Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 14:46:00 PMSolo un nume onnipotente potrebbe porre il mondo a caso secondo il suo imperscrutabile gusto e chiribizzo. E' vero. E il caso/caos non potrebbe esistere al di fuori della sua onnipresente volontà.

Allora è giusto dire che il caos/caso non può esistere perchè sarebbe conclamata violazione etica rispetto all'opera di coLui che "vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole", unico legittimo detentore di tale potere assoluto.

E più non dimandare ?

Purtroppo no. La scienza, cerbera guardiana dell'ortodossia ontologica, dimanda sempre e bisogna dimostrare quello che si afferma, cominciando dall'esistenza di tale Ente; altrimenti la negazione della causalità diventa solo una petitio principii.

Forse ci può aiutare ad uscire da questo pasticciaccio parlare di coerenza,
notando che se riusciamo ad interagire con la realtà è perchè riusciamo a intercettare a nostro uso, seppure solo in parte, la sua intrinseca coerenza .
Per la parte restante, quella che non riusciamo a intercettare direttamente, ci sovviene la statistica, cioè la scienza del caso, i cui risultati confermano ancora, seppur in modo indiretto, la coerenza della realtà, notando ancora che la statistica non postula una casualità reale, o meglio è indifferente per essa la sua realtà. Infatti funziona benissimo anche quando simuliamo il caso.

In altri termini sto proponendo (pur con qualche dubbio, e aspettandomi critiche ) che il determinismo non sia proprio della realtà, ma è il modo in cui traduciamo la sua coerenza a nostro uso e consumo, e nei limiti in cui riusciamo a intercettarla, o forse è meglio dire, nei termini in cui contingentemente vi incappiamo.
Come dire che gli esseri viventi si ritagliano una nicchia nella coerenza della realtà.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 14:07:53 PMInvece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

Penso che la nostra preferenza verso il determinismo sia solo un fatto abitudinario, perchè a pensarci il deteminato non è meno strano del casuale, e ancor più strano è che possano convivere  ontologicamente, negandosi a vicenda.
la risposta più semplice è che siano alla pari strumenti epistemologici alternativi.
P.S.: spero di aver usato correttamente i termini ontologico ed esistemico, dato che è la prima volta che li uso. Ma a furia di sentirveli usare forse li ho capiti.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 12:34:19 PMla teoria del caos dice che una variabile sola può innescare cambiamenti sistemici importanti.
E non è detto che quella variabile non possa essere del tutto casuale.
 

la teoria del caos sta tutta dentro al determinismo.
Essa in sostanza dice che quando a una piccola variazione della variabile (esemplificata volgarmente col battito d'ali di una farfalla) corrisponde un
grande variazione della funzione (uragano nell'emisfero opposto), ciò che pure in teoria è determinabile,perchè conosciamo la relazione fra variabile e la sua funzione, diventa non calcolabile di fatto.
Tutto dipende dalla natura delle forze e dal numero di variabili coinvolte.
La legge di gravità Newtoniana, citata come esempio di determinismo, in effetti entra nella sfera del caos quando si vuole calcolare il movimento di più di due corpi a partire dalle note condizioni iniziali.

Pio, Pio, Pio...fanno i pulcini senza un attimo di pace.

Citazione di: Eutidemo il 07 Febbraio 2024, 11:54:44 AM

Ciao Iano.

Ovviamente, quella del "Dio dei quadrati" era solo una mia personale "boutade", per denunciare la prospettiva "antropocentrica" con la quale ci immaginiamo le caratteristiche che, secondo noi, Dio dovrebbe avere (troppo simili alle nostre).

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Quanto a cantare le lodi di Dio, io non ho niente in contrario; purchè si sia consapevoli che al "vero" Dio, se esiste sul serio, "nun je ne po' frega' de meno", ma gratifica soltanto  noi.

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Ed infatti, almeno secondo me, Dio non può certo essere quel tiranno caratteropatico, isterico e paranoico che viene descritto nel Vecchio Testamento; il quale, se fosse veramente un soggetto del genere, non andrebbe adorato con canti di lode, bensì prontamente ricoverato in una clinica psichiatrica.

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Un cordiale saluto!

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Direi di si.
Comunque vale la pena prendere sul serio la tua boutade, per la quale vorrei anche correggere la mia risposta.
il reverendo Abbott infatti nel suo libro Flatlandia lo ha fatto, chiedendosi ad esempio se un quadrato, inteso come  essere bidimensionale, possa immaginare esseri tridimensionali, dando una risposta affermativa ,  diversamente da come ho fatto io,  per cui in analogia può parimenti immaginare un Dio pentagonale.
Ma se anche così non fosse, dato che per via dell'evoluzione, se noi pur nasciamo quadrati,  diventiamo prima o poi tondi, cambierà anche la forma del Dio immaginato in conseguenza.
Quindi non può esserci una forma divina predefinita.
Le lodi non erano intese come mie, per quanto le lodi di san Francesco al creato mi commuovono profondamente, e in subordine anch'io in certi momenti ad esse mi lascio andare verso un Dio non ben definito, anche perchè non ho mai negato la mia dimensione spirituale, senza però mai darvi una forma definitiva.
Le forme spirituali umane mi interessano più per l'effetto inevitabile che hanno sugli uomini stessi, al pari delle loro convinzioni filosofiche.
La tua posso confermarti che ha un effetto invidiabile, ma non perciò mi sento di condividerla, se non banalizzandola notando che quando si parla di umanità di ''tanti se ne nomina uno'' che non è nessuno di loro, a dimostrazione del fatto che il nostro carattere sociale in modo naturale mette in campo una tendenza riduzionista.
Non è inevitabile infine che si dia a Dio la nostra forma, e farlo equivale ad affermare un diritto di proprietà sul creato.
Significa inoltre restringere il diritto di proprietà a quelli che hanno forma simile alla nostra, escludendo i difformi.
Significa giustificare le nostre guerre di accaparramento con un diritto che ci viene da Dio.
Di chi può essere infatti di diritto la terra se Dio ha la mia forma?

Citazione di: Phil il 06 Febbraio 2024, 14:36:36 PMIn un certo senso, l'"essenza" del gioco è di non essere considerato come tale dai suoi giocatori; il giocatore che afferma «questo in fondo è solo un gioco...», rompe l'incanto, svela (a-letheia) l'illusione.
Il gioco è anche "luogo" della "trance agonistica", o meglio, "trance ludica", in cui si diventa tutt'uno con il gioco, con il proprio esser-giocatore, al punto che la realtà è quella del gioco. Si passa dunque dallo "stare al gioco" (si gioca, ma con celata consapevolezza dell'esterno, del "fuori-gioco"), al "giocare sul serio" («questo non è solo un gioco»).

Le illusioni sensoriali non spariscono una volta che ne abbiamo acquisito consapevolezza. Questo significa che continuiamo a stare al gioco sensoriale, al mondo come appare e non come è, anche contro la nostra volontà, e probabilmente c'è un buon motivo per cui certe possibilità di scelta siano in noi inibite, e finché le cose stanno così non c'è da temere il nichilismo, perchè non sarà la nostra volontà di evocare il nulla che sta dietro alle nostre visioni a renderle vuote.
Anche perchè come dici tu, siamo divenuti quel che siamo portando avanti questi giochi e non sarebbe saggio interromperli con un singolo atto di volontà.
Comunque se di gioco si tratta questo spiegherebbe perchè la realtà ci appaia come fatta di regole in sè non necessarie.
La realtà però non è fatta necessariamente di regole , essendo solo il tavolo da gioco.
Sapere che la vita è un gioco dovrebbe rendercela più leggera e allegra, meno per quelli che pensano di poter giocare da soli, escludendo man mano dal gioco tutti quelli che li stressano, e si sento stressati perchè hanno caricato il gioco di troppe e indebite aspettative, e non accettano di perdere.

Citazione di: niko il 06 Febbraio 2024, 19:26:40 PM"Davanti al dolore, oh figlio della terra, oh essere immanente, cambia quello che e' in tuo potere cambiare, e per il resto... resisti e accontentati".

Ma sopratutto valuta quanto il tuo dolore possa essere stato generato paradossalmente dai tuoi tentativi di fuggirlo.
Direi che il bene, o benessere, mancanza di dolore, è uno stato di equilibrio dinamico, che deriva da una trattativa con la natura che non può mai dirsi chiusa, come abbiamo creduto.
Il bene è nell'equilibrio, non negli elementi che facendo da contrappesi contingentemente lo determinano.

Citazione di: Pensarbene il 06 Febbraio 2024, 18:47:10 PMVoglio dire che la fisica attuale ha a che fare con fenomeni e "quid"strani e  probabilistici  che nomina,definisce e studia matematicamente.Ma non bisogna confondere la mappa con quello che cerca di mappare ,perchè quello che cerca di mappare è ben lontano dall'essere mappabile come la scienza vorrebbe .

La mappa non è la realtà, se non come parte, ma nasce dall'interazione con la realtà, scientifica o meno, e permette di progredire nell'interazione.
Ma se tu per ''mappabile'' intendi ''conoscibile'' allora hai ragione, però hai un idea sbagliata di mappa.
La strada non è google maps, ma riusciamo a percorrerla anche grazie ad esso, e sopratutto non è l'unico modo per farlo.
Sono tutti modi diversi che ci permettono di non girare in circolo come può succedere a chi segue la sistemica complessa.
Le idee non ti mancano, e questo è segno di ricchezza intellettuale, però ad un certo punto dovresti arrivare a fare almeno un solo post che sia tutto coerente.

Citazione di: Koba II il 06 Febbraio 2024, 15:18:13 PMPer il quadrato necessariamente Dio ha quattro lati, non perché Dio debba assomigliare al singolo quadrato ma perché ripugna alla natura della geometria un Dio che sia uno spazio geometrico in cui siano consentite mostruosità non euclidee (geometria non euclidea = ateismo moderno).

Un quadrato euclideo non può immaginare nulla che non sia euclideo, ma Eutidemo è capace di immaginare benissimo un Dio non umano. e questa sua capacità potrebbe derivare dal cambiamento di paradigma dovuto all'affermarsi delle geometrie non euclidee.
Se Dio vivesse in un mondo non euclideo ciò basterebbe a rendercelo invisibile, ma se riusciamo ancora a immaginarlo è perchè abbiamo superato i limiti del ''non credo se non vedo'' strettamente legati alla geometria euclidea, nella quale utilmente continua ad esercitarsi   la nostra vista.
Non abbisogniamo più di apparizioni divine per credere, o di vedere la curvatura dello spazio tempo per affermarlo, e questo significa che sia la nostra fede sia la nostra vista hanno fatto un salto di qualità.
Per chi crede davvero, ciò dovrebbe essere motivo ulteriore per cantare le lodi di Dio.
Sarebbe triste invece se per continuare a credere si dovesse restare ancorati a un mondo che ha perso il suo carattere di assolutezza, comprensibilmente considerabile come unico  finché era l'unico che ci appariva.
Se  abbiamo immaginato un Dio antropomorfo ciò è comprensibile trovandoci fino a un certo punto della nostra storia nella stessa situazione di un quadrato euclideo la cui storia è scritta per sempre nei testi matematici, mentre la nostra prosegue.

Citazione di: Pensarbene il 06 Febbraio 2024, 07:02:21 AMNon esistono  mattoni della materia energia ma una sistemica complessa universale che si manifesta fenomenicamente  in infiniti modi .

Quindi passiamo dai mattoni, che più o meno sappiamo tutti cosa sono, a una sistemica complessa che si manifesta fenomenicamente in infiniti modi, che nessuno sa cosa significhi.

Citazione di: Pensarbene il 05 Febbraio 2024, 17:35:26 PMEssa nasce negli esperimenti ma il verbo "nasce" in questo caso non spiega un bel niente.

Le leggi di natura non si spiegano, ma spiegano.
Non è che non ti leggiamo, ma scegliamo i punti che ci sembrano più significativi, e a quelli rispondiamo.

Gli dei di una volta erano emanazione di una natura condivisa, una natura a cui tutti erano  ugualmente  soggetti, per cui dopo una guerra era ''naturale'', venendone a conoscenza, scambiarsi i propri dei, condividendoli.
Ci si raccomandava ai propri dei in battaglia ma non si combatteva in nome degli dei, perchè non ha senso combattere in nome della natura, come seguaci dei venti piuttosto che degli oceani.
Paradossalmente nel momento in cui gli dei si sono unificati in un solo dio, almeno nominalmente, non è stato più possibile scambiarselo e condividerlo.
Ma nella mia ignoranza non sò come sia avvenuto questo processo di riduzione divina da tanti ad uno.
Forse è un processo che equivale al processo di allontanamento dalla natura?
Una natura che quell'unico Dio ha creato a nostro uso e consumo, mentre prima essere soggetti alla natura, senza esserne padroni, equivaleva ad essere soggetti a tutti gli dei che la abitavano?
Ed oggi, al crescere della coscienza ecologica, come si sta modificando la spiritualità? Gli Dei che sono usciti dalla porta stanno rientrando dalla finestra, magari senza fare troppo clamore?
Perchè finché il testo sacro unico, per quanto reinterpretatile a nostro uso e consumo, unico rimane, ciò esclude un possibile ritorno al politeismo in modo dichiarato e palese.

Un altro modo di vedere la cosa:
il risultato dell'esperimento della doppia fenditura equivale al risultato del lancio di un supposto  dado alcune delle cui facce però non escono mai.
Possiamo ancora considerarlo un dado?
Direi di si, a patto di modificarlo, cancellando i segni dalle facce che non escono mai.
Credevo di aver costruito un certo tipo di dado, ma, pur sbagliandomi, ne ho costruito un altro tipo.
Ma come faccio ad esser certo che le facce che non escono continueranno a non uscire?
Non posso esserne certo, così come non posso esser certo che in un classico dado prima o poi ogni faccia uscirà.

Ciao Pensarbene. Ti invito a interrogare la chat AI con quanto segue.

Dear Chat, non pretendo con quanto segue di risolvere il paradosso dell'esperimento della doppia fenditura, ma di spostare il punto di vista da cui osservarlo.
Proviamoci.

Non è difficile costruire un dado.
Basta prendere un materiale omogeneo e dargli una forma cubica, marcando poi sei segni diversi rispettivamente su ogni faccia, ad esempio 1,2,3,4,5, e 6.
Lanciando molte volte il dado da me costruito otterrò ciò che mi aspetto.
Viceversa se lancio molte volte un oggetto cubico sulle cui facce ci sono i segni da 1 a 6, ottenendo lo stesso risultato di cui sopra, posso allora dire di aver lanciato sicuramente un dado e non altro?
No, non posso dirlo con certezza.
Tutto ciò che posso dire con certezza è che non posso escludere di aver lanciato un dado.
Nell'esperimento della doppia fenditura viceversa posso escludere di aver prodotto un onda come posso escludere di aver lanciato una particella.
Di più non potrei dire con certezza, e men che meno posso dire di aver lanciato-prodotto un onda- particella, a meno che con ciò non intenda dire appunto di non aver prodotto ne un onda , ne di aver lanciato una particella.

Il paradosso, così spostato, sta adesso nel fatto che l'esperimento l'ho impostato e condotto io, il che equivale a dire   che il dado  l'ho costruito, ma non ho ottenuto il risultato che mi aspettavo.
Quindi forse mi sono sopravvalutato credendo di essere un buon costruttore di dadi?
Se si, allora cosa ho costruito veramente?

Forse basterebbe dire che in chiesa non ci si comporta come in un osteria, e viceversa, perchè non c'è un modo giusto di comportarsi che possa prescindere dal luogo. Così quando ci si trova in un luogo relativamente nuovo come un forum è prevedibile che qualunque aspettativa di comportamento abbiamo venga delusa, sia che proveniamo da un osteria che da una chiesa.
Siamo noi che dobbiamo adattarci al luogo o è il luogo che deve adattarsi a noi?
Provare a comportarsi in chiesa come ci si comporta in osteria e viceversa potrebbe risultare tanto stressante da risultare insostenibile.
Forse allora è da considerare che non ci siano buone regole di comportamento in assoluto, ma da ridefinire ad hoc in base al luogo, specie se questo è relativamente nuovo come un forum.
Ma ci sarà sempre chi all'inizio cercherà di forzarlo ad essere un osteria e chi ad essere una chiesa, finché alla fine non si capisce che questo non è ne l'una ne l'altra cosa.
Anche i monaci copisti che gridavano al liberi tutti alla fine avranno capito che il libro a stampa è un altra cosa, e un altra cosa ancora è scrivere in un forum.