Citazione di: Alberto Knox il 13 Febbraio 2024, 15:45:00 PMNon penso che sia una particella a conferire la massa alle altre, se no , ci si chiderebbe a buon ragione come hai fatto tu, che cosa allora ha attribuito massa alla particella di Higgs, perchè ha una massa se pur molto bassa.
Le cose cambiano se si comincia a introdurre il concetto di campo come viene definito nella teoria quantistica dei campi . Il bosone di higgs è associato al campo di higgs . Siccome ho deciso che non voglio piu saperne di meccanica quantistica lascio all interessato l'approfondimento . Dico sono che avevo già parlato di simmetria e rottura di simmetria. Auguri

Grazie per la precisazione, ma non cambia la sostanza del discorso, e il discorso è che a cercare il perchè del perchè non si finisce mai, e quindi non ha senso farlo, specie se si danno risposte vaghe come complessità, informazione, con puro valore evocativo, senza aver idea di cosa si parla, etc...
Se poi a partire da ciò si critica la scienza e gli scienziati, è chiaro che si è prevenuti, e diventa dura sopportare questa infinita tiritera.
Per spiegare non si può non partire da ciò che viene dato senza una spiegazione.
La sostanza del discorso infine è che ciò che è divenuto sinonimo di concretezza, la materia, in effetti è un oggetto metafisico, promosso a concreto solo grazie alla nostra assuefazione ad esso, ed è quando questa assuefazione viene messa in crisi che si grida al nichilismo.
I conservatori sono abitudinari.
Se provi a cambiargli le abitudini gridano alla fine del mondo, anche solo se gli rimetti un libro in libreria non dove lo hai preso.

Per ''simile osservazione'' intendo che, la conoscenza non dipenda dal conoscitore, e che l'osservazione più in generale non dipenda dall'osservatore.
Intendo , col senno di poi, che una tale osservazione non è la prima che dovrebbe venire in mente.
la prima che dovrebbe venire  in mente, sempre col senno di poi, è che l'osservazione possa dipendere dall'osservatore, dovendosi diversamente assumere l'onere di dimostrare il contrario, o, in alternativa , dichiarare questa indipendenza come una verità in modo esplicito.
Posto che non l'abbiamo fatto (detto col beneficio della mia ignoranza) perchè non l'abbiamo fatto?
Secondo me le vere metafisiche, quelle di massimo livello, non sono quelle che balbettiamo, tipo ''la cosa in sè'', ma quelle che agiscono nostra insaputa.
E mi pare che questa opera di scavarle dovrebbero essere il compito del filosofo, che è quello di operare una continua rifondazione metafisica, posto che una volta scovata la metafisica che agisce a nostra insaputa, di fatto decade in favore di una nuova, lasciando ai politici il compito di fondare e rifondare la società sulle vecchie e nuove metafisiche di cui abbiamo più o meno coscienza.
Diversamente il compito del filosofo verrà inquinato dalle aspettative politiche che la metafisica  và a creare, ponendo di fatto un ostacolo alla sua libera evoluzione.
Sarebbe infatti la stessa situazione in cui le aspettative dello scienziato falsano le sue misure.
Sarebbe più in generale una mancanza di onestà intellettuale.

Citazione di: Pensarbene il 13 Febbraio 2024, 13:23:50 PMperché non scrivi un libro sul...minestrone nei secoli?

Per mia ignoranza.

Citazione di: Pensarbene il 13 Febbraio 2024, 12:18:45 PMsi occupa del come epoi cerca i perché del come.
Tutto qui.Il resto non è materia della scienza ma della filosofia ,della religione,della cultura non scientifica.

Tolti il come e il suo perchè cos'altro rimane ancora?
Quindi secondo te di cosa si occupano la filosofia e compagnia metafisica?
Se due corpi con massa si attraggono in un certo modo ho detto il come.
Il perchè è che hanno una massa.
Si, ma perchè hanno una massa, tu vorresti sapere, mi pare di capire, e a ciò ne la scienza ne la filosofia possono dare una risposta.
La massa si può misurare, ma ciò non modifica la sua essenza metafisica.
La scienza può modificare ancora il come, spostando il confine metafisico, attribuendo la causa che dà massa alle altre particelle, alla particella di Higgins, ma non cambia la sostanza metafisica se dalla massa la sposti alla particella che trasferisce massa ai corpi.
Il fatto che da qualche punto bisogna partire è cosa ovvia.
Ma non perciò è ovvio che il punto da cui si parte debba avere una esistenza in sè, senza essere asservito ad altro.
La consapevolezza di una necessità della metafisica dovrebbe impedirci di fantasticare oltre tale ineluttabilità, a meno che il solletico al cervello non sia divenuto nel frattempo la nostra droga.

E sopratutto cosa ha fatto si che che abbiamo mancato la previsione?
Cosa ci ha sviato?
Ad esempio non avremmo dovuto aspettarci che l'osservatore influenzasse l'osservazione?
Oggi, col senno di poi, a chi facesse simile osservazione, in se lecita, chiederemmo l'onere della dimostrazione.
Gli chiederemmo cioè di dimostraci l'indipendenza dell'osservazione dall'osservatore.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMIl nocciolo della realtà è un concetto metafisico, rivisitazione con altro nome della cosa in sè, "nocciolo" antico della metafisica. La scienza si accontenta di seguire la catena delle cause prossime, fin dove le è possibile.

Lo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

Direi che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza. E che la sua oggettività è ben lungi dall'essere falsificata. Tant'è che quando si presenta un evento misterioso, la prima cosa che si fa è cercare la causa. Almeno la più prossima.

Con qualche aggiustamento concordo.
La catena delle cause può essere trasformata in espressioni matematiche, ma anche, ed è quello che abbiamo fatto fino a un certo punto, e continuiamo per inerzia fare, in un ''mondo'' che appare appena apri gli occhi, la cui oggettività è forte, ma pur sempre relativa.
E' un mondo che continua ad apparire immutato anche quando conosci i meccanismi approssimativi che creano questo mondo.
Vedere ciò che in sè non è oggettivo, e continuare ad ''oggettivarlo'' anche quando, con metodo alternativo, ad esempio quello scientifico, lo hai sgamato, mostra quanto lo scopo della costruzione di questi mondi intermedi fra noi e la realtà, sia di vitale importanza per noi.
Di fatto quindi oggi viviamo in mondi alternativi, ma alla cui base esiste io sospetto un metodo costruttivo comune, di cui quello scientifico è una parziale esplicitazione.
In altri termini non ci siamo inventati nulla di nuovo, ma prendiamo sempre più coscienza, riproducendoli a volontà, meccanismi arcaici vitali comuni a tutti gli esseri viventi.

Rimane solo da aggiungere che non è facile vivere in un mondo costruito senza crederlo vero, e non ci sarebbe nulla di male nel crederlo vero, finché attraverso il metodo scientifico non costruiamo mondi alternativi in contraddizione fra loro.
Eliminare queste contraddizioni è certamente desiderabile, ma che vi siano contraddizioni è ciò che dovremmo aspettarci.
un altra cosa che dovremmo aspettarci è che riusciremo a ''vivere'' sempre meno (vedendoli come oggettivi) nei mondi alternativi creati dalla scienza man mano che progredisce, nel senso che non basterà aprire gli occhi per vederci dentro quel mondo, a meno che non si dia modo al metodo di base costruttore di mondi di agire per milioni di anni.
Ma se abbiamo voluto la scienza, costruttrice rapida di mondi, adesso dobbiamo pedalare, vedendoci passare più ere sotto gli occhi nell'arco di una vita, con mondo che scorrono così veloci che non abbiamo neanche ile empo di vederli.
Mondo.1, mondo. 2 etc...
Il nostro spontaneo realismo ha il suo perchè, rispondendo a Koba, come credo di aver illustrato.

Toglierei la seguente condizione:
''Ora tu, con un righello, devi dividere questa "E" nel "numero minimo possibile"di sezioni''
perchè diversamente la soluzione dovrebbe contenere anche la dimostrazione che abbiamo trovato ''il numero minimo possibile''.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 15:20:07 PMNon esiste alcun determinismo assoluto  in natura, tanto meno in evoluzione dove il caso e la probabilitá giocano un ruolo molto importante.
La realtá è  determinata da un gioco di variabili in cui le leggi naturali operano insieme al caso,alla probabilità e al "caos" contro l'entropia.
Le leggi fisiche e chimiche forniscono la struttura entro la quale si svolge l'evoluzione. Esse definiscono i possibili percorsi che le forme di vita possono seguire e le interazioni che possono avere tra loro e con l'ambiente.
Eventi casuali, come mutazioni genetiche o disastri naturali, possono introdurre cambiamenti nelle popolazioni di organismi. Questi cambiamenti possono essere vantaggiosi, neutri o dannosi, e la loro influenza sulla sopravvivenza e la riproduzione degli individui determinerà la loro successiva diffusione o scomparsa.
Non tutte le mutazioni o i cambiamenti ambientali sono ugualmente favorevoli. La probabilità gioca un ruolo importante nel determinare se un cambiamento avrà un impatto significativo su una popolazione e se questo impatto sarà positivo o negativo.
Fenomeni caotici, come le fluttuazioni climatiche o l'eruzione di vulcani, possono introdurre un ulteriore livello di imprevedibilità nell'evoluzione. Questi eventi possono avere effetti drammatici sulle popolazioni di organismi, favorendo l'estinzione di alcune specie e la proliferazione di altre.
La lotta è contro l'Entropia
L'evoluzione è un processo che si contrappone alla tendenza naturale all'entropia, ovvero al disordine. Le forme di vita tendono ad aumentare la loro complessità e la loro capacità di adattarsi all'ambiente, contrastando la disgregazione e la morte.
La realtà dell'evoluzione è un gioco complesso e dinamico di variabili interconnesse. Le leggi naturali forniscono la struttura, il caso e la probabilità introducono la variabilità, il caos genera l'imprevedibilità, e la lotta contro l'entropia spinge verso la complessità e l'adattamento.
L'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.
L' incertezza,l'inatteso,l',incontrollabile sono variabili fondamentali della realtà.

Il determinismo non è assoluto, è determinismo e basta.
Semmai sono l'incertezza, l'inatteso, l'incontrollabile che sono variabili relative.
Hai della confusione in testa, come molti di noi, ma tu sembra che ne goda, a differenza degli altri.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 16:22:52 PM@iano .
sono d'accordo perché,tra l'altro, la rilevazione non ha tenuto conto del fatto che la  doppia fenditura faceva parte integrante dell'esperimento.Quindi ha sicuramente contribuito quantisticamente al comportamento dell'elettrone.

Non sono d'accordo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Febbraio 2024, 12:53:23 PM

Rastislav entra nella cella di un prigioniero, che è un ingegnere, e gli consegna un foglio con sopra disegnato una grossa e squadrata "E" maiuscola, avente l'area complessiva di 20 centimetri quadri.

***

20 centimetri quadrati è un dato in più, che non serve. Il problema è che è anche l'unico dato. Quindi non abbiamo dati sulle dimensioni della E.

V=s/t
Perchè vi sia una comunicazione istantanea deve essere t=0, il che comporta una velocità infinita (modo non ortodosso di dire. Occorrerebbe usare per essere corretti il concetto matematico di limite) o in alternativa deve essere s=0, perchè è sufficiente una velocità nulla per scambiare un messaggio fra due oggetti che occupano contemporaneamente lo stesso spazio.
Basterebbe dire che è sufficiente che gli oggetti si tocchino, ma stiamo dicendo di più, occupano lo stesso spazio, cioè seppur distinti, non si distinguono per la diversa posizione, ma per il diverso modo di occupare lo stesso spazio.
E un diverso modo di occupare lo stesso spazio è certamente possedere due distinte onde di probabilità.

Vorrei portare avanti la mia riflessione iniziata coi miei precedenti post, dove dico che la scienza del caso ci aiuta indirettamente a confermare la coerenza della realtà.
Caso e determinismo sono dunque non attributi della realtà, ma il modo in cui noi traduciamo la sua coerenza.
Seppure l'uso dello strumento ''caso'' sembra essere indiretto, forse questa impressione non è del tutto corretta.
Infatti proprio la teoria fisica di maggior successo, la meccanica quantistica, è propriamente  fondata su questo strumento.
Tutto si semplifica se rinunciamo a una conoscenza diretta della realtà, come non necessaria in sè,  e forse perfino controproducente, se non proprio priva di significato.
Nella realtà come ci appare ogni cosa sta al suo posto, ma nell'esperimento fondante della meccanica quantistica, quello della doppia fenditura, l'elettrone sparato verso le fenditure non ha una posizione finché non viene rivelato.
Si dice allora che esso diviene reale (mentre prima era solo un onda teorica di probabilità , stando contemporaneamente in diversi posti, in sovrapposizione) quando viene rilevato, ma si può in alternativa dire che la posizione non sia un attributo dell'elettrone, ma della sua rilevazione.
L'elettrone cioè nella sua realtà è indifferente all'avere una posizione quanto a una sua possibile rilevazione, e la posizione è una proprietà della sua rilevazione.
In altri termini noi vediamo che gli oggetti hanno una posizione, ma essa non è proprietà degli oggetti, ma del nostro atto di rilevarli.
Gli oggetti hanno come loro proprietà di essere contenuti nell'universo e ciò che li distingue dagli altri oggetti nella realtà non è il possedere una diversa e distinta posizione, ma nel diverso modo di occupare L'INTERO universo, il quale diverso modo produce durante la rilevazione degli elettroni una diversa posizione dentro l'universo.
Questo potrebbe spiegare perchè l'entenglement comporti un apparente  comunicazione istantanea, a velocità cioè più che superluminare, in quanto di fatto infinita, perchè due oggetti che parimenti occupano in sovrapposizione l'universo, pur restando distinti per il diverso modo che hanno di occuparlo, comunicano senza dover superare alcuna distanza.
Questo diverso modo di occupare l'universo però non è la loro posizione.
La posizione diversa appare nel momento in cui li rileviamo, ed è perciò una proprietà dell'atto di rilevazione.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 14:46:00 PMSolo un nume onnipotente potrebbe porre il mondo a caso secondo il suo imperscrutabile gusto e chiribizzo. E' vero. E il caso/caos non potrebbe esistere al di fuori della sua onnipresente volontà.

Allora è giusto dire che il caos/caso non può esistere perchè sarebbe conclamata violazione etica rispetto all'opera di coLui che "vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole", unico legittimo detentore di tale potere assoluto.

E più non dimandare ?

Purtroppo no. La scienza, cerbera guardiana dell'ortodossia ontologica, dimanda sempre e bisogna dimostrare quello che si afferma, cominciando dall'esistenza di tale Ente; altrimenti la negazione della causalità diventa solo una petitio principii.

Forse ci può aiutare ad uscire da questo pasticciaccio parlare di coerenza,
notando che se riusciamo ad interagire con la realtà è perchè riusciamo a intercettare a nostro uso, seppure solo in parte, la sua intrinseca coerenza .
Per la parte restante, quella che non riusciamo a intercettare direttamente, ci sovviene la statistica, cioè la scienza del caso, i cui risultati confermano ancora, seppur in modo indiretto, la coerenza della realtà, notando ancora che la statistica non postula una casualità reale, o meglio è indifferente per essa la sua realtà. Infatti funziona benissimo anche quando simuliamo il caso.

In altri termini sto proponendo (pur con qualche dubbio, e aspettandomi critiche ) che il determinismo non sia proprio della realtà, ma è il modo in cui traduciamo la sua coerenza a nostro uso e consumo, e nei limiti in cui riusciamo a intercettarla, o forse è meglio dire, nei termini in cui contingentemente vi incappiamo.
Come dire che gli esseri viventi si ritagliano una nicchia nella coerenza della realtà.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 14:07:53 PMInvece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

Penso che la nostra preferenza verso il determinismo sia solo un fatto abitudinario, perchè a pensarci il deteminato non è meno strano del casuale, e ancor più strano è che possano convivere  ontologicamente, negandosi a vicenda.
la risposta più semplice è che siano alla pari strumenti epistemologici alternativi.
P.S.: spero di aver usato correttamente i termini ontologico ed esistemico, dato che è la prima volta che li uso. Ma a furia di sentirveli usare forse li ho capiti.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 12:34:19 PMla teoria del caos dice che una variabile sola può innescare cambiamenti sistemici importanti.
E non è detto che quella variabile non possa essere del tutto casuale.
 

la teoria del caos sta tutta dentro al determinismo.
Essa in sostanza dice che quando a una piccola variazione della variabile (esemplificata volgarmente col battito d'ali di una farfalla) corrisponde un
grande variazione della funzione (uragano nell'emisfero opposto), ciò che pure in teoria è determinabile,perchè conosciamo la relazione fra variabile e la sua funzione, diventa non calcolabile di fatto.
Tutto dipende dalla natura delle forze e dal numero di variabili coinvolte.
La legge di gravità Newtoniana, citata come esempio di determinismo, in effetti entra nella sfera del caos quando si vuole calcolare il movimento di più di due corpi a partire dalle note condizioni iniziali.