Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2016, 22:11:35 PML'immagine della giustizia è quella di una signora muliebre con la spada in una mano e la bilancia nell'altra. E' inevitabile, ma nei rapporti sociali quotidiani usare la spada non è utile, occorre molto di più la bilancia

Mi piace pensare che quella spada sia impugnata dalla dama per difendersi e per difendere la bilancia, non per attaccare (o almeno non per prima...).

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2016, 09:29:58 AMMa al netto energetico, dove è sparita la mente,la ragione, la coscienza ( non voglio aggiungerci l'anima per non creare altre problematiche, anche se è sottointesa)?Nel Nulla?Sei sicuro? Cos'è quell'energia mentale e psichica? Solo elettricità dei nervi?

[corsivo mio]
Per usare una metafora ormai abusata (e forse malvista): quando spengo il computer dove va il software del sistema operativo (Windows o affini)?
Proprio questo "dove" e questo "andare", di radicata tradizione greco-cristiana, sono secondo me l'ingannevole presupposto che (pre)orienta la domanda verso un vicolo cieco o in un pozzo senza fondo (a scelta   ), perché rendono il famigerato Nulla uno pseudo-posto (con tutte le possibili contraddizioni del caso), ma si tratta per me di una domanda mal posta (a trabocchetto, del tipo: dove va la rabbia quando mi calmo? Dove vanno i sogni quando mi sveglio? Per queste domande il "dove" e l'"andare" sono solo una metafora, prenderli sul serio comporta cercare risposte impossibili...). 

Come già accennato, la mia personale "scommessa" è che non ci sia un "andare da qualche parte", ma un cambiare stato/condizione (sempre ragionando al netto di una visione mistica o spirituale o animistica...).
Almeno questo è quello che ho "sentito nel Silenzio"(!) di cui parla Sariputra...

P.s.

Citazione di: acquario69 il 23 Agosto 2016, 04:52:19 AMil suono di per se non esiste

Qui mi avventuro ben oltre le mie legittime certezze, ma, se non erro, il suono è una vibrazione "materiale" prodotta da un evento, e in quanto tale esisterebbe a prescindere dal giudizio o dalla misurazione umana (la "musica" o la "stonatura" sono invece costruzioni/interpretazioni della mente umana).

No, e penso che se non ci fossi io, e nemmeno tutti gli uomini, un albero che cade produrrebbe sempre un suono... e, suppongo, l'universo andrebbe serenamente avanti anche senza di noi che lo studiamo e ci filosofeggiamo sopra...

Questa mia considerazione generale sulla inconciliabilità delle opinioni, come ho scritto, prescindeva dal dialogo di questo topic, che ritenevo, per quel che mi riguarda, andato in stallo sulla divergenza di presupposti e di definizioni.
Tuttavia, mi hai posto esplicitamente delle domande, e mi sento un po' in dovere di rispondere:

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMCome scopriremo se sono io in errore o tu? Qual è il tuo criterio o la tua metodologia in merito? 

Come accennavo, in questo ambito non è il caso di parlare di errore (per questo la "quarta via" è rimasta fra parentesi), siamo, per come hai impostato il topic, nel campo dell'opinabile (e l'unico errore forse sarebbe non accorgersene...). Quindi nessun criterio o metodologia per stanare l'errore e segnarlo con la penna rossa.

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMmi devi spiegare perché non ritieni la religione un valore in sé (e non lo hai fatto).

Veramente, ho già scritto che le religioni hanno molti valori

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMDirei che hanno un indubbio valore sociale, politico ed economico (e, per milioni di persone, anche valore etico... e non si può non tenerlo presente, al di là del crederci o meno)

tuttavia, per come la vedo, questo è il passo successivo all'individuazione di una o più religioni. Come si individua una religione? Con una definizione. Su cosa si basa la definizione? Su uno o più criteri. Quale criterio? Non potendo usare il criterio della definizione "standard" (hai esplicitamente chiesto di non farlo), allora ne ho formulata una mia... ma hai detto che questo passaggio al personale era "cambiare le carte in tavola"(cit.)... come fare allora? Senza criterio non possiamo definire nulla (tantomeno parlane). Tu stesso hai accennato ai tuoi criteri per dire che l'Islam non è una religione... io, se è concesso, pur avendo capito i tuoi, userei i miei 
Ed una volta usati i miei criteri (la mia definizione), ciò che viene definito "religione", come accennavo, fonda i suoi valori (la sua etica, etc.), che posso condividere o meno (e se non li condivido, la chiamerò "religione di cui non condivido i valori", ma pur sempre "religione").

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMAllora tu dovresti spiegarmi perché ritieni che una religione sia tale SOLO perché soddisfa la definizione del dizionario, e cioè perché dai così tanto valore alle convenzioni e alle opinioni delle masse. 

Attenzione alle "inferenze selvagge (e fallaci)": il dizionario (ma ditemi voi se mi tocca fare l'"avvocato" dell'Islam e dei dizionari   !) è una convenzione ma non ha nulla a che fare con l'opinione della massa (non è la massa che scrive il dizionario... la massa lo usa, bene o male... e se vogliamo intenderci anche noi, tranne nei casi di interpretazioni personali come questo, usiamo il dizionario... se ti dico una parola che non conosci, cosa fai per prima cosa?). Sarebbe poi, per me, un errore sostenere che essere "liberi pensatori" significhi pensare sempre il contrario di ciò che pensa la maggioranza (riscrivendo definizioni): se pensi con la tua testa, che la massa sia d'accordo o meno, è un fattore totalmente irrilevante, non un sintomo di "pensiero omologato" (perché se anche concordi con la massa, sarà perché avete la stessa idea, non perché hai evitato di pensare e hai fatto "copia e incolla" di quello che si legge o sente in giro...).

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMEbbene a quante di queste domande hai risposto realmente negli ultimi interventi? 

Se ho saltato qualche domanda, mi scuso, perché, come ho scritto altrove, anch'io spesso attendo risposta alle mie domande per poter chiarire (e chiarirmi) lo scenario... poi, magari, talvolta sono convinto di aver risposto chiaramente e invece la mie risposte vengono definite, in buona fede, "avvitamenti"(cit.), e allora, non avendo senso parafrasarle, preferisco non insistere...

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMPaul per esempio – parlo della prima parte delle nostre discussioni, non ha mai risposto a nessuna dico nessuna delle mie domande e ha sempre tirato dritto come un treno con le sue tesi. Come lo devo interpretare questo? (E anche questa non è una domanda retorica) la ritieni una metodologia o prassi utile e corretta questa? 

Non sta certo a me rispondere per Paul... ma se non vuole perdere il tempo che perdo io a spezzare le citazioni e rispondere, non lo biasimo; anche perché magari il suo stile comunicativo è più organico e testuale, meno frammentato rispetto al mio (a ciascuno il suo, no?).

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMRicordo però che all'inizio della nostra discussione tu avevi sbottato dicendo che: "allora c'è il rischio di cadere in un opinionismo selvaggio". Questo mostra che reputavi necessario mettere un paletto alle opinioni e quindi trovare qualcosa di maggiormente oggettivo. Ti ho dato ragione ma ora vedo che anche tu sei approdato a questo opinionismo ed è per questo che ti ho chiesto: "come procedere da qui? Mi sembra che non abbia risposto a questa mia domanda, almeno direttamente, o forse devo intendere che la tua risposta a come procedere sia: "non sempre si può trovare l'accordo"

[corsivo mio]
Qui mi hai letto nel pensiero!

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 19:39:08 PML'errore è oggettivare spasmodicamente dimenticando sempre il soggetto esistente che è anche il costruttore di quegli oggetti ,senza l'agente conoscitivo che ne è del mondo?

"Se un albero cade nella foresta, e non c'è nessuno che lo sente, fa rumore?" (non ho trovato l'autore).

P.s. Grazie per la risposta.

Prendo spunto da questa dicotomia:

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 17:56:23 PMposso solo ipotizzare che ci siano degli scudi mentali o delle resistenze che prevengano tale comprensione, oppure [...] che tutta questa discussione sin dall'inizio abbia preso la piega di una contesa dove ognuno si preoccupa solo di far valere il proprio punto di vista

per dilettarmi nel cercare una "terza via": in questo caso, direi che c'è anche, come terza opzione, l'eventualità che si sia capita la posizione altrui ma non la si condivida (poi ci sarebbe la quarta: l'essere in errore, ma non è adeguata a questo contesto...).
Se stessimo parlando di matematica, capire che 2+2=4 comporterebbe necessariamente l'essere d'accordo, ma spesso su questo forum si tratta di questioni opinabili (come lo scegliere quale etichetta meglio si addica alla parola Islam: "religione", "setta", "cultura", "associazione" o altro...), per cui il comprendere non comporta necessariamente il concordare (e il non concordare non significa sempre il non aver compreso...).

Che sia sempre possibile, argomentando e commentando, trovare un accordo? Direi di no, certe posizioni opinabili sono inconciliabili fra loro... e quindi partendo da

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 17:56:23 PME' ovvio che sia un mio giudizio personale

talvolta la conversazione si incaglia, più o meno serenamente, nell'

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 09:11:28 AMAllora tutto il discorso si riduce a "per me è così e per te è così"

P.s. Ovviamente credo che questa situazione sia tipica di molti topic, ho preso questo solo come esempio recente...

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AML'identità è logica, non apparenza corporea.

Appunto:

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2016, 16:18:25 PML'identità logica non è solo quella della logica atemporale del A=A, in cui un ente ha la sua identità. Possiamo declinarla in un modo temporale in cui nell'istante di tempo T1, A1(vivo)=A1(vivo), mentre nel tempo T2, A2(morto)=A2(morto), ovviamente presupponendo la definizione degli stati "vivo" e "morto" (che credo siano rilevabili piuttosto oggettivamente). Pensa anche a come si alternano lo stato acceso/spento nei circuiti o nel codice binario... non vedo la reale contraddizione.

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2016, 20:22:12 PML'identità non può proprio essere "fluida" e dinamica, coniugata con il fattore tempo?

Parliamo di "gusti linguistici":

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMCosa sono gli universali nelle scienze fisiche? Una risoluzionedentro formule matematiche e logiche. E queste a quale dominio appartengono? E= m*c2, cos'è? Quando le apparenze fenomenologiche vengono ricondotte alla ragione scientifica diventano metafisica: ti piaccia o no.

Intendi la metafisica semplicemente come "astrazione formalizzata"? Squisitamente postmoderno...!

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMPhil il problema è che non dici molte cose.Come gli altri stai girando in tondo,ma non devi dirlo a me, devi solo riflettere.

Forse giro in tondo in attesa che qualcuno risponda alle mie pedanti domande, bisogna pur ammazzare il tempo (che probabilmente non ha paura di morire perché sa già che, in quanto essere, non può diventare nulla... scherzo  ).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMdiversamente sarebbe razionale il suicidio.

Perdona l'ingenuità, ma perché non sarebbe razionale? Intendi per te o su un piano logico?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AM ciò che la coscienza chiede, un senso nell'esistenza che solo la ragione può raccogliere dagli essenti.

Tutte le intime richieste sono da assecondare, legittime e necessarie?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMLa vita è, o la smentiamo? Se siamo gettati nel mondo ha un significato oppure no?

Ridomando: la vita non può proprio essere pensata come accadere (soprattutto, come tu chiedevi "al netto di ogni fede")?
E, a proposito del significato:

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMAttenzione chiedo coerenza logica, perché se la vita non ha signifcazione ha ragione il fanatico dell'Isis, ha ragione la bestia, perché nessun concetto della ragione ha senso e davvero tutto è illusione e la ragione è solo accomodamento tecnologico di sopravvivenza. Cadrebbe il concetto di cultura in quanto solo condizionante in quanto solo la forza animale e la violenza sarebbero vere, tutto il resto è futile, illusione davvero 

Se la vita è accadere viene meno, coerentemente, sia il senso sia il chiedersi chi/cosa ha ragione, ma rispunta una certa "legge di causalità" tanto cara all'oriente... (attenzione a non mischiare l'aver-ragione con l'usare-la-ragione!).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMNoi dobbiamo capire dopo aver conosciuto, questo è il compito della vita, esperire, fare esperienza e raccoglier i significati e darle un senso. Noi abbiamo la ragione in dotazione per questo, non per fare esercizi enigmistici, ma per togliere il velo alla verità

Mi consentirai che questo compito può essere una tua scelta personale (in conseguenza di un tuo paradigma che parla di essenze, essere, verità, etc.), ma non ha cogenza universale. 

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMRibadisco, i concetti logico-matematici, gli algoritmi,ecc. sono un'invenzione umana [...] quindi l'uomo crea e costruisce una cultura che è interpretativa di quel mondo fisco [...] Se i principi logici hanno un senso, perchè nulla "è campato in aria" sono operatori ,per così dire, relazionali, quindi c iservono per concatenare, categorizzare e così via., non ha senso che una vita venga dal nulla e scompaia nel nulla 

Ci fidiamo di una nostra "invenzione"(cit.), o meglio "spiegazione", al punto di non accorgerci quando la realtà stessa la falsifica? Praticamente è una dimostrazione per assurdo (che proprio la stessa logica ci insegna!): provo a spiegare la verità di x, la verità di x risulta contraddittoria, allora x è falso (è vero che la vita non scompare / ma di fatto constato che la vita scompare / allora è falso che la vita non scompare... se proprio si vuole evitare di pensare questo esiziale "scomparire" come un semplice mutamento, che sarebbe così tipico della natura...).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMNon è possible che quei principi logici funzionino nella fisica e non nella metafisica 

I principi logici sono principi metafisici? Ricordo che la metafisica comprende anche la divinità, che non è esattamente la più logica delle inferenze (semmai una tautologia: l'indimostrabile è indimostrabile...).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMLa morte cessa la vita contraddittoria per ritornare all'essere allora l avita deve per forza prendere un significato per avere un senso logico con l'essere originario [/size]

Queste sono conclusioni o intuizioni o speranze o rivelazioni?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PM E' l'Essere che decide di esistere e ci deve per forza essere un motivo, per cui la vita è significazione. 

[corsivo mio]
L'Essere viene personificato al punto da avere una sua volontà... e si rischia di confondere il motivo-senso con la causa-origine...

P.s. Questi commenti non hanno l'ambizione di "far riflettere"(cit.), ma, per quello che valgono, sono domande e "riflessioni" personali...

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 19:58:38 PMPhil, la tua identità nel momento in cui cellule muoiono e altre nascono, mentre invecchi cambia? 

La "composizione biologica" cambia, ma la mia identità non è solo biologica, per cui resta un cambiamento minore che non devo comunicare all'anagrafe  . Ogni anno "aggiorno" la mia età e questo, per la nostra società, basta (per fortuna!). 
L'identità non può proprio essere "fluida" e dinamica, coniugata con il fattore tempo?

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 19:58:38 PMSei sicuro che il cervello corrisponda alla mente e di conseguenza ad una coscienza? 

Non mi sembra di averlo detto...

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 19:58:38 PMSe da fastidio la fede, allora risolvete il problema logico dell'identità al netto di ogni fede.

Non va davvero bene quello che ti ho proposto prima (l'accadere, l'impermanenza, il serbatoio...)?

P.s. La fede semmai "da fastidio" a chi ce l'ha e deve farci i conti, no?

Citazione di: Sariputra il 21 Agosto 2016, 17:00:13 PMPhil...alla fine, la "Verità" è solo un problema di linguaggio?...

In fondo, detto fra noi... anche se è un'idea impopolare e forse un po' deludente... direi proprio di si.
La verità, in quanto concetto, presuppone un linguaggio che la dica e la assegni (a una proposizione, a un vissuto, o a una divinità, non fa differenza...). Anche quando filosofeggiamo di una "verità indicibile", giocando a porla un passo oltre il linguaggio, lo facciamo problematizzandola linguisticamente... non se ne può fare a meno: il ragionamento richiede astrazione che richiede linguaggio (in senso ampio, non necessariamente una lingua).
Anche quando è esperienza diretta, v(er)ità-vita (come scrissi in altro topic), comunque non può essere definita tale finché non c'è un linguaggio (con annessa impalcatura concettuale) che possa parlarne (ovviamente al di là del fatto contingente che questa verità sia pronunciata ad alta voce, pensata, scritta, ammiccata o gesticolata...). 

Mi dirai che questa egemonia del linguaggio vale anche per altri concetti fondamentali... infatti penso che la dimensione linguistica sia quella che più condiziona l'uomo (più di quella economica o politica o religiosa...), soprattutto perché il linguaggio può porre anche falsi problemi, essere usato male e, come ogni invenzione umana, ha i suoi limiti e i suoi intoppi...

P.s. Mi scuso per l'off topic, ma Sariputra mi ha fatto una domanda a cui non potevo non rispondere 

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMPhil, allora dimmi quale paradigma rispetta l'identità logica senza entrare in contraddizione. Tutto inizia da quel "se è, allora non può anche non essere" .Costruisci una razionalità che rispetti questo principio logico diversa da quella che ho prospettato e ti ringrazierei 

L'identità logica non è solo quella della logica atemporale del A=A, in cui un ente ha la sua identità. Possiamo declinarla in un modo temporale in cui nell'istante di tempo T1, A1(vivo)=A1(vivo), mentre nel tempo T2, A2(morto)=A2(morto), ovviamente presupponendo la definizione degli stati "vivo" e "morto" (che credo siano rilevabili piuttosto oggettivamente). Pensa anche a come si alternano lo stato acceso/spento nei circuiti o nel codice binario... non vedo la reale contraddizione.
Se a questa semplicità del passaggio dallo stato A1(vivo) allo stato A2(morto), aggiungiamo l'anima, lo spirito, la trascendenza, etc. immettiamo elementi che sono razionalmente da dimostrare (e avrai già capito che non sono certo la persona più adatta   ).

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMAdesso argomenta l'alternativa in modo logico-razionale 

La prospettiva della morte come semplice spegnimento, non è razionale? Come già ho osservato: è razionale per le piante e per gli animali, ma non lo è per l'uomo? Solo perchè noi siamo "religiosi", "scienziati", "filosofi", "amanti della vita", etc. non accettiamo di buon grado lo spegnerci, ma il nostro non accettarlo non ha nulla a che fare con il suo irrimediabile accadere (attenzione a non scambiare "il triste" con "l'irrazionale"!).
C'è anche un'anima che continua a vivere e torna al divino e pone problemi speculativi? La prima supposizione da indagare è quella dell'anima; io partirei da lì per un'indagine, prima di rivolgerla subito ai problemi di "secondo livello" che ne derivano...

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMla razionalità è la fede [...] la razionalità è l'espressione dei momenti logico-razionali

Qui vedo un cortocircuito, se non concettuale, almeno lessicale... salvo restare trincerati nella visione teologico-metafisica medievale che lega ad un circolo vizioso il "credere" e l'"intelligere" (e non lo dico in modo dispregiativo: come ogni sistema dogmatico, ha una sua logica interna in cui si può stare anche comodi...).

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMse la vita è, non può di colpo sparire; se la morte è, allora prima dov'era? 

Questo assunto è legato ad una visione statica della vita: "la vita è" e siamo disposti ad ammettere che si espanda (come il numero di abitanti della terra), ma non che in questo processo diminuisca anche in parte (con la morte)? Questione di opinioni, ma non certo di razionalità... 
Per me, esser vivi è una condizione, la vita non è, accade (Heidegger forse direbbe che si rischia di confondere l'essere-dell'-ente con l'Essere...)
"Se la morte è, allora prima dov'era?"(cit.) Idem: la morte non è, accade. Se, rimasto senza carburante, ti chiedessi: "se il vuoto del serbatoio dell'auto è, dov'era prima (mentre l'auto camminava)?" probabilmente mi metteresti una camicia un po' stretta, bianca, e mi porteresti in un istituto 

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMIl dasein heideggeriano è l'anima

Non sono sicuro, ma credo che lui non sottoscriverebbe questa tua affermazione (interpretazione?).

P.s.
Nello specifico, sul rapporto fra Heidegger, la metafisica occidentale e la prospettiva orientale, mi permetto questa lunga citazione:
"In quanto Zwiefalt, reciproco implicarsi di essere ed ente ("traduzione" heideggeriana della parmenidea identità di pensiero ed essere), il movimento ontologico può essere "detto" dal logos, dal linguaggio. Anzi, sussiste sempre e solo in quanto logos. È il pensiero, infatti, che accoglie la differenza fra essere ed ente (non si dà essere, se non in quanto presenza al pensiero) e il modo in cui l'accoglie è quello del linguaggio. È questo il senso dell'espressione heideggeriana: linguaggio come dimora dell'essere: non c'è verità (a-letheia), se non nel logos. Il vuoto orientale, invece, è inversione di presenza in assenza, "co-incidenza" che nessun linguaggio può accogliere. [...] Lo sprofondare del linguaggio nell'insensato com-porta l'apparire della verità. Perciò il pensiero orientale si congeda da ogni linguaggio, nei cui confronti opera un movimento inverso rispetto a quello heideggeriano: non più in-cammino-verso, ma in-cammino-via-da. Se verità e realtà co-incidono, infatti, non c'è più bisogno di un "luogo" in cui accogliere la differenza e il vuoto, diversamente dall'essere, può apparire solo fuori da ogni logos. Pensiero ed essere non si co-appartengono, ma co-incidono, uomo e mondo cessano di essere due, sia pure nella reciproca transpropriazione in cui Heidegger li intende, per diventare lo stesso, senza tuttavia alcuna fusione di tipo mistico. Il pensiero che perde la parola, infatti, non si consegna all'oscuramento della confusione, ma a una diversa illuminazione, quella che gli garantisce il corpo, trasformato in corporeità pensante. Al rapporto "ermeneutico" con l'essere si sostituisce il rapporto "somatico" con il nulla, che viene sentito, visto, percepito. Mentre Heidegger, nel silenzio degli enti, ascolta la voce dell'essere, l'Oriente, nel tacere di ogni linguaggio, vede la co-incidenza di sé e mondo nel vuoto che entrambi sono."
[Tratto da un saggio, diviso in due parti:
https://giulianoantonello.wordpress.com/2016/06/01/heidegger-e-il-giapponese-1/
https://giulianoantonello.wordpress.com/2016/06/02/heidegger-e-il-giapponese-2/]

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 10:17:37 AMSe la ragione si focalizza alle apparenze ciò che oggi è e sparisce dall'orizzonte della vita e quella vita prima è nella nostra memoria e poi cadrà prima o poi nell'oblio è un controsenso. 

Un controsenso se si risiede nell'orizzonte metafisico-teologico che ci parla si "essenze", "spirito", "trascendenze", di "intelligo ut credam" ("capisco per poter credere" e quel "per" non è finalistico, ma una petitio principii, proprio come nel gemellare "credo ut intelligam", "credo per poter capire"...).
Residenza leggitima, quella in questo "decantato" (in entrambi i sensi!) orizzonte metafisico, ma che potrebbe nondimeno prendere atto di altre possiiblità. 
Quali? Direi che almeno quella di un certo orizzonte orientale (generalizzando molto) va considerata (per tradizione e statuto filosofico non ha nulla da "invidiare" alla cara metafisica greca), perchè risolve l'apparente dilemma spirito/materia in favore di una dimensione estetizzata (ma non anestetizzata), vitalistica (ma non frivola o semplicemente edonistica), che consente di vivere la vita con la serena consapevolezza della sua impermanenza, senza soffrire, fungendo da rimedio (come il sottovalutato tetrafarmaco epicureo) a sofferenze (auto)indotte dovute a:

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 10:17:37 AMSe la ragione non trova al di sopra dei movimenti che ciò che viene svelato e rivelato e pensiamo al mondo della certezza in questo continuo apparire e sparire siamo destinati a soffrire più del dovuto. 

Altra osservazione:

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 10:17:37 AMSolo l'equilibrio della razionalità può trovare nella ragione la possibilità di consolare il sentimento.

Come sopra: quel "solo" indica l'unica soluzione possibile all'interno di un paradigma metafisico-teologico... ma in altri paradigmi quella razionalità non può "funzionare", sebbene tali paradigmi "funzionino" bene senza di lei...

Il vaccino è da molto tempo sullo scaffale delle biblioteche-farmacie, ma alcuni potenziali pazienti credono sia scaduto, altri temono di esserne allergici, altri semplicemente non si fidano, per questo molti permangono nel rischio della malattia (se la paura della morte possa essere definita tale...).

P.s. Con questa terza prospettiva (oltre il dualismo quasi "pascaliano" scienza-razionalità/fede-sentimento, riassumendo) propongo solo di tenere "allargato" il discorso, non di confutare o convertire la tua posizione...

Grazie per la risposta!

Citazione di: donquixote il 20 Agosto 2016, 10:14:43 AMPer idealizzazione intendo un'idea personale estremamente superficiale di un concetto che è in sé piuttosto semplice [...] Se si prende un particolare aspetto (tipo ad esempio la "pace" o "l'amore per il prossimo") e lo si erge a paradigma di riconoscimento di una religione e lo si considera fondamentale per riconoscerne la sussistenza questa è una idealizzazione. Come lo è anche considerare tale una religione dal numero di fedeli o seguaci che questa ha

Non sono l'utente che ha stabilito l'amore o la pace come denominatore comune delle religioni, né quello che ha quantificato il "valore" della religione in base ai fedeli... mi posso quindi ritenere assolto dall'imputazione di "idealizzazione" o la mia definizione (che segue) resta per te "idealizzata"?

Citazione di: donquixote il 20 Agosto 2016, 10:14:43 AMla tua definizione

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMPer me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti.

[size=undefined] è estremamente riduttiva poichè appunto la religione si compone anche di istituzioni, di ritualità, di una morale, e coinvolge ogni aspetto della vita di una comunità, per quanto piccola questa possa essere,[/size]

Quando ho scritto "tradizione strutturata" alludevo proprio ad aspetti come "istituzioni, ritualità e morale", che strutturano la dimensione, sia sociale che individuale, della religione... e l'affrontare "certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico" evita che la religione venga confusa con partiti politici o altri tipi di associazioni... forse siamo più d'accordo di quanto ti sembrasse, anche se non al 100%  

Citazione di: donquixote il 19 Agosto 2016, 22:54:50 PMnon sono certo io ad avere una concezione idealizzata delle religioni, ma sicuramente ce l'avete voi (tu, Gibran, Phil e magari anche qualche altro). Io non idealizzo proprio nulla ma mi sforzo solo di capire prima di pigiare sulla tastiera, in modo tale da avere argomenti razionali da proporre

Avendo parlato anche delle argomentazioni di Gibran e Verdeidea, oltre che delle mie, non ho ben capito in cosa sarebbe "idealizzata" e, se non ho frainteso, "non razionale" la mia prospettiva sulle religioni. Lo chiedo per chiarirmi...
Alludi al fatto che ho sottolineato come una religione abbia bisogno di avere, o aver avuto, fedeli per essere considerata tale? Oppure intendi altro?

A farla breve, direi che una delle divergenze fondamentali è qui:

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 20:52:58 PMnel termine religione è implicito un giudizio di valore

secondo me, no; secondo te, si.
Per me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti. Quando dico "religione", nel mio "vocabolario", non dico affatto "buono" o "meritevole" o "venerabile". Intendo solo quanto scritto sopra; quindi nessun giudizio di valore, solo l'inserimento in un insieme di elementi accomunati da uno o più criteri (così come quando dico "partito" non alludo a un gruppo di "impeccabili paladini del popolo", ma soltanto ad un gruppo di gente che fa per "mestiere" il politico...). 

Per cui se affermo "l'Islam o il Cristianesimo, secondo me, sono religioni a prescindere dalle biografie dei loro fondatori" non dico affatto che siano un modello di verità, ma prendo semplicemente atto della loro dimensione storico-sociale. 
Questo è mero accademismo che dà addirittura valore ad un'illusione? Il fatto che non condivida i loro dogmi non significa che mi senta superiore o che loro abbiano certamente torto, ho solo fatto la mia scommessa sul "no", mentre loro sul "si"... intanto le considero semplicemente per quello che sono: non modelli (per me), probabilmente illusioni (per me), indubbiamente (per me) religioni.
Hanno valore? Direi che hanno un indubbio valore sociale, politico ed economico (e, per milioni di persone, anche valore etico... e non si può non tenerlo presente, al di là del crederci o meno).

Per te ed altri non è così, e magari "religione" è sinonimo di "esempio da seguire", "relazione educativa con la divinità"... e non dico che ciò non abbia senso: se si prescinde dalle definizioni ufficiali, ognuno è libero di formulare la sua... diciamo che è "religione" ogni culto che ha almeno 2000 anni di storia, così lasciamo fuori quei cattivoni dell'Islam?

"Religioso" è sempre sinonimo di "autorevole"? No; solo nei casi in cui si appartiene a quella fede. La parola del Papa ha un valore differente per chi è credente (e lo vede come "autorità") e per chi non lo è (e lo vede ben differentemente).
A proposito, vogliamo chiedere a lui se l'Islam è una religione? Magari, se fosse d'accordo con me, tenteresti di farlo "rinsavire"(cit.)... e forse hai più chances con lui che con me 
Ma ora non dire che ho "usato" il Papa per sostenere la mia tesi: lasciamo il pover'uomo fuori da questioni ciarliere, ha ben altro da fare...

P.s. Tranquillo, non insisterò, credo di aver messo bene a fuoco le differenze di fondo...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMMa non ti rendi conto di come giudicare una religione in base a criteri sociali, come il proselitismo, significa non entrare per niente nel merito del discorso religioso per sé? (E quindi di fatto ad eludere il problema sollevato)

[grassetto mio]
Calma: i miei due criteri (affrontare certi temi in un certo modo, ed avere fedeli) denotano una religione in quanto tale, ma non esprimono giudizi di valore. Dico che per me l'Islam è una religione, non affermo affatto che essere cristiani o musulmani o buddisti è indifferente, ma solo che sono tutte e tre religioni. Non "giudico" in base al proselitismo, e spero che tu non abbia inteso il mio parlare di proselitismo in modo "qualitativo", come dire un "più proseliti hai, più sei bravo!", perchè non è affatto né quello che ho scritto né quello che intendevo... Ripescando il tuo esempio: se un partito ha proseliti, molti o pochi non conta, è di fatto un partito; tutto qui. Buono o cattivo non è certo una questione di numeri!

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PM
stai dicendo che (nel caso che hai ipotizzato) una religione falsa è sempre una religione perché ci hanno creduto milioni di persone. E' come dire che siccome tu credi che tua moglie ti abbia tradito, è giusto l'averla ammazzata (vado per estremi), insomma tu dai un valore all'illusione

[grassetto mio]
Ricordo che, come precisato, non sono credente, per cui puoi intuire facilmente che la distinzione religione vera / religione falsa, per me non è un problema di difficile soluzione... quindi, dal mio umile punto di vista, non sono io a "dare un valore all'illusione"(cit.).
Il paragone con la moglie mi sembra un po' mal costruito: il legame credenza/giustizia lo pongono i credenti (v. sopra), io posso semmai solo giudicarlo (se proprio non ho nulla di meglio da fare...).

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMalla possibilità della nostra mente di ingannarsi e questo perché ragioni in termini sociologici e non in termini di realtà fattuale

La fallibilità umana e gli errori della ragione credo siano piuttosto fattuali...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMEcco Phil anche questo è uno dei tuoi "avvitamenti". Un colpo al cerchio e uno alla botte e non importa se sono in contraddizione. Prima cerchi di giustificare l'Islam dicendo che "una religione i suoi valori li fonda" e poi forse per dare un contentino a Verdeidea dici "possiamo tutti unirci nel condannare una religione violenta"

Attenzione: quando dico che "una religione fonda i suoi valori" non parlo solo dell'Islam e non giustifico, cerco solo di esplicitare quello che ho capito del funzionamento delle religioni in generale...
Ribadisco la distinzione fra: individuare una religione (dico che l'Islam lo è) e giudicarla (ho un giudizio negativo delle religioni violente, ma non per questo le ritengo non-religioni). Spero di essere risultato più chiaro...

P.s.
Occhio a non scambiare gli "avvitamenti" con un uso preciso(maniacale?) del linguaggio e della logica 

P.p.s.

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMcome scettico (ripeto qui una tua definizione) non dovresti credere in niente

Questo aprirebbe un noiosissimo off topic autobiografico che ti mi risparmio volentieri... onestamente non ricordo, non è che mi sono definito "scettico" su una tematica in particolare, e non "scettico in generale"? Farebbe una grossa differenza... ops! altro avvitamento!