Tralascio le risposte ad Angelo e Socrate, che mi pare per quanto riguarda Socrate, e di cui sono certo per quanto riguarda Angelo, perchè essi sono convinti di essere robot.

La loro prigione non è una prigione metafisica, me è una prigione che come dico io "è la prigione della macchina".
Se una macchina indaga su se stessa, non potrà che scoprirsi macchina.

Il problema è però idiota, nel senso di medesimo (id-eo= quello lì. il solito, il medesimo), ossia se si parte considerando che la mente sia il corpo, o peggio che la mente sia come il corpo (e le Scienze fanno parte di questo problema globale) allora è ovvio che poi si neghi la libertà.

Capisco però quello che vuoi dire cara Sophia, e si capisce che il tuo discorso è di altra "pasta".
Infatti tu ammetti la possibilità della consapevolezza.

Meglio ancora citi Matrix.

Matrix è un film che sposa la tesi gnostica.

Vi è un mondo materiale che è il male, ed è il mondo per cui per esempio Zukemberg è ora indagato, e il suo cofondandatore dimessosi, sta espiando le sue colpe, con un giro di interviste che avvisano dei pericoli della matrice (spegnimento delle aree cerebrali etc..).

Ma vi è anche il mondo della luce, quello che sta dietro alle apparenze.
Appunto dietro alla presunzione che la macchina, la matrice (oggi identificata col cervello) esiste un mondo spirituale.

Ci vuole un Nemo, un nessuno, ossia che vada oltre le porte della percezione ideologica che abbiamo di noi stessi.

Non è semplicemente una questione di aree cerebrali, laddove al massimo coincidono, nel senso che avvengono, processi spirituali superiori.

Dire che un processo spirituale avviene in una determinata area, non dice ancora niente di quel processo spirituale.

Quindi è poco rilevante partire dalle assunzioni che è nel cervello che siano gli abiti, le abitudini.

Nel film Matrix invece le abitudini sono la matrice stessa, ossia un certo modo di conformarsi della mente.

La mente si conforma in base alle sue aree di comportamento, se vogliamo stare nella metafora dell'uomo macchina, sono il software.

Il problema delle abitudini mentali, non è una questione dunque dell'hardware, ma del software.

Riprendendo la tua metafora Sophia, allora la questione sarebbe quello di provare nuovi software.

Ma in Matrix non è quello il punto.

Il punto è che invece esiste un uomo reale, al di là delle sue percezioni errate.

Nel film la metafora è più pungente e più dettagliata.

Infatti nel film è l'uomo reale ad essere prigioniero delle macchine.

Egli crede  di aver costruito le macchine per soddisfare la sua mente, ma sono le macchine ora che controllano la sua mente.

Il problema si ribalta completamente. La macchina diventa il problema, credere nel robot è stato il problema.

In questo senso il film indaga del perchè le persone stanno bene nel Matrix, e del perchè alcuni si ribellano.

E' qui che la tua proposta prende peso.

Laddove le persone stanno bene nella rinuncia alla libertà, i ribelli invece voglione vivere.

Ma Nemo, prima di ridiventare uomo reale, ha dovuto spazzare via la sua vecchia personalità.

Ha dovuto proprio diventare nessuno. (Nemo in latino vuol dire proprio"nessuno")

Nessuno significa rinunciare ad essere delle persone, a rinunciare alle maschere, ai ruoli che questa società triste e malata ci vuole affibiare.

Uscire dalla routine, è il primo passo della liberazione, a cui giustamente tu aspiri.

Ma questa aspirazione è forse nel cervello??

No la parabola di Matrix ci dice invece proprio il contrario, che la libertà umana spezza la sua stessa follia di credersi robot, persona, macchina.

Ossia che è il corpo il vero ricettacolo alla trascendenza, la spinta verticale dal basso.

La vera spiritualità è nel corpo che si muove, che sperimenta, che attiva o spegne alcune aree cerebrali.

E' l'uomo che fa la macchina.

E' l'uomo che fa scienza, non la scienza che fa l'uomo.

Ci vuole insomma una premessa diversa cara Sophia per poi poter parlare della consapevolezza.

O se si vuole usare la scienza, la si deve usare correttamente come mi pare tu abbia fatto.

Non siamo prigionieri se non che di noi stessi!

Questa è la libertà!

Citazione di: Sophia75 il 08 Aprile 2018, 16:15:27 PM
Ciao, non è Osho in realtà...ma ti ringrazio per l'accostamento. È un mio scritto di una settimana fa.

Mi piacerebbe comprendere meglio le influenze che ci ritrovi...

Eccoci

cit.

"Non importa chi arriva primo, importa arrivare...solo in questo piano esistono gerarchie, persone più illuminate o più coscienti di altre; ma nella verità si è moltitudine in Uno."

La distinzione tra moltitudine e uno è tipica di tutta la tradizione advaita indiana.

Essi propendono per un monismo universale, che possiamo indicare con la distinzione fra un micro-cosmo e un macro-cosmo.

Essi coincidono al di là delle leggi karmiche del dualismo.

Perciò si dice che l'advaita è una tradizione dualista.

Lo stesso si può dire della tradizione gnostica che si è sviluppata nella cività assiro-babilonese. (e di cui devo ancora iniziare a documentarmi seriamente).

Certamente per quanto riguarda noi occidentali, non possiamo dimenticare il vangelo che indica il diavolo come legione, moltitudine, e di un dio unico.

la differenza è che laddove da noi si parla di lotta (e anche nello gnosticismo), in oriente si parla di illusione.

E mi sembra di capire che tu dicendo di rinunciare agli arrivismi, di fatto sei molto più vicina all'oriente.

Non sto certo qui a ricordare la corsa alla nomenclatura dei nosti cari padri cristiani. La storia parla da sè.


"Abbiate il coraggio di essere soli, di cadere senza la certezza di trovare mani a sostenervi."

Anche in questo caso la tradizione a cui punti è ancora più decisamente quella indiana dove l'esperienza personale è superiore a quella del gruppo.

Sull'istinto gregario della religione occidentale già hanno detto Leopardi e Nietzche.


"Dimenticate tutto ciò che vi hanno insegnato, mettete in discussione tutto ciò che credete, distruggete il tempio e adoperatevi per ricostruirlo."

Questo è l'insegnamento del "uccidi il buddha, se vuoi diventare il buddha", tipico della tradizione monastica giapponese.

In oriente il maestro è invece sacro. In occidente si è più vicini alla tua lettura, penso a Lutero, sebbene in nome di Cristo.

Quindi un maestro c'è di fatto, sebbene lo si confonda con Dio.


"E amate, amate sopra ogni cosa, amate ogni cosa che l'universo ha creato e generato. Amate ciò che temete, amate ciò che vi spaventa, amate le vostre imperfezioni, amate senza giudizio...non amate più i vostri pregi dei vostri difetti, questi ultimi sono tali solo in questo piano. Di fronte al creato essi semplicemente sono Sentieri.
Guardatevi dunque dentro in pace, ascoltatevi, respiratevi e perdonatevi di esservi fatti del male e di esservene fatto fare, e perdonatevi oggi per quando ancora succederà.
Non rinunciate mai, ad essere, a trovarvi, a cercare la verità. E se potete siate comunità, non separate ciò che è Uno."

Questo messaggio intriso di amore e consapevolezza mi pare moooolto vicino a quello di Osho.

Comunque capisco anche dalle risposte che hai dato a Kobayashi con cui concordo ( bisogna sempre indagare dentro noi stessi, se l'amore è frutto di una ordinazione che ha per motivo Dio oppure il Re.
D'altronde prima di ascoltare alcuni videodocumenti, avevo una idea di Osho come un truffatore.
La domanda al di là del suo messaggio, in realtà interessante, è se esso è vero o meno.
Ahimè temo viri sulla filosofia.
E so per certo che Kobayashi su questo dissente     )
che la tua è una ricerca spirituale seria, e mi pare competente.

Invero non si capisce in effetti a quale tradizione tu ti appelli.

Ma comunque sia, e appunto,mi sembra un percorso originale, e valido comunque.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2018, 17:09:51 PM

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 12:54:55 PM


Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Ciao green demetr,
mi sa che tu tendi ad esasperare quello che dico, il male è una forza che si può tenere sotto controllo ma bisogna evitare l'illusione che se ne andrà. E' un po' come fanno con i drogati in disintossicazione, gli spiegano che resteranno drogati, in quanto hanno vissuto quell'esperienza, anche se non si drogano più. Ed è la coscienza del loro stato che in realtà li difende dal pericolo di ricascarci.
Io difendendomi dal male in realtà ho sconfitto la depressione, perché la depressione era causata dal male. Il male certo non se n'è andato ma non ha più la forza di indurmi quella sofferenza che mi induceva nel passato, e io so che se smettessi i miei riti quotidiani (Lo so anche perché l'ho sperimentato) tornerebbe a prendere forza.
Un saluto.

Si è quello che indicavo quando parlavo del diavolo sulla spalla.

In realtà non è il diavolo sono i lemuri, molto ben disegnati da fussli.

Interessante come tu ribalti questa cosa della depressione.

Io la vedevo come una causa, semplicemente perchè un amico l'aveva prima di vivere bizzarre situazioni domestiche.

Invece per te la depressione è un sintomo. Lo terrò ben presente, non vorrei abbassare la guardia su cose così importanti. (e che riguardano degli amici).

Citazione di: Sophia75 il 08 Aprile 2018, 17:00:07 PM

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:25:34 PMVorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Trovo valide le prime due affermazioni: l'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Non sono d'accordo sul fatto che per proteggersi sia sufficiente credere in qualcosa e niente apparirà.

Quest'ultima affermazione rimanda, secondo me, ad un atteggiamento di fede ingenua (la fede non è solo quella che ci trasmette una qualsiasi chiesa).

L'io separato non genera larve (io chiamo cosi le forme diaboliche) solo in modo individuale, ma è la forza collettiva dei molteplici io separati che generano le forme diaboliche più potenti e difficili da sciogliere.
Non basta che io creda in qualcosa per "proteggermi", se quel qualcosa è un parto inconsistente della mia mente, non radicato in modo solido e fondato sulle scienze spirituali.

Si concordo, ho dimenticato di dire la cosa principale, che ti salvi solo se prima non l'hai generato, o qualcuno l'abbia generato.

Nel secondo caso non rimane come dice Antony che convivere con le apparizioni.

Vi è anche un film recente piuttosto indigesto da vedere se volete che ne parla. Credo anche che abbia vinto qualche festival...appena ritrovo il titolo lo posto.

ancora rispetto al fatto se ci sia o meno un solo metodo.

e va bene caro Eutidemo il giro di ricerca l'ho fatto io!

brevemente quello che ho trovato random:


Articolo completo

articolo completo

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=275797


La controinduzione.

"Per sostenere la sua tesi Feyerabend usa la tecnica della dimostrazione per assurdo: prende in esame diversi criteri di scientificità e, usando come esempio il passaggio dalla teoria tolemaica a quella copernicana, dimostra che Galileo non ne rispettò nessuno. Le osservazioni di Feyerabend sono interessanti e approfondite, ma limitiamoci all'esempio più famoso, l'argomento della torre. La tesi dell'"empirismo ingenuo" è che l'eliocentrismo si sia affermato semplicemente perché era in accordo con i fatti anziché con l'autorità biblica, ma nella realtà gli aristotelici contestavano la teoria di Copernico proprio con un argomento empirico: un sasso lasciato cadere da una torre atterra ai piedi della stessa, mentre se la Terra si muovesse dovrebbe cadere a una certa distanza, perché durante la sua caduta il suolo si è spostato. Galileo superò questa difficoltà non con nuove osservazioni empiriche, ma con un nuovo modo di interpretare gli stessi fatti, che li rendeva compatibili con la nuova teoria: il principio di relatività e l'ipotesi "ad hoc" che i nostri sensi percepiscano solo il moto relativo e non il moto assoluto. La teoria eliocentrica, cioè, non si impose su quella geocentrica perché fosse più in accordo con i fatti, al contrario si impose nonostante fosse (nella vecchia interpretazione) in contrasto con i fatti: una circostanza, che Feyerabend chiama "controinduzione", non prevista dalle classiche teorie della conoscenza scientifica. Nemmeno il principio del falsificazionismo, cioè l'idea che la teoria tolemaica sia stata abbandonata perché smentita dai fatti, venne rispettato da Galileo, perché la teoria copernicana non spiegava il moto dei pianeti meglio della teoria tolemaica (lo avrebbe fatto solo con il passaggio dalle orbite circolari a quelle ellittiche introdotte da Keplero); perché le osservazioni al cannocchiale fatte da Galileo erano discutibili e meno precise di quelle fatte a occhio nudo da Keplero; perché non esisteva ancora una teoria ottica che dimostrasse l'attendibilità di quelle osservazioni fatte al cannocchiale; e per altre ragioni. 

Nel successo di Galileo furono dunque fondamentali, secondo Feyerabend, fattori del tutto extrascientifici, come la sua scelta di scrivere in italiano anziché in latino, le sue capacità di persuasione e il fatto di appellarsi a persone che si opponevano per temperamento (e non per motivi razionali) alle vecchie idee. "


e ancora

articolo completo

http://educa.univpm.it/filoscien/foconsci.html


"L'argomento in questione è il problema dei fondamenti della conoscenza scientifica, e si è chiarito che sussiste un problema di fondamenti della conoscenza scientifica (la quale, in apparenza, non dovrebbe aver bisogno di fondazione alcuna) soprattutto quando, per crisi di crescenza o particolari sviluppi, la scienza origina certe perplessità sulla sua stessa natura.  Si tratta di un quesito periodicamente riaffiorante, al quale sono date risposte spesso anche divergenti.  Vi sono risposte che tendono senz'altro a privilegiare la scienza come un valore altamente positivo, sia sul piano della mera considerazione gnoseologica, sia sul piano soprattutto delle potenzialità pratiche, applicative; ma vi sono anche risposte che tendono a vedere nella scienza un fenomeno in larga misura negativo, in quanto la conoscenza scientifica sarebbe una conoscenza artificiale, una conoscenza mancante di quella concretezza che dovrebbe contraddistinguere la conoscenza genuina (si ricordi ad esempio la polemica di Bergson, come pure la denuncia, ad opera del Brunetiére, della cosiddetta "bancarotta della scienza", nel quadro di un irrazionalismo che ha pesato, come tutti sanno, in modo tragico sulle sorti dell'Europa agli inizi del Novecento); altri ancora considerano la scienza un fenomeno alienante per la sua estrema ed eccessiva specializzazione o tecnicizzazione; e motivi ulteriori di disagio per questo grande e irreversibile fenomeno della civiltà moderna, alcuni ravvisano nella eccedenza, potremmo dire, degli interessi applicativi che esso alimenta, interessi destinati a suscitare gravi tensioni e conflitti."

e ancora, la critica di Preti:

Dal libro di MASULLI  - Giulio Preti: intellettuale critico e filosofo attuale


https://books.google.it/books?id=V8sBUi06FJgC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=problema+dei+protocolli+scienze&source=bl&ots=8cX1sD_oIw&sig=3Tvzp0kkd-1llAIRoGpMYWiDoVQ&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjI69XXlazaAhXHZ1AKHYMvA8gQ6AEIaTAJ#v=onepage&q=problema%20dei%20protocolli%20scienze&f=false


"Preti non solo esprime il suo dissenso in particolare su alcune soluzioni applicate dal circolo di vienna (problema dei protocolli, nozione di famiglia di concetti, necessità di passare da una logica formale ad una logica trascendentale allo scopo di risolvere il rapporto tra pensiero ed esperienza) ma sopratutto vede nell'antimetafisicismo del circolo un rischio di travolgimento dell'intero mondo filosofico, in quanto molti problemi metafisici hanno un reale valore epistemologico."

Ma sopratutto

"Questa deriva metodologica, che fa coincidere metodologia e filosofia, fa della scienza un che di astratto, di avulso dalla concreta vita dell'uomo nella storia e nella società, spezzando ogni sua connessione culturale col resto della cultura, e facendo il vuoto pneumatico nella vita storica e culturale."


e ancora

articolo completo ben scritto mi pare.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jKgJlFF3EeYJ:digilander.libero.it/terzacmanzoni/Filosofia/La%2520filosofia%2520della%2520scienza.doc+&cd=5&hl=it&ct=clnk&gl=it


e in particolare una buona sintesi del mio cavallo di battaglia e cioè quello che intendo per carattere protocollare (o royale, in quanto deciso dai poteri forti).

"LA POLEMICA SUI PROTOCOLLI

L' interpretazione del fisicalismo sviluppata da Carnap non appare tuttavia soddisfacente a Neurath (La sociologia del fisicalismo, 1931-1932), perchè mantiene una forte opposizione tra linguaggio ed esperienza. Secondo Neurath, se si accetta la mancanza di corrispondenza tra simboli (linguaggio) e fatti, non vi è alcuna necessità di cercare "proposizioni atomiche" che corrispondano a "fatti atomici". Il criterio di verità non deve essere più la corrispondenza delle proposizioni ai fatti, ma deve fondarsi su un metodo di confronto adeguato tra proposizioni e proposizioni; l' accento si sposta così dal problema della verificazione a quello della coerenza.[ndr sottolineato mio] Inoltre, anche le proposizioni protocollari, che prima si pretendeva di definire in modo assoluto, vengono ora riconosciute come soggette a mutamenti, poichè la base empirica non è un dato individuato una volta per tutte."


e ancora una recente lezione su Husserl, e il suo tentativo di trovare un terza via tra empirismo ed esperienza.

vedi su youtube

AccademiaIISF - Paolo Vinci - Fenomenologia ed esistenzialismo - Husserl (2018_04 aprile_06)

Ma ovviamente si potrebbe andare all'infinito!!!! (ho tralasciato kuhn e nietzche per esempio!)

Per questo è difficile argomentare : è un tema troppo vasto!

A mio parere o si sta da una parte o si sta dall'altra. Questione politica, politica filosofica caro Eutidemo.

Non si tratta di fare filosofia, si tratta di far polemica! accennando soltanto alle problematiche.

D'altronde non mi interessa. Pensa come ti pare. Stai nella barricata che più ti convince (conviene).

Ma non t'arrabbiare, sul tuo valore come pensatore non dubito certo!

cit Oxdeadbeef

"Se osserviamo la storia del capitalismo, vediamo chiaramente che la sua forse maggior caratteristica è la
necessità dell'espansione."

"Tale caratteristica è facilmente deducibile dallo strumento che più di altri forma e costituisce il
capitalismo: quello che Marx chiamava "plusvalore".
Il capitalismo, senza "plusvalore", ovvero senza espansione, non è più capitalismo, e quindi si esaurisce,
"muore".
Questo però significa che quantificare i limiti dell'accumulazione di capitale risulta di fatto impossibile."

Ed ok, ora si comincia a ragionare!

Il punto focale dell'analisi marxista sta a monte il funzionomaneto strutturale del capitale.

Ossia nel problema del feticismo.

La cui natura alla luce delle recenti indagine delle scienze psicologiche è sempre un desiderio di controllo.

Nella sua forma schizoide e psicotica è però il contrario: ossia è il soggetto che diviene prigionero delle sue manie di accumulazione bulimica.

Nella sinistra politica che non fa i conti con la sua intellettualità sottesa, il risultato sono proprio le economie come dici tu di real politik. Ossia si passa dalle forme di controllo, che pur servono, alla suo rovescio della medaglia, con la corsa alla nomenklatura. All'accumulo di onerificenze etc...

Se di delirio, o nel migliore dei casi di egocentrismo, si parlava all'epoca di Berlusconi, lo stesso si fa oggi per Renzi.

L'accumulazione che è una funzione del soggetto ma di tipo simbolico è scambiata con l'accezione di bene materiale.

Il marxismo va reinterpretato alla luce dei cambiamenti storici, come giustamente anche tu annoti a fine discussione.

Ma non il suo carattere psicologico, ossia le cause scatenanti dei fenomeni dell'economia.

Se vi deve essere gestione dei beni (Come vorrebbe la radice greca della parola stessa oikos) vi deve essere prima gestione del rapporto fra soggetto e struttura.

Se prima il rapporto era fra operaio e fabbrica, e si risolveva nella grande stagione dei diritti sul e del lavoro.

Oggi questo rapporto è saltato.

Quando lavoro in un call center o nelle amministrazioni statali, ossia nel mondo del terziario, la produzione non è più reale.

Ma rimane simbolica. Da quello che ho iniziato a leggere, mi pare che Marx fosse conscio di questa differenza.

Dunque la produzione simbolica che produce surplus, se una volta era fisica, che ne sò, una macchina, oggi è per lo più finanziaria, che ne so per esempio una casa. Se il valore prima dipendeva dalla domanda offerta, oggi più che mai è invece apprezzabile la qualità, ossia il valore di una merce.

La dipendenza della prima ondata, quella delle macchine, è oggi quella degli smartphone.
E dei loro valori aggiuntivi, come le app.

Se da un lato dunque vi è un differenza radicale, tra mondo produttivo industriale e mondo del marketing.(celebre è la polemica tra il capo della cgil e il ceo della fiat, che ribadisce come la macchina oggi sia solo una questione di marchio, di griffe).

Dall'altra non vi è differenza nelle complesse, ma benissimo indagabili, forme di assoggetamento al desiderio di accumulo.

La critica della sinsitra al capitalismo, come destinalmente fallimentare, perchè le risorse sono limitate, non ha ancora capito che la ricchezza del capitalismo è proprio nell'apparato simbolico umano, in grado di moltiplicare i suoi desideri ad libitum, all'infinito.
Pensiamo solo al marketing sulle opere di fantasia.
La fantasia ha un limite? Io non credo proprio: basta fare una ricerca per "unicorno" su google per capire quanto questo fenomeno stia ormai debordando: egli non ha fine, poichè gli unicorni sono infiniti!


Ora una politica che pretende che il capitalismo sia finito, è esattamente il motivo per cui la politica di sinistra è morta e sepolta.

I problemi da affrontare sono a monte: ossia come superare il feticismo.

Essendo il feticismo un prodotto della società che divide, il suo antidoto è naturalmente la comunità, il cui compito sarebbe quello di unire.

Sopratutto in Italia abbiamo visto invece come la sinistra si sia sbriciolata in mille pezzetti.

Non è solo questione storica, ma è anche una conseguenza del problema non affrotato psicologico a monte.
E su cui Engels sprona a pensare i marxisti della sua epoca, ma potremmo dire di tutte le epoche, a tornare a Marx!

Il profondo abisso che separa il marxismo da marx è d'altronde uno dei molti temi a sinistra che ogni tanto salta fuori, per poi ripiombare nel silenzio rassegnato, di chi vuole risultati immediati, senza sguardi a lunga gittata.

Poichè il tema psicologico che si unisce al politico ha un nome ben noto a tutti: ideologia, sarebbe il caso di nuovo a tornare a parlare della ideologia e del suo potere egemonico.

Perchè da quel che mi pare di capire, siamo fermi agli anni 70......

(certo mi rimane da indagare come mai ci si è fermati a quegli anni).

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Aprile 2018, 07:56:47 AM
Eutidemo, da ciò che hai scritto consegue che chi ti legge deve stare attento a ridimensionare alquanto le parole che usi. Consegue che nel tuo linguaggio "mondo", "realtà", "ragionevole", "finalmente", "definitivamente", sono tutti termini da intendere nel senso limitato di cui si accontenta la scienza e non nel senso esatto, completo, che viene preteso dalla filosofia. "Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila.

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Ciao Cannata.
Io, in genere, uso i termini "mondo", "realtà", "ragionevole", "definitivamente" ecc., nel senso semantico a loro normalmente attribuito dalla lingua italiana; ovvero, qualora io li usi in senso diverso, specifico sempre di che senso si tratta, onde evitare confusioni.
Ad esempio, nel mio precedente POST, avevo ben specificato la netta distinzione  tra la "certezza filosofica", che non esiste, con la "certezza scientifica" che esiste, ma che non pretende di essere un valore assoluto.
         ***
Quanto al fatto che i termini che io uso siano tutti da intendere nel senso "limitato" di cui si accontenta la scienza, questo è vero quando il discorso verte sul mondo "fenomenico", mentre ben diverso è il caso quando il discorso riguarda il mondo "noumenico"; discorso che, però, ho appositamente evitato di ampliare nel precedente POST, limitandomi al primo per non andare  "off topics".
        ***
Ad ogni modo, io non direi affatto che la Scienza si "accontenta" di una terminologia "limitata", bensì direi che, nei "limiti" del tipo di conoscenza precipuamente "fenomenica" di cui si occupa, "pretende" ed "esige" l'utilizzo di termini molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia.
Ed invero, ritengo alquanto discutibile l'affermazione per la quale la "filosofia", a differenza della scienza, utilizza ciascun termine nel suo senso "esatto e completo" (come scrivi tu); ed infatti, se c'è qualcosa di davvero "confuso e fumoso" è proprio il "lessico" dei filosofi, ognuno dei quali se ne inventa uno a suo proprio esclusivo uso e consumo.
Ovvero  ognuno dei quali usa il lessico d'uso comune in un senso diverso da quello di tutti gli altri!
        ***
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1)
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.)
2)
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora).
Per cui, mentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA":
- quella di Platone o quella di Aristotele?
- quella di Epitteto o quella di Epicuro?
- quella di Kant o quella di Nietzsche?
Ovvero, molto più modestamente, la MIA o la TUA?
Giacchè, in fin dei conti, ciascun essere umano, anche se non se ne rende conto, ha la "sua" personale filosofia; per cui non esiste  un lessico "esatto" e "completo", che possa essere preteso dalla "filosofia" in astratto (che non esiste); giacchè, appunto, ognuno ha la sua, con il suo personale lessico!  
        ***
Comunque, per restare al lessico delle nostre due personali filosofie, tu scrivi:
"Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", ma non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila."
Mi dispiace, ma , nel mio discorso, "vivere" non significa affatto semplicemente "mantenersi vivi" e  "sopravvivere"; a meno che tu non intenda considerare in modo così riduttivo, ad esempio, l'opera dello scienziato Alexander Fleming, il quale ha  scoperto l'enzima lisozima nel 1922 e la penicillina nel 1928 (risultato che gli valse il premio Nobel per la medicina nel 1945).  
Magari Fleming non avrà fatto particolari elucubrazioni filosofiche alla ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato; ma le le sue ricerche scientifiche hanno salvato MILIARDI di vite umane, il che, a mio modesto avviso, ha un senso "etico" già di per sè, che va ben oltre l'immediato.
        ***
Con questo, peraltro, non intendo affatto svalutare l'importanza della filosofia; ed in particolare, appunto, di quella dell'ETICA DELLA SCIENZA, che, in effetti, dovrebbe essere propria di ogni scienziato...come lo fu per Fleming (Einstein e molti altri)!
Perchè, per concludere, occorre sempre tenere presente:
- che non tutti i filosofi furono e sono scienziati;
- tutti gli scienziati, invece, furono e sono filosofi, magari anche non rendendosene conto (così come tutti gli altri esseri umani).

Ma fossi uno scienziato me ne farei una ragione: saresti un ignorante.

Ma non sei uno scienziato: di quale metodo scientifico unico vai blaterando??

Ma almeno fatti un giro sulla wiki per capire che di metodi ce ne sono centinaia!!

Oh guarda caso come le filosofie! Ridicolo!

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2018, 12:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:32:16 AM
è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare il più possibile di caderci.

Infatti la svolta epistemologica più fertile del '900 è stata, secondo me, proprio iniziare a valutare che per raffinare la conoscenza non bisogna rivolgersi con maggior cura ed efficacia verso l'oggetto, usando tecnologie "estroflesse" sempre più avanzate, quanto piuttosto indagare i processi cognitivi, con un'analisi "introflessa" del soggetto: il "cosa" si conosce dipende dal "chi" prova a conoscerlo (per cui la conoscenza è inserita in una autoreferenziale ed ineludibile dialettica con il conoscitore).
Il che non significa (@green demetr) ridurre la conoscenza a processi cerebrali individuali chiusi (come quelli di un robot-calcolatore), lasciando fra parentesi l'imponente influenza (strutturante) della vita sociale dell'uomo; si tratta, piuttosto, proprio di coniugare le riflessioni su tale interazione socio-antropologica anche con l'aspetto psico-biologico dell'essere umano attuale.
Purtroppo (o per fortuna?) per noi, le neuroscienze non rimpiazzano le scienze sociali o la filosofia... semmai le complicano!  

Ma che vuoi che complichino? a me proprio niente: spazzatura.

Forse intendi a chi fa il professore di mestiere.

Cavoli loro! scommetto che da bravi mestieranti si dedicheranno a qualche problema pusillanime, a qualche specialismo, e i più arrivisti si allineeranno come bravi soldatini di piombo.

Tra l'altro le scienze sociali mi fanno più paura delle neuroscienze, almeno le seconde non sanno di che parlano!!! 

Le prime sono proprio l'incarnazione tecnica del male...ma immagino qeusta è un altra storia, e visti gli inerlocutori non credo che ne parlerò mai!

Si esiste per essere salvati, non per rendere grazie di esistere.
Chi mai rende grazie di esistere??? Solo un folle!

Tra l'altro i robot non si chiedono nemmeno perchè esistono....ecco questo spiega molte cose!

Mi pare che infusione dell'anima, paradiso e purgatorio vengano in questa sede percepito come oggetti reali.
Ma questo è peccato di superbia!

IO. ROBOT : cosa è la superbia???


Penso che Paradiso Purgatorio Inferno siano Dante, ossia il massimo poeta di tutti i tempi.

Ossia il cammino alchemico dell'anima, che è una delle funzioni del soggetto delirante.

Ma che è chiave di una saggezza per pochi eletti.

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 13:42:07 PM
@Angelo Cannata: Mah, secondo me questo fatto che l'Io separato diventerebbe "il diavolo" non spiegherebbe tantissime cose, ad esempio il fatto che questi presunti "indiavolati" conoscano cose occulte come i peccati commessi dal sacerdote (chiaroveggenza) oppure in alcuni casi sia pur rari addirittura giungano a levitare; se sono testimonianze vere allora vorrebbe dire che inconsciamente la loro mente avrebbe un potere quasi magico, cosa che non me la sento di affermare. Inoltre l'Io "separato" dal mondo non mi sembra qualcosa di diabolico, ma è il frutto dell'evoluzione della mente umana e del cervello stesso: è un dato di fatto che lo sviluppo mentale provochi appunto questo senso di separazione che non è presente ad esempio nel neonato, ma se non ci fosse questo allora saremmo estremamente influenzabili ad ogni suggestione esterna, assorbiremmo tutte le emozioni negative come spugne e ciò non credo che sarebbe un bene, non trovi?

Se riduciamo la questione al livello infimo del cervello, non capiremmo che il livello superiore al mentale, quale è il diavolo, esista proprio realmente come funzione inconscia.

Come ho già scritto in psichiatria esiste già una corposa documentazione scientifica, di fenomeni come la chiaroveggenza, la dislocazione e altri fenomeni paranormali.
Nella mia intuizione magica credo si tratti delle stesse manifestazione della scrittura automatica.

Sempre a mio parere in questi tempi schizofrenici ormai prossimi con il confine del delirio, questi fenomeni saranno sempre più frequenti.
Sarà un problema per le scienze ufficiali (caro angelo) nascondere queste evidenze.

Certamente il blocco delle funzioni di alcune aree cerebrali ne saranno un possibile sintomo, che la scienza indicherà come causa, o nel migliore dei casi come con-causa.

E invece è il sintomo.


Vorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Tra l'altro questo tema, è in realtà in sede filosofico-alchemica un tema rilevante della tradizione della cabala.

Senza dimenticare il vangelo di marco (mi sembra), in cui sostanzialmente gesù è in lotta perenne con i demoni.

Ma guarda che io faccio una fatica insormontabile a vedere Il Cristo come Dio.

Semplicemente Cristo vive nel nome di Dio.

Mi perdonerai se non sono ancora preparato a livello di citazione.

Ma in Giovanni vi è scritto "non per me, ma tramite me si raggiungerà Dio."

Oppure sia fatta la tua volontà (non  la mia) a cospetto della croce.

In questi mesi ho iniziato a leggere la teologia, un compito a cui ero destinato da lungo tempo.

In quanto la metafisica non può che confrontarsi con le religioni così dette rivelate.

Interessante in questo senso un altro libro di storia della teologia che ho sottomano.

In esso fa un interessante paragone fra la teologia del diciannovesimo secolo, in cui sostanzialmente si crede in una religione positivia in nome di Cristo. (Schleiemarcher) contro la rottura effettuata da Barth nel ventesimo secolo, in cui Dio non è più raggiungibile.

Il punto generale che sto cogliendo rispetto alle varie teologie, è il potere della chiesa.

Il potere della chiesa diventa in NOME  DI DIO, o un valore universale di obbedienza nel caso della positiva, o un valore di male necessario nella negativa.

E' proprio "nel nome di", che i problemi si affastellano per l'autodafè umano nella storia.

Se non cerchiamo di dipingere un orizzonte entro cui porre la questione cristioogica, a mio parere non si capisce la tua iconoclastia.

Per come mi sono avvicinato al cristianesimo, adoro i tuoi post.

Ma ora appena appena sono entrato nel dunque, non mi rimane che prendere nota che la tua è una pura iconoclastia assolutamente de-pensata.

Non vi è traccia nel pensiero teologico di alcun gesù cristo psicopompo.

 Mi è rimasta la frase di Barth che illustrava le sue motivazioni prima della grande rottura che egli compì nella percezione del problema cristologico.

Ossia che il problema di inizio novecento era come ri-comporre il messaggio evangelico con quello del giornale.

Ossia come coniugare l'insegnamento con la quotidianeità del vivere quotidiano.

Se la verità del Dio è una verità che non si può nemmeno pensare, non rimane che il Cristo.

Che il Cristo sia tramite o Dio stesso cosa cambia a livello problematico?

Certo a livello dogmatico, comporta una mera adesione del prelato al suo mondo storico.

Fu proprio l'adesione al nazismo di tutti i prelati maestri di Barth, che fece scattare il campanello d'allarme.

Era necessario, è necessario ripensare completamente la cristologia, rispetto al sua presentazione naive positiva.

Se il potere temporale è l'esito del psico-pompo gesù qualcosa è andato decisamente storto.

Evidentemente il psicopompo va riletto in maniera diversa. Ed è questo il senso intimo di chiedersi dell'enigma del cristianesimo.

Nei tuoi interventi invece non c'è traccia alcuna di questa tradizione.

Non ho idea del come mai visto che la tua educazione è cattolica.

Forse come si dice nella introduzione alla storia del protestantesimo è perchè la chiesa si è sempre disinteressata del dibattito scientifico teologico.

Posso capire il tuo dramma a livello personale, ma ora che sei cresciuto forse sarebbe il caso di ripensare la questione in termini diversi dal semplice biasimo del duo giovanni-paolo (se hai ragione, al tempo chiederò scusa, ma oggi come oggi, mi pare difficile che sia così).

Sulla Bibbia la mia ignoranza è tale, che ignoravo completamente che vi fosse questo logos, non incarnato nella bibbia: che dire! è esattamente quello che penso.

D'altronde l'anno scorso o 2 anni fa, ci stavamo confrontando sul tema delle anime morte, con un loro corpo.

E mi sembra che anche tu non ci vedevi nulla di diverso rispetto a tradizioni antecedenti come quella egiziana.

Che il cristo divino o tramite sia psico-pompo è però l'evidenza.

Mettersi a dire che è una invenzione, non serve a niente! (come se la bibbia non sia una invenzione del tutto pari, tra l'altro!)

Il punto è che vi è un punto di fuga, o lo si ammette, e si ragiona nella direzione di quel punto, oppure si sposano altri sguardi altre cose.
E in generale le tue mi sembrano posizioni atee.

Ma gente come Barth o Tillich per dire due agli antipodi della teologia del novecento, il problema dell'ateismo se lo sono posti, e anzi proprio da esso, ripensano la cristologia.
Un ateo che non ripensi il valore gesuano, in chiave teologica, o cristologica (che poi per il cristianesimo è la stessa cosa) fa sgarbo al problema della relazione reale che intercorre proprio a livello di quella tradizione per cui nessuno NON PUO' NON DIRSI CRISTIANO.

Osho?

Molto bello    : ci ritrovo molte spunti dell'oriente indiano.

Mixato all'amore cristiano. (un pò meno bene, ma non sottolizziamo suvvia  )

Sono d'accordo con Antony e Sophia75.

Purtroppo non ho il potere di percepirlo nelle intuizioni (la mia magia è destinata ad altro), ma sono molto interessato dalle sue manifestazioni.

Conosco un paio di persone che hanno a che fare con LUI.
Entrambe hanno problemi depressivi.

Sarebbe interessante constatarlo nei soggetti schizofrenici.

In effetti ho il terrore di perdere il controllo.(quindi ormai tento di evitarlo).

Allo stato attuale delle mie conoscenze, si tratta della proiezioni fantasmatica che diventa fantasma.

Ossia del doppio che diventa doppio.

Come sappiamo la derivazione latina di diavolo è diabolus, ossia il DOPPIO.

Più precisamente si dice che il diavolo si veda allo specchio.

E infattti a mio parere è proprio così, allorquando cadiamo nella trappola di pensarci altro da quello che siamo, diveniamo deboli, siamo nel momento di massimo fragilità del pensiero.

E' allora che il diavolo si impossessa di noi.

Egli diventa reale, quando presi dal suo terrore gli permettiamo di guardare dentro se stesso.

Il terrore che diventa consapevole di se io credo sia il DIAVOLO. (in realtà siamo noi che ci guardiamo allo specchio come se fossimo altra cosa da noi stessi, per questo ipotizzo che la psichiatria parla di bipolarismo, non conosco la faccenda, ma mi pare abbia senso).

Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Credo che il rosario possa essere molto utile dunque.

Le mie però sono solo considerazioni: ci tengo a precisarlo!!!

Ennesima sciocchezza, approfitto di questa domenica, per rispondere a queste provocazioni ridicole. 

Quando io dico "sono" non mi riferisco agli oggetti reali, ma piuttosto alla relazione che ho io con essi.

L'uomo non è un oggetto, non posso considerarmi un oggetto fra gli oggetti, in quanto l'oggetto non pensa.
In compenso l'oggetto viene pensato.

Assistere a simile parate di scemenza, come se Cartesio o Kant non fossero mai esistiti, mi fa dubitare della serietà scomposta di questi automi, forse BOT di qualche hacker burlone.

Mai sentito parlare del problema della COSA kantiana?

Del limite? della trascendenza? della fenomenologia? Almenso suvvia delle categoerie!! (cosa che aborro sia chiaro, ma sarebbe qualcosa di filosofico almeno!)