del discorso, sia, con mia somma sorpresa, Il DISDICEVOLE E MALEDETTO, significato di PERDERE IL POTERE, e in particolar modo IL POTERE della CHIESA (pur loro essendo critici con essa).

E' così che sono partite le diverse teologie.

E' così che il tema della teologia, che mi pare ci stia caro, caro Jseb, sia diviso e composto di ENTRAMBE le parti.

OSSIA di quella legati alle FALLICHE presunzioni, e quello legato invece alla LIBERTA' di trovare il DIO che è in NOI.

Una cosa è certa il Dio è in noi.

Ora mi pare che il delirante Paolo, con le sue evidentissime manie persecutorie, colpo del fantasma, e anatemi corporali, contracolpo fantasmatico.
Non sia che UNO, di una massa che subisce gli stessi meccanismi psicologici, che è diventato famoso.
Ossia è normale che tutti adorino Paolo, e non  capiscano NIENTE di Giovanni (che invece è quello che tratta la puttana in maniera tranquilla!).

Colpo del fantasma e contracolpo fantasmatico: la società dello spettacolo.
Ossia lo schizo-paranoidismo della società capitalista.

Paolo ne è il suo martire, il suo scudo e spada.

Certo non ho ancora idea della dimensione di questa fenomenologia storico-sociale, ma è evidente davanti a me. 

Il punto però caro Jeseb è che OK! dobbiamo uscire da questo delirio: mi chiedo e ti chiedo dunque se tu ti renda conto che Dio è una parte importante del percorso di "uscita" (dal delirio).

Mi dicevi di Osea e dell'amore, ma la tua frase sopra riportata, mi puzza di morale contro i costumi. 

Gesù se ne fregava dei costumi (ma quale Agapè!)

voglio capire se c'è spazio per un apertura del discorso. 

cit cannata
"Capisco che l'astrologia possa anche essere assunta come linguaggio mitologico valido; anch'io in questo senso ho grande stima delle superstizioni, se considerate come linguaggi che hanno molto da insegnarci riguardo alle sensibilità profonde che albergano nell'animo umano. Sia chiaro che non mi riferisco a sensibilità in grado di indovinare il futuro, ma alle paure, le emozioni, insomma, le superstizioni hanno molto da dirci se trattate nello stesso modo in cui la psicologia tratta i sogni.

Ciò che trovo criticabile è attribuire ad una sapienza qualsiasi, sia essa astrologica, psicologica, scientifica, critica, atea, credente o di qualsivoglia genere, la comprensione giusta o migliore dell'esistenza o del mondo.

Ben vengano le critiche da qualunque origine provengano, ma le critiche, anche se preziosissime nello smascherare falsità, incoerenze e problemi di qualsiasi genere, non garantiscono affatto che il criticante possieda la comprensione giusta delle cose. Non esistono critici che siano immuni a loro volta da critiche.

Quindi che senso ha parlare di salvezza? Salvezza significa ritenere che da qualche parte ci sia la comprensione giusta delle cose. Ma c'è qualcuno in questo mondo in grado di dire e dimostrare dove stia la comprensione giusta delle cose?

Ben venga Nietzsche, ma nulla ci assicura che Nietzsche sia il depositario della comprensione giusta. Ben vengano tutti e tutto, ma nessuno è in grado di risultare convincente quale depositario della comprensione giusta delle cose.

Altrimenti che facciamo, creiamo nuovi déi? Vogliamo mettere Nietzsche sugli altari?"

Ok un pò di tempo sta passando rispetto alle elezioni, momento sempre tragico per me, perchè riflette esattamente lo stato mentale della gente.
E niente mi tocca parlare di psicologia!
Perciò provo con questa distinzione ad affrontare i temi posti.

Anzitutto sulla verità delle "storie", caro Angelo, l'unica verità è che sì, sono solo storie.
Che importanza ha la realtà, o la pretesa scientificità di essa?
Saranno sempre e solo storie.

Per questo credo, e ormai ne sono certo, che tu da quello stare in equilibrio sulla bicicletta, ne fai la "tua" storia.

In questo senso la tua storia si scontra con la mia.
Perchè la mia è anzitutto una presa di posizione del soggetto.
E il soggetto è sempre una storia raccontata.
Ora cosa è interessante rispetto a questa posizione?
Che non continua a chiedersi se la storia sia epistemicamente corretta. Se mi facessi domande su questo, starei facendo il cane che si morde la coda, il soggetto non può ergersi a essere la sua episteme: il soggetto fa episteme.
E dunqe l'episteme non esiste. Esiste l'epistemologia.
Ma la "logia" il logos, è quello del soggetto.
Non mi interessa tanto il logos, se prima non mi metto d'accordo con il soggetto che ho davanti.
E' una questione comunicativa anzitutto.
Perciò prima della religione, viene necessariamente la psicologia.

Perciò quando mi rispondi, non puoi rispondermi sul logos, e pretendere che ti possa rispondere, in quanto il tuo logos è l'episteme stesso, che tu cerchi da tempo.
Ma credere che il logos sia l'episteme, o meglio ricercarlo, è sintomo del fantasma paranoico.
Infatti non esiste alcun episteme.
Perciò la tua stessa domanda gira vuoto: è ovvio che non trovandolo per te astrologia e Nietzche, siano solo pezzi secondari del puzzle che vai cercando.
Un puzzle immaginario, che forma la tua storia.
In cui ovviamente nè astrologia nè nietzche troveranno mai lo spazio assolutamente vitale che nella mia storia che essi assumono.

Ho problemi con https://www.riflessioni.it/logos/login2/

mentre accedo regolarmente solo da https://www.riflessioni.it/logos/login/

non riesco a rimare connesso, e dopo un pò mi butta fuori, così devo fare sempre dei fastidiosi copia e incolla per non perdere i messaggi.

Questo da Dicembre almeno....insomma da un pò!

Prima invece entravo tranquillamente dalla scorciatoria https://www.riflessioni.it/logos/login2/

e rimanevo connesso.


non sono problemi gravi, ma indubbiamente fastidiosi.

se avete tempo e voglia potreste testare come mai?

grazie.

Citazione di: InVerno il 07 Marzo 2018, 10:43:55 AM
Dalle tue risposte, assumo che non hai capito ciò che ho scritto, non lo dico per fare ironia, evidentemente c'è un divario lessicale che ti fa leggere male e io non so che altre parole usare per spiegarmi. Capita, tra sapiens, non sarebbe capitato tra sapiens-neanderthal, cioè sarebbe stato un divario ancora più drastico (ti saresti meritato una clavata), questo esclude che tu sia un neanderthal (o io un androide), perchè bene o male hai risposto a quello che ho detto, ma facendo leva su questioni che io non ho posto

Scusami Inverno, sta storia delle elezioni mi ha scombussolato un pò 

Tra un pò mi ripiglio! 

Citazione di: Sariputra il 08 Marzo 2018, 13:35:49 PM
Mi rendo perfettamente conto che ho lanciato un tema "evanescente", quasi fatto della stessa materia impalbabile dei sogni. Sembra poggiato sopra una di queste nuvole primaverili che si rincorrono veloci nel cielo...non saprei nemmeno bene come svilupparlo...  
Una materia impalpabile in un forum composto in massima parte da "palpatori"... .
Un'impresa impossibile direi...
Mi fermo qui.

Mica tanto evanescente.

Come hai giustamente segnalato, almeno in campo diagnostico, è evidente che esistano fenomeni paranormali.

Quelli che più mi interessano sono la scrittura automatica, e la telepatia.


Io stesso purtroppo dopo la morte di un mio amico, ho assistito al ritrovamento di oggetti che il medium a cui la madre si era rivolta, ha saputo indicare con precisione dove si trovassero...erano disegni che testimoniavano della sua fede e del suo atto.
La madre mi parlava spesso perchè ero pressochè l'unico a non rimanere sorpreso.
(ovviamente ho registrato parecchi altri giochetti, rivoltanti, ma in fin dei conti a fin di bene per la madre, psicologici, per dire che non tutto è oro ciò che luccica)


Non mi capacito poi di come alcune persone conoscano eventi della vita di altre persone senza averle mai conosciute. (ecco questo sì che è un problema! la psicanalisi post-lacaniana ha però notato che questa particolare capacità risiede in soggetti completamente dominati dal fantasma della "madre morta". Che permette ai telepati di riscrivere la storia delle persone davanti a loro. La bizzarria è che ci riescono....da brividi! ma lasciamo perdere...brrrr).

In provincia di Como sono numerose le segnalazioni diagnostiche, e quindi psichiatriche...voglio dire dati alla mano...


Fino alle ipotesi scientifiche dell'etere fatte dall'antroposofia. Su cui so ancora molto poco.

Ora come si innesta la questione della dukka.

A me pare ovvio caro Sari....Ma certo che incide quello che fai o non fai.

Ti ripeto se nel monastero ti danno o prendi tu l'iniziativa di fare qualcosa per il tempio.

Lo devi fare proprio per dimostrare il tuo distacco da quello che fai.


Le stesse tecniche tantriche sessuali servono proprio a prendere distanza da te stesso, addirittura mentre fai sesso.

Questo è l'intero insegnamento dell'oriente.

In chiave occidentale, io lo chiamo il superamento del fantasma materno.

Ossia che la vita abbia senso.....la vita NON ha senso....è proprio quello il suo senso!!!

noi siamo spettatori del gioco divino di maya.....certo maya è cattiva, è illusione, MA è comunque GIOCO DIVINO.

Se vogliamo uscire dal suo gioco karmico, o in chiave fenomenologica dai fantasmi di paura della nostra mente....dobbiamo vita dopo vita...imparare ad accettare il nostro ruolo....

per questo le caste non cambieranno mai....se nasco soldato...devo fare bene il mio ruolo di soldato...e se nasco povero....devo accettare la sofferenza di essere povero.

Poichè in entrambi i casi... piacere e dispiacere sono solo giochi divini, maya legge cosmica...



Appunto FENOMENO ---- LOGIA

ossia ciò che lega ciò che APPARE.

ma ciò che appare non è in sè.

infatti la reicarnazione è una ruota, e prima o poi se ne esce.....

Insomma, anche telepatia e scrittura automatica...e altre bizzarie...SONO ILLUSIONE....E' sempre maya che si diverte a legarci a DUKKA!!!

Certo è telepate...ma è il più legato a DUKKA!!!!  alla nostra mente scientifica sembra un controsenso...ma dati diagnostici NON è così....più credi ai fantasmi, più non c'hai capito niente.

La mente va tenuta ATTENTA E PULITA....questo insegna la meditazione....questo è il ruolo degli YOGIN.


Possiamo benissimo fare i filosofi...ma con consapevolezza....che siamo servi di DUKKA.

Per questo la tua ironia, o la tua saggezza, aiutano tanto, perchè aiutano a smorzare i toni.

Insomma a dire, in fin dei conti, l'importante è farsi una bella risata, di tutte le nostre sfighe, e anche fortune.....     

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2018, 17:36:58 PM
P.s.
In fondo, anche "proletari di tutto il mondo unitevi" voleva essere una forma di globalizzazione metaculturale, no?

Ma globalizzazione è intesa infatti del mercato, non delle nazioni.

A mio parere l'internazionalismo è ancora molto importante.

Ma il dibattito pubblico, che seguo tramite Zizek, è alquanto modesto, e legato alle poltrone.

Per esempio il problema della immigrazione è noto da moltissimo tempo.

Ma quei pochi intellettuali di sinistra che hanno spinto ad affrontarlo sono stati tacciati di filo-capitalismo....

In realtà è solo che non volevano affrontare un tema tabù che normalmente era nella faretra della ideologia di sinistra. Per mantenere la poltrona.

Li fai fessi una, due tre volte, alla quarta la sinsitra è sparita  repentinamente in tutta europa!!!

E non vedo proprio come possa ricostituirsi...sono fermi agli anni 70. Concordo con Paul....

Figurati se si mettono lì a ragionare (e a recuperare 50 anni di critiche scomode, e riconsiderarle poi....ma sai che affronto!)....fa da sfigato!....meglio diventare altra cosa....ossia populisti migliori degli altri.....

Che la giostra cominci.....io i pop corn li ho già presi 

temo che finirò alla scheda bianca...o comincerò a votare partiti sotto il 3%.

Oddio ad oggi non ne vedo nemmeno uno...ma non si sa mai.     (è pur vero che non li conosco tutti).

Citazione di: Lou il 07 Marzo 2018, 17:56:08 PM
La discussione si è assai sviluppata, io mi chiedo se sia possibile considerare che il fronte globalizzazione non implichi di per sè la idea di uniformizazzione e omogeneità di "visioni" e annichilimento delle differenze, ma possa anche essere considerato quale latore della idea di pluralità, esagerando - di "comunità plurale". Forse perchè non sono del tutto convinta che la comunità sia necessariamente legata all' essere omogenei.

Ti pare che in Arabia la pensino come noi???

No la tua preoccupazione è eccessiva.

Citazione di: paul11 il 07 Marzo 2018, 19:23:33 PM
Il mercato "odia" la stagnazione e l'uniformazione.,Vige la teoria fisica  idraulica ed elettrica, differenze di potenziale, differenze di volumi, di livelli diversi, affinchè si renda dinamico, "si muova" il mercato speculativo.

....Ma è chiaro che le culture tendono a difendersi, i quartieri cinesi, marocchini, africani, sono difese di identità culturali, baluardi verso l'esterno.E' del tutto normale questa forma di resistenza.La storia degli ebrei e delle loro comunità "chiuse"fino al ghetto  è un esempio millenario.

Concordo con tutto quanto hai detto finora.

Il punto è che il mercato non è una specie di entità fantasma.

Il mercato è il desiderio feticista della gente.

Il problema non è tanto gestirlo, quanto sorpassarlo. Credo che in fondo di questo si occupi Marx quando prova l'ipotesi della abolizione della proprietà privata.

Ora non mi sembra che l'ipotesi della fine della storia di Marx-Hegel, sia cosa carina da dirsi.

Che facciamo aspettiamo che la gente si dissolva da sè? Ma intanto dissolve il Mondo, come spesso piace dire a Sgiombo.


Certo che fin quando pensiamo al mercato come entità a se stante...non siamo certo nemmeno sul tavolo della discussione politica.
Poi se la socialdemocrazia mette a capo Macron in Francia, e ora il capo dell'ILVA in Italia....non saprei.

In Francia ha funzionato...ma in ITALIA la vedo dura.

Periodo complicato per le menti grige che vogliono vendere fumo.....

E comunque il problema intellettuale rimane, cosa fare?

Molto importante questa tua risposta, mi delucida su molte cose tue, e mi conforta, pensavo fossimo più distanti come posizioni.
Bizzarro che avvenga qui e non nella sezione filosofica o spirituale.

Intanto il lungo passaggio su cui concordo in TOTO. Lo avrei potuto scrivere uguale, se ne fossi capace    

cit Paul
2) siamo fisicamente animali, non mentalmente,non spiritualmente per chi ci crede.

E' bene fare una precisazione che anche Mauro(OX....) ha mal interpretato forse.
Il primo e originario concetto di sacro non ha poco a che fare con la  spirtualità e  meno ancora con le religioni.
Il fatto che spesso sulle scienze antiche debba ritonoarci più volte è grazie alle manomissioni intellettuali della modernità che ha continuamente reinterpretato sempre peggio l'antichità.
Il sacro è l'ordine della volta celeste che non è un concetto trascendentale, non c'era ancora la filosofia, la metafisica, il razionalismo logico.Nella Grecia era il nomos ,nella cultura indiana, sumerica ed egizia era comunque lo stesso ordine con termini diversi ma signifcati parecchio simili e tutti volgevano lo sguardo in alto sapendo che quell'ordine celeste si rifletteva e si manifestava nell'ordine naturale del mondo animale, vegetale, minerale.Tutte le dottrine esoteriche iniziano da quì, per fare un esempio. Perchè la vita era in relazione armonica fra i due domini.
Altro esempio.Socrate pensatore a te inviso e poco capito e distorto da Nietzsche, credeva in un doppio binario e lo accenna nel Fedone e nel Cratilo di Platone.
Nel Cratilo quando discorre sulle origini de itermini, quando arriva dei ,uno dei signifcati a cui dà è "corridori".
Nel Fedone, libro che descrive la fine accettata con la cicuta anche se i discepoli vorrebbero e potrebbero probabilmente farlo fuggire dalla prigione, accetta la Legge, il Nomos e crede nella metempsicosi della cultura orfico-pitagorica.
Nietzsche non credeva in Dioniso? I riti eleusini sono cannibalici, gli dei vengono divorati come i semidei, Orfeo sta a Dioniso.come Saturno(Kronos il tempo) divorava i figli.
Gli dei erano corridori perchè correvano per la volta celeste, da quì i nomi alle costellazioni, perchè le stelle apparivano e sparivano nei cicli degli orizzonti che apparivano e sparivano nei solstizi ed equinozi.Il nomos quindi è l'ordine naturale segnato dall'universo a cui tutte le grandi culture originarie si riferivano.

Certamente prima della filosofia, il mito sapeva della Natura.  


breve inciso su Platone.  parte 1
(il Fedone è un libro che rispetto, e come per altri libri, sono fermo all'inzio  , il Cratilo non l'ho mai letto nè visto citato, ti ringrazio della segnalazione, lo metterò subito dopo il Fedone).
E' proprio la ricchezza di Platone, che mi confonde! il Fedone, mi sembra pieno di amore per gli amici, è un discorso per gli amici....l'ho iniziato a leggere così, e ovviamente mi sono trovato subito solo, sembra che nessuno riesca ad avere le mie intuizioni.....ma come dicevano i professori di me innamorati, poi non lavoravo abbastanza.... ....20 anni dopo è ancora così)
Voglio dire chi scrive il Fedone, NON è possibile materialmente che scriva la Repubblica.
Comincio a pensarlo veramente.

cit Paul
Ma l'uomo è anche animale e ha paura di quell'ordine che può manifestarsi nel disordine delle catastrofi naturali.
la relazione è molto più materiale e molto meno trascendentale di quanto sembra, quanto lo erano i sacrifici umani e animali.
La reincarnazione segue i cicli del continuo apparire e sparire e non sale in cielo in origine, ma scende nell'Ade nel regno dei morti, rimane nella terra.Gli dei erano nell'ordine fisco delle stelle ,quanto la vita seguiva un'altro binario fra la relazione cielo e terra per riapparire ancora sulla terra.Le originarie "genesi" non sono metafisiche e trascendentali come comunemente si vuol far passare, sono molto più materiali invece quanto le forme funebri ,i riti celebrativi, le ricorrenze imponevano ,ma proprio per quell'ordine originario nella relazione cielo universo e terra vita.Tutte le forme comportamentali, che noi chiamiamo etiche e morali, in realtà seguivano l'armonia del moto continuo dei due domini.La virtù  la giustizia sono sottoposte e in subordine all'ordine originario e da quì deriva la Legge intesa come forma di governo virtuoso e di giustizia e in cui la libertà fino all'umanesimo era semplicemente obbedire alla legge per essere virtuosi e giusti.
Così se le stelle appaiono e scompaiono negli orizzonti delle sfere boreale e australe, la vita umana come le stagioni passa, va e ritorna, questo era ciò in cui credevano. La legge viene da quì, dall'armonia dei due domini che doveva riflettersi anche nei comportamenti sociali umani, in quanto ordine era nel regno animale, vegetale, minerale.
Perso il nomos, persa l'originario ciclo universale, la storia diventerà lineare nel cristianesimo, e appare la trascendenza ellenistica, la netta separazione metafisca dalla fisica, la contrapposizione duale, nonpiù l'armonia degli ordini e domini e l'uomo storicamente tenderà a obnulare completametne l'ordine universale che determinava quello naturale e della vita, si concentrerà sull'utilità perdendo la giustizia, si concentrerà sullo scambio economico, perdendo la comunità nell'equità.La storia si farà lotta sempre più per il governo e il potere, focalizzando la conoscenza sul manifesto di ciò che appare e dimenticando ciò che non appare più, ma preesisteva. la memoria diventerà cortae gli avvenimenti incalzanti, fin quando la Legge oggi è impedimento in nome di una libertà impossibile da declinare.Non è da molto che in nome della governabilità c'è stato un referendum he voleva alterare la Legge costituzionale.Il tiranno piega la legge a sè affinchè si liberi per il suo potere nel governo, trasgredendo ai principi ordinativi che creano e costituiscono le comunità, i popoli.
Agamben, come forse saprai, ha giustamente indicato la sovranità nella regola dell'eccezione teorizzata da Smitth.
Significa che il sovrano può nell'eccezionalità trasgredire e alterare la legge .Oggi la decretazione continua dimostra che l ostto di eccezzionalità in realtà è del tutto ordinaria e praticata ovunque.
Lo fa Trump, lo fa l'Eurpoa, lo fanno i governi italiani con colpi di stato "legali". i cittadini devono stare attenti quando colui che governa pretende di svincolarsi dai principi Costituzionali  e dalle legislazioni, perchè è solo e semplicemente questo che costituisce un popolo giuridicamente dentro un territorio, quindi con una giurisdizione e delle regole comuni accettate.
Non si confonda la Legge con la virtù o i privilegi degli uomini che vanno  a governare: attenzione a saper distinguere.
Si può avere la migliore legge e un popolo ottuso e ingiusto e un pazzo al potere

Ma infatti   ! Concordo di nuovo al 100%, in quanto a premesse, fin qui ti seguo pari pari.

il punto è però nel fatto che per quanto in nome della legge cosmica o naturale, il sacrificio, come giustamente dici tu, è COMUNQUE qualcosa di simbolico.

Si è dunque già nel mondo culturale.  La vera rottura si ha come il giovane Nietzche già capisce quando Apollo subentra a Gea.

Ossia quando Apollo uccide Pitone, Pitone che proteggeva La Pizia, ossia l'oracolo, ossia appunto i misteri orfici e caldei, e quindi tutta la tradizione assiro-babilonese. (suppongo, qui mi sto proprio buttando senza documentazione, nè riflessione, forse tu potrai essere più preciso).

Ossia quando la Dea Gea acquista il nome di Demetra.

Non sto qui a cercare di riordinare i passaggi, ma appunto numinosità supreme a me, mi ha consegnato queste visioni.
(ne volevo parlare col tipo che ha sognato i serpenti della farmacia, ma poi con lui non mi sono ritrovato).

E queste visoni coincidono a quanto penso. Anzi addirittura gli danno una profondità che la sola filosofia non avrebbe potuto MAI conoscere.

Credo anche che se la frase citata da Nietzche sul ciclo delle stagioni, sia effettivamente sua, trovata nel canale del Larsen.
E in esergo al mio canale youtube: Nietzche conosceva ANCHE queste verità cosmiche.

In una sola parola dunque la perversione è vedere Demetra laddove c'è Gea. (o Gaia)

E il suo uccisore è proprio Apollo, ossia il LOGOS.

Ossia è la filosofia stessa la perversione più terribile.

Apollo contro Dioniso.  (è ancora il giovane Nietzche, quello maturo capisce molte più cose).

Anzi non mi sorprenderei se questa cosa di Gea-Demetra, lui l'avesse capita di già.
Per ora arranco nei territori di umano troppo umano, mentra la frase del ciclo delle stagioni si trova solo nell'ultimo nietzche quello della volontà di potenza.

Da una parte le leggi numinose, quelle vere, e dall'altra la lora co-optazione, ossia le leggi di Demetra.

Il delta della differenza è proprio il sacrificio, dalla cultura nomade a quella agricola (eh sì  Demetra è la dea dell'agricoltura...ma non mi dire  , è ovvio se si capisce a fondo...ma rimarrà cosa per pochi).

E' un passaggio AMPIAMENTE STORICO e documentabile. (quindi siamo in disaccordo, pur mi sembra concordando in toto sulle premesse in sè, ma ci sta! anzi sono molto contento  .

Come è documentabile che Delfi l'isola dove nacque Apollo, era l'isola  della Pizia, ossia della sacerdotessa finta di Gaia.
Nel senso che Pitone che è morto, diventa onphaolos, l'oggetto cardine di tutta la cultura greca.

il serpente è morto, si attorciglia, sullo scranno. La Dea è sostituita da un umana.

E questa umana diventa il cardine, di tutta la grecia. si fa carico  A PAGAMENTO delle previsioni di guerra.

E' molto più che una leggenda come si capisce, ben prima delle leggi, è la previsione che è a pagamento.

Ma mi sono dilungato veramente ben oltre le mie intenzioni.

Eppoi certo che tutto diventa duale, Logos è il sole e la notte, è Apollo, Dio del Sole, il giusto, o giustamente pagato, e il male, o il non pagato.

Debitori e Creditori.....era già scritto!

La legge è spezzata dalla Legge....una Legge formale, di violenza Giurdisprudenza, alla lettera, la sapienza del più forte.

Ossia la perversione di ogni morale.....e infine poi il cristianesimo.....la corruzione più totale.

L'atomizzazione di ogni unione con la Natura.....IN NOME DELLA NATURA (giurispruenza giusnaturalismo....OVE lo IUS è sempre la VIOLENZA; il diritto del più forte, APOLLO CHE UCCIDE IL NOMOS SACRO DELLA TERRA E CIELO.
CHE SPEZZA IL CIELO, le stelle NOMADI, e INCATENA ALLA TERRA, l'agricoltura.


Sì caro Paul, se hai capito qualcosa....o anche no, NON IMPORTA, ho capito IO, cosa intendi per SACRO.

E' vero avevo mal interpretato. COMPLIMENTI per TUTTO.! 

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2018, 09:28:25 AM
ciao Eutidemo,
il complimento è meritato.

La giustizia è insita nella legge che è nell'ordine universale.I principi universali raccolgono a sè le particolarità dell'intero sistema "mondo" ,compresa l'organizzazione umana .
Inizialmente fu proprio così, fin quando la giustizia si pose nel comportamento umano, perchè intanto si era perso l'ordine universale come paradigma ci si era concentrati sull'uomo in sè e per sè.

Le leggi erano ritenute giuste se rispecchiavano l'ordine universale.
Il re era il "mediatore" fra la Legge e gli uomini, incarnava la legge e ne era sottoposto.
Qualcosa di diverso accadrà nel diritto romano con "l'homo sacer".

Il fatto che con il passaggio storico del mondo greco a quello latino, con i codici di Giustiniano, le interpretazioni della glossa bolognese sul diritto romano, le prime forme legislative dei longobardi-germanici per arrivare all'età dei Comuni, avviene man mano uno spostamento sui particolari diritti (di cui è importante il diritto canonico uscito dalla Chiesa romana), il tutto si sposta sulle transazioni umane seppur sia presente e rimarrà la Legge costitutiva che nella modernità sono le Costituzioni degli Stati , ma perderà di consistenza di paradigma, perchè nei fatti nelle prassi il diritto privato, l'interesse individuale, collide con quello pubblico creando privilegi ad esempio. Se la legge ,intesa come costituzione detta i principi, con il tempo rimane un intento  mai praticato, mentre gli organi delle magistratura si interesseranno sempre più a dirimere le liti particolari e l'interesse è utilità, non è più giustizia legata all'ordine a prescindere dalle pretese di utilità personale.Intendo dire che le leggi verranno piegate e muteranno sempre più sui rapporti di scambio, sui diritti di proprietà, sui rapporti societari, quindi il "movimento storico giuridico" si sposta dall'unità di un ordine universale, al disordine degli interessi di bottega ,delle corporazioni, degli individui, dei ceti, dei privilegi nobiliari, ecc.

E' chiaro che quando scrivo"ordine universale" rimane u naconcetto astratto e ancestrale, perchè  ècomunque interpretazione uman su
quell'ordine. ma è proprio quì il problema interpretativo umano. Se non c'è la premessa della virtù, intesa non come fare la legislazione piegandola alla propria utilità ma all'interesse generale del popolo, nessuna legislazione potrà praticarsi nel buon governo, essendo viziata dal vantaggio personale e non dal vantaggio generale.
Il "virtuoso" innanzitutto deve credere ad un ordine universale in cui lui stesso è collocato e nessuno escluso. per cui la Legge deve regolare i comportamenti umani in funzione dell'ordine armonico.

E'chiaro che il passaggio storico soprattutto nella modernità è stato verso il governo umano inteso come consenso politico a prescindere dall'ordine universale con la proliferazione legislativa di leggi che regolano  i settori del diritto privato e pubblico e i sottosettori del diritto di famiglia e delle successioni ereditarie, del lavoro, della società privata, del fisco ,della navigazione delal strada, ecc,. ecc.
Ma questo ha confuso e spesso sovrapposto contraddizioni sulle leggi primarie costitutive rimaste ormai come pura "immagine "
retorica.

Se il virtuoso cerca il vantaggio del popolo,sta a lui comunicare al popolo il perchè di una determinata legge.

L'ingiusto governo è colui che cerca il vantaggio personale a scapito del popolo, prima o poi paga, perchè il popolo se non capisce la teoria vedrà nella pratica l'effetto della legge.

Il rischio di focalizzare la legge sul comportamento umano, che spesso non è nemmeno naturale e tutt'altro che ordine universale, significa prendere atto dalle scienze antropologiche, bioevolutive, comportamentali su una interpretazione dell uomo che verrà scritto nelle normative, ma allora dal punto di vista giusnaturalistico l'uomo è "il buon selvaggio", o "l'uomo lupo"?
Ritengo che la legge non può orientarsi a ritenere l'uomo di natura buona ,giusta o virtuosa, o ritenerlo ingiusto, cattivo, vizioso.
La legge deve interpretare i paradigmi ordinativi, e da quì l 'ordinamento giuridico che deve essere coerente e non accozzaglie di leggi contraddittorie fra loro e quella legge far sì che il singolo individuo sia regolato all'interno della comunità.

Ancora su Platone.

Ma non capisco come fai a non notare che la legge morale platonica sia di tipo morale, e non cosmologica. Umana più che divina.
Ma su questo ti rispondo in maniera più consona su altro 3d.

Che poi finisca col più forte che vince col più debole, a me pare naturale, e ricordo ad Eutidemo indigesto, ovviamente indigesto facendo parte della categoria.

Ma il problema giuridico è molto complesso, deve ragionare ancora molto sul rapporto legalità e legittimità.
Nel senso sul perchè non funzioni, perchè è ovvio che non funzioni, il mondo non svolterebbe a destra sennò.

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2018, 16:51:49 PM
Caro Green Demetr,
cercherò di risponderti, brevemente, e punto per punto:
1)
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che la filosofia positivista fascista (e ancor più nazista), in buona parte ispirata alla REPUBBLICA di Platone, sia quanto di più infame e deleterio abbia partorito la Storia.
2)
Quanto al fatto che la filosofia giusnaturalista, secondo te, sia l'apoteosi del MALE, sinceramente, non capisco proprio perchè; nè comprendo in quale senso, e, soprattutto per quali ragioni, ritieni "puerile" il mio senso di giustizia" (che a tutto si rifà, meno che a San Paolo, di cui ho riportato una citazione a fini completamente diversi).
E poi dovresti specificare meglio, quali "conti" e con quale "realtà".
3)
Quanto al fatto che "...lo sanno tutti che il giusnaturalismo è quello appoggiato dalla chiesa", temo che tu ti riferisca solo ad "un" tipo di giusnaturalismo (che, personalmente, non condivido affatto), mentre, invece, ce ne sono più di uno; come, ad esempio, quello che ispirò il processo di Norimberga, che, di religioso, non aveva assolutamente niente...e ad altri tipi ancora.
4)
Il "giusto" e lo "sbagliato" esistono eccome; tanto è vero che tu pensi di dire cose "giuste" ed io "sbagliate"!  
Tale componenti psichiche hanno sia un fondamento genetico che un fondamento culturale; puoi anche chiamare quest'ultimo "convenzioni", non c'è problema.
Posso benissimo essere d'accordo...e allora?
5)
Quanto al tabu dell'incesto, se è per questo ci sono state culture che consideravano normale anche il matrimonio tra fratello e sorella (ad esempio quello dei Faraoni); ma tu confondi le diverse tipologie di "incesto", e, soprattutto, confondi le "eccezioni" culturali ristrette a particolari "ridotte" caste dominanti, con la tendenza genetica "generale" della specie "homo", presso la quale l'incesto, soprattutto tra figli e genitori, ha sempre costituito un tabu.
Ed invero, se tale tendenza fosse stata generalizzata, considerate le patologie recessive collegate a tali tipi di unione, la specie umana si sarebbe estinta da lungo tempo; come, storicamente, sono degenerate si sono estinte alcune popolazioni dedite, nemmeno all'incesto vero e proprio, bensì ad una eccessiva endogamia.
Per cui, sostenere che il tabu etico dell'incesto, così come altri, sia frutto di "mera convenzione", è solo frutto di ignoranza della realtà (quella che imputi a me); ogni comportamento ha una sua ragion d'essere filogenetica, oltre che culturale.
Quanto a Levi-Strauss incentrava il suo interesse precipuamente agli aspetti culturali, ed era quasi del tutto alieno dagli approfondimenti genetici ed etologici, per cui le sue considerazioni riguardano altri aspetti.  6)
Quanto alla "...feccia inglese, il puritanesimo e tutto il MALE che dilaga a tutt'oggi...", non riesco assolutamente a capire di che cosa tu stia parlando, e, soprattutto, cosa c'entra col nostro discorso!
Affastelli in modo incoerente e scollegato troppo cose diverse!
7)
Quanto a San Paolo, per esempio, mi dispiace deluderti, ma non sono affatto uno suo "fan" (anzi)!
Ciò non toglie che, ove opportuno ed appropriato, io citi talvolta dei suoi passi; così come cito i passi anche di altri!
Ma se dovessi essere un seguace di tutti coloro che cito, dovrei essere veramente un eclettico estremo!

Quanto ai "gay", a parte il fatto che sin dal 1990 l'Oms cancellò l'omosessualità dall'elenco delle malattie mentali, definendola per la prima volta "una variante naturale del comportamento umano", nella mia "tesi sul fondamento biologico dell'etica", personalmente, già nel lontano 1974, io la definivo "una varianza genetica del comportamento sessuale normale in varie specie animali, tra cui l'uomo" (anche se oggi tale definizione andrebbe un po' aggiornata).
9)
Poi scrivi in modo un po' confusionario: "...il diritto che si crede riferito alla natura, è una boiata, infatti si chiama natura, quello che è una presa di posizione formale, del tutto arbitraria...evoluzione a salti... evoluzione genetica... evoluzoine in base ai luoghi? quale gius (lol) naturalismo..."!
Da quello che scrivi, sebbene non sia molto chiaro e coerente, mi sembra di capire che tu non sia sufficientemente informato di quello di cui stai parlando.
Tu scrivi, ad esempio: "si chiama natura, quello che è una presa di posizione formale, del tutto arbitraria"; è evidente che non hai mai letto un libro di etologia, per cui è inutile discuterne!
Tra l'altro, tu confondi il "positivismo giuridico", col "positivismo" in generale, per cui è evidente che non sai assolutamente di cosa stai parlando; ed invero, il il "positivismo giuridico"(pur avendo illustri antecedenti storici) è una dottrina giuridica partorita dal liberalismo, e poi applicata sia dai regimi giuridici fascisti che da quelli comunisti.
La tua filastrocca "esercito-governo-mestieri-educatori-educati IN NOME di qualche boiata..."  non c'entra assolutamente niente con il il "positivismo giuridico"; è come se tu criticassi i cocomeri, sostenendo che la musica troppo alta danneggia i timpani.
Quello che scrivi non ha senso compiuto!
In sintesi, comunque, per tua informazione, per "positivismo giuridico" (denominato anche "giuspositivismo"), si intende quella dottrina di filosofia del diritto, la quale considera come unico possibile diritto quello consacrato nei codici di un qualunque Stato, sia esso democratico o dittatoriale, comunista o fascista.
10)
Quanto alla colf paragonata ad un uomo di neanderthal:
- innanzitutto io la paragonavo ad un "homo floriensis", e non ad un "uomo di neanderthal";
- in secondo luogo era ovvio che si trattava uno scherzo (le ho stampato la foto e lei non fa altro che farla vedere alle amiche per riderci sopra).
Secondo me, senza offesa, tu dovresti:
- prestare più attenzione a quello che leggi;
- capirlo BENE;
- riflettere adeguatamente prima di rispondere;
- infine, scrivere la replica in modo "pertinente", con la testa, e non con la pancia.
11)
Da questo punto in poi, riesco a seguirti sempre di meno, perchè non fai che affastellare concetti scollegati, e sciorinare un discorso esasperatamente paratattico, senza un filo coerente che si possa agevolmente seguire.
Chi ha mai parlato di fine della sinistra, e quindi della politica tout court?
Ma non è che stai confondendo i miei interventi con quelli di qualcun altro?
Tutto il tuo successivo discorso, sebbene un po' confuso e frammentario, lo condivido abbastantanza (anche se è alquanto puerile e semplicistico); ma che c'entra col nostro tema?
Quanto al fatto che nei programmi dei5stelle ci sono perle di giusnaturalismo, come il fatto che esiste una GIUSTA DIETA, non capisco a cosa ti riferisci; ma la cosa mi incurioscisce alquanto.
Circa, poi, il manuale diagnostico di psichiatria, che si arricchisce spropositatamente di sintomi nuovi, deliri nuovi, blocchi mentali impensabili in una civiltà povera, ma dignitosa nelle sue credenze popolari, rurali (vedi alla voce Pasolini)...vedo che sei partito per la tangente in una direzione per me completamente incompresibile!
E poi, chi diamine sarebbe CB?
Mah, chi ti capisce è bravo!
P.S.
Ho fatto una fatica infernale a decrittare il tuo post, per cui, per cortesia, il prossimo scrivilo in modo più "lineareE "coerente",  e, soprattutto "pertinente" e "comprensibile", altrimenti mi asterrò dal rispondere.
Grazie!

Caro Eutidemo, ti ringrazio per non esserti scomposto. 

Alla fine volevo solo la conferma che stavi scherzando sulla colf, come si era capito.     

L'argomento giusnaturalismo mi è indigesto. Ma non penso che questa epoca sia ancora pronta per capirlo.

Tra i filosofi che se ne sono occupati cito solo il nostro giurista Bobbio.

Non c'è alcun para-tatticismo in realtà è invece un discorso che è molto legato, un punto con un altro.
Non può esistere un punto che fuorclude l'altro. Ma capisco che dal di fuori, paia tale.
(d'altronde anche Carmelo Bene, CB,  nei suoi uno contro tutti al maurizio costanzo show, veniva considerato pazzo...e invece il suo è il discorso filosofico perfetto dal mio punto di vista, se vuoi caso mai non li hai mai visti, ti consiglio di vederli....li consiglio a tutti, è l'unico consiglio che mi sento di fare a tutti sinceramente).

Non rimane che tenerci le nostre posizioni comuni, con giusta qualche chiarificazione di carattere diciamo così civile.

Sul resto soprassiedo e ti rinvio alle mie discussioni con Paul e sopratutto Phil, se un giorno vorrai addentrarti nel mio pensiero più profondamente filosofico.

NB.

Stavo pensando anche di dovermi armare di un certo bagaglio anti-scientista, pensavo sopratutto a Fayerbaend. Ma vedremo, troppi lavori da fare. Che so non finirò mai.

Ciao