Ciao Eutidemo,
mi sembra di capire che ciò che desideri sia il "non esserci": Non vuoi più esserci!
Ma il Nulla a cui mi riferisco ha poco a che vedere con il non esserci...

Il non esserci è un prodotto del pensiero logico-razionale. Per il quale le cose ci sono, oppure... non ci sono.
Ma il Nulla assoluto non riguarda tanto il pensiero logico, piuttosto riguarda l'Etica!

Tanto è vero che il Nulla è una possibilità ineludibile che prescinde dall'esserci o dal non esserci.
Posso benissimo continuare ad esserci, sebbene in balìa del Nulla!
Perché niente ha in definitiva valore. Il Bene è solo una pia illusione. Non vi è alcuna Verità!
E pure il mio non esserci non cambierebbe le cose di una virgola...

Il "cupio dissolvi" l'ho spesso riscontrato in persone nobili. Nelle quali ritengo si manifesti a causa del loro desiderio insoddisfatto di purezza. Questa insoddisfazione è infatti naturale in un'anima sincera afflitta dal nichilismo.

Certamente la brama del non esserci può anche essere semplicemente dovuta all'insopportabilità dell'esserci mondano. Tante sono le situazioni nell'esserci che ci invogliano a lasciarlo...

Comunque sia, ho l'impressione che difficilmente il "cupio dissolvi" possa consistere in un effettivo desiderio del Nulla assoluto. Anzi, secondo me questa aspirazione è impossibile.
Piuttosto, la brama di annichilimento potrà essere anche totale, ma sotto sotto vi è sempre implicita la speranza in una futura rinascita...
Dove le bruttezze del presente saranno superate. Il non esserci è cioè necessario per ripartire di nuovo.

La frase "Dio ha bisogno di me" può essere intesa almeno in due modi ben distinti.

1) Se con "Dio" intendiamo l'ente Dio, creatore e signore ecc... Ebbene questo ente necessita dell'uomo, è infatti una sua invenzione.

2) Viceversa se con Dio intendiamo il Bene, la Verità, l'Uno, ossia l'assoluto... che non c'è... allora l'Assoluto ha bisogno di me perché sono chiamato in causa direttamente!
Si tratta dell'Assoluto! Come potrei non essere coinvolto in prima persona?
Qui l'umano non c'entra niente.
Tutta la realtà mi chiama ad essere ciò che sono.

Quando dici che Dio non è "NIENTE di tutte le cose" con quel "di tutte le cose" hai già perso l'occasione.
NULLA ed ESSERE sono il medesimo!

Che il Nulla sia fonte d'infinite possibilità (Essere) piuttosto che il Nulla assoluto, dipende solo da te.

Non è possibile "convincerti" che non esisti. Chi dovrebbe essere convinto?
Tuttavia può intervenire la Grazia.
Attraverso la lancia di Achille, che guarisce laddove aveva ferito.
E' la rinuncia a noi stessi.
Che essendo poi lo svelamento dell'illusione, non dipende anch'essa da una nostra libera volontà, che non esiste, ma, come notavo con Vannini, dalla volontà dell'Uno.

Sì, Eutidemo, siamo sulla stessa strada.
Tuttavia lungo questa strada è facile smarrirsi. Così che ciò che pure si era intravisto è di nuovo perduto.

Vannini spesso fa riferimento a quel passo di San Paolo. Che può essere un buon suggerimento, per iniziare a considerare il non esserci di Dio.
Tuttavia è solo un inizio.

Ho avuto modo di confrontarmi con Vannini, riguardo all'illusione del libero arbitrio e di conseguenza dell'io, e ci siamo trovati sostanzialmente d'accordo.

Non è però un tema su cui è facile essere davvero espliciti. Si rischia di essere presi per folli o peggio...
Ma a me questo non importa.

Il fatto è che qui occorre essere radicali! Perché la caduta è possibile ad ogni passo!

Questo Nulla, che però è l'essere di tutte le cose... già al pensarlo non è più davvero niente...
Lo si cosifica in qualche modo.
E così facendo lo si è già perduto!

Tutti questi tuoi discorsi di noumeno e fenomeno, metafisico e effimero, cosa fanno in realtà?
Svuotano la Trascendenza!
Cercano di renderla immanente!

E questo cosa significa?
Vince la separazione!
E così l'io riesce a sopravvivere. Esiste l'altro... esisto io.

Dio ha bisogno di me.

Ma io fuggo. 
Perché l'horror vacui mi terrorizza. Voglio esserci!
Di più... voglio che l'esserci continui ad essere anche senza di me.
Il Nulla è la cosa più orribile che io possa anche solo supporre.

Eppure è quello che sono.
Libertà assoluta.

Che il Nulla sia il Bene dipende solo da me. Ma devo smettere di fuggire.

Citazione di: Eutidemo
Come fa la verità ad essere in me, se, secondo te, io non esisto?
E come fa ad esistere una risposta, prima della domanda?

E insisti!
La Verità sarebbe una risposta...

Uomo di poca fede.

Per quel che ci riguarda la Verità è il Nulla! Caro Eutidemo.
E tu sei quello: Nulla.

Nulla, che poi è lo stesso Tutto.

Citazione di: Eutidemo
Tu, giustamente, avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede (la tua compresa)!
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria.
Senza considerare che non spieghi di quale "verità" e di quale "fede" parli!

Ecco, qui vi è la conferma della mia impressione!
 
Confondi certezza con fede.
La fede è l'opposto della certezza! La fede è speranza consapevole dell'ineliminabile dubbio.
 
Non confondere la fede con la superstizione!
 
Inoltre mi chiedi di spiegare di quale "verità" stia parlando!
Non percepisci l'assurdità di una tale domanda?
 
La mancanza di fede nella Verità la si può notare le volte in cui non vi è più comunicazione.
Come qualche anno fa nel provare a ragionare con accesi berlusconiani: non c'era verso.
E il motivo non era neanche politico, non riguardava tanto una differenza di vedute, di valori. Il motivo principale dell'impossibilità di ragionare era molto più profondo. Riguardava la mancanza di fede nella Verità!
 
Come si fa a chiedere cosa sia la Verità?
La Verità viene PRIMA di ogni possibile domandare.
E' in te, è te stesso.
 
Ma tu me lo chiedi...
 
CVD

CitazioneMa come può il fine essere anche un mezzo? Se non si sceglie un oggetto d'amore, un amato in particolare, si è prigionieri di una tautologia. Chi ama l'amore non ama. 

Sì Niko, ma l'oggetto d'amore è sia necessario ma pure insufficiente.

È necessario perché nella nostra individualità non ci è possibile amare il Nulla.

Ma allo stesso tempo non è sufficiente in quanto quell'amore determinato non è mai autentico amore.

Essere figli, essere genitori, amici, amanti, sono tutte occasioni per la manifestazione dell'amore.
Un amore tuttavia sempre imperfetto.

Come la mistica insegna, l'amore ama se stesso. 

Intendendo con "diritto naturale" una limitazione innata alla volontà di potenza altrui, ritengo che in natura l'altro, sia esso essere umano o qualunque altra cosa, non abbia alcun diritto.

Di modo che il soggetto non ha in natura alcun dovere. Ma è l'unico possessore dei diritti. Quelli che ritiene a suo arbitrio avere.

Questo è lo stato naturale.
Dove siamo immersi, la situazione di partenza.

Ritengo che scopo della vita sia proprio quello di seguire il processo dove i diritti dell'altro finiscono per coincidere con i propri diritti.

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 16:36:29 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2020, 14:40:00 PM...il cristianesimo ci dice di amare una persona divina in particolare, non ci lascia liberi di scegliere chi amare per salvarci;

La mistica non ti dice di amare una persona divina – che sarebbe solo l'ennesima proiezione antropomorfa – ma di abbandonare il desiderio di possedere qualcuno o qualcosa.
La libertà che allora si sperimenta, la profonda liberazione interiore ricreata da questo evento può essere intesa come la ricreazione in se' dello spirito di ciò che noi chiamiamo Dio.
Da questo punto di vista la sessualità è invece il ritorno alla propria individualità che desidera etc.
Naturalmente la stessa persona è soggetta a entrambe le spinte, quella verso un distacco che solo può condurre alla giustizia e quindi alla salvezza del mondo, e quella verso un appagamento sensibile, materiale e psicologico.
È ovvio che ciascuno è libero di scegliere se dare valore o meno a questi tentativi spirituali.
Quello che penso, in riferimento alla domanda posta da Sariputra, è che la Chiesa cattolica nei prossimi decenni si svuoterà di coloro che si servono della dottrina per tenere a bada le proprie paure o per rimanere agganciati a superstizioni più o meno soddisfacenti (come quella del Paradiso) e inizierà così finalmente un'era spirituale, mistica, in cui i concetti fondamentali saranno due: la necessità della salvezza (degli uomini e del mondo con tutte le sue creature), e l'esperienza della liberazione dal proprio spirito per iniziare a sentire in se' qualcosa di più vasto, di più profondo.

Spero tanto inizi finalmente questa nuova era.

Sono convinto che questo sia poi lo scopo della vita.
Sia come singolo sia come comunità.
Diventare noi stessi.

Eutidemo, l'accettazione è una resa.
A cui dovrebbe seguire lo svanire dell'illusione dell'io.
Qualsiasi autentica preghiera è allora senz'altro esaudita.

Il congiuntivo è corretto, ma non per chi si considera un'onda libera di ondeggiare come le pare.
Magari sa di essere parte del mare, ma con una propria libertà, un proprio io, povera illusa...

Avrai tante cose chiare Eutidemo, ma senza fede nella Verità, non ti è per nulla chiaro ciò che più importa. 

E senza questa fede ogni comunicazione è inutile.
Ne prendo atto, non è che la volontà di Dio.

Ciao Eutidemo
Il vuoto esistenziale non ha nulla a che vedere con il non esserci.
Il "vuoto esistenziale" è la mancanza di fede nella Verità.

E così per te c'è la volontà dell'Uno (noumenica) e pure la nostra libera volontà (fenomenica).
Senza che vi sia alcuna contraddizione in tutto questo!
Vi è solo una differenza...

E parli dell'Uno!

Per inciso, "Sia fatta la tua volontà" non è una preghiera, ma un'accettazione.

Saluti

Ritengo che le scelte di Bergoglio abbiano come principale obiettivo quello di salvare la propria chiesa.

Non so se questo papa creda davvero in ciò che proclama, ho però l'impressione che la sua sia soprattutto una recitazione.
Fatta a fine di bene, il bene della propria chiesa.

Da buon gesuita ha ben presente che se resta tradizionale la chiesa cattolica non ha futuro.

Quelli che lo contestano non riescono neppure a comprendere che il suo è l'estremo tentativo.

Tuttavia l'apertura al mondo non penso potrà essere sufficiente.
Manca la proposta di un nuovo orizzonte teologico, di cui la Chiesa sia apripista.

Eppure il cristianesimo ha già in sé stesso, con la mistica, il pensiero filosofico di cui ha bisogno.
Ma non lo vede...

Il considerare "politico di razza" uno che si fa beffe della verità come Salvini, mostra a che punto può arrivare il sonno della ragione.

Magari demagogo, ma neppure di razza vista la mediocrità del personaggio.

Ma l'Italia ingoia tutto nella sua voracità nichilista.

Prima il fascismo, poi il berlusconismo, e ora siamo al salvinismo...

E la responsabilità principale non è neppure nei suoi accoliti. Ma in quella sinistra ottusa e ipocrita che sta parassitando il Paese.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2020, 22:35:51 PM
Se pesto la coda ad un gatto il suo io risponde senza tante trascendenze, cogiti e paturnie metafisiche che lo possano negare.

Anche se lascio la matita che ho in mano il suo "io" la fa cadere a terra. E se metto una pianta al sole il suo "io" la fa allungare verso la luce.
E se attraverso la strada davanti ad un auto a guida autonoma il suo "io" la fa frenare.

Ma no... Questi no.
Il gatto però sì!
E il lombrico?
Beh anche il lombrico se lo tolgo da terra il suo "io" lo fa contorcere.
E il batterio ce l'ha un io?
E un virus?
Beh, forse il virus no, non è ancora avvenuto il SALTO.

Sì, il salto della quaglia!

Quanta superstizione!

Ciao Eutidemo
Davvero non so più cosa pensare di queste tue risposte.
Vi avverto un vuoto che mi amareggia, perché ben più grave persino dell'argomento in discussione.
Manca ciò che necessariamente viene "prima" di qualsiasi possibile autentica comunicazione.
Se non hai idea di cosa stia parlando, mi riferisco al vuoto esistenziale.
Spero che questa mia impressione sia comunque sbagliata, e sulla base di questa speranza provo a replicare. Anche per non lasciare il tema in uno stato così misero.  

Citazione
Guarda che io non ho mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria"."
Il che, se mi consenti, costituisce una affermazione completamente diversa da quella che tu mi attruibuisci!  

Che per te siano sufficienti l'ho dedotto io, perché le hai tirate in ballo tu. Mentre la discussione riguardava:
Il libero arbitrio è "necessario" per l'esistenza dell'io.

Tu hai tirato in ballo altre facoltà per quale scopo?
Per mischiare un po' le carte?
Cosa importa se sono necessarie altre facoltà? Ciò che è in discussione è che senza libero arbitrio non c'è l'io.

Se la volontà propria non esiste, l'io comunque esiste?
E' necessaria oppure no?
E se è necessaria allora la mancanza del libero arbitrio fa sì che l'io non esista.
PUNTO!

Di modo che non ha alcun senso autoassolversi!
E questo era il tema in discussione.

Se invece l'approccio è da azzeccagarbugli, allora si può tirare in ballo tutto quello che si vuole.

Citazione
Quanto al fatto che possa esistere "un soggetto senza un io", mi suona come una affermazione  icasticamente intrigante; però dovresti spiegarla meglio, perchè non capisco bene che cosa tu voglia dire.

Il soggetto è l'osservatore, meglio ancora, è il nulla in cui tutto accade.
Mentre l'io è l'illusoria oggettivazione del soggetto.

Il soggetto non viene oggettivato dalla memoria, dalla razionalità, nemmeno dall'autocoscienza che in sé è un nulla: coscienza di nulla.

L'oggettivazione avviene con la volontà! Nel momento in cui viene interpretata come "propria".
In questo modo il soggetto sembra partecipare nel gioco della vita come "io" attraverso la volontà.
Ma è solo un'illusione. Perché niente è proprio del soggetto, che è nulla.

Citazione
Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza.

Ma appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio!
Senza il quale... non vi è più un io.

Citazione
tu non tieni conto del fatto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:[/size]
o "assoluto",
o del tutto "assente",
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere anche adesso, a piè pari!

Anche qui non capisco dove vuoi andare a parare.
Davvero mi consideri così idiota?

E' chiaro che il condizionamento è totale.
Dirò di più. Non si può nemmeno parlare di condizionamento.
Per la semplice ragione che non vi è nulla che sia condizionato!
Non vi è nulla!

Citazione
Quanto al fatto che "basterebbe un po' più di buona volontà" da parte mia, come pensi di poterla pretendere, visto che tu parti dal presupposto che la volontà non esista(nè buona nè cattiva)?
Se lo pretendi, vuol dire che ci credi!

Ecco, come interpretare anche questa uscita?

Stiamo forse discutendo sul fatto che la volontà non esiste?

Sto forse dicendo che la volontà non esiste!!!

Semmai, è la "libera volontà" che non esiste. E comunque non stiamo neppure discutendo che il libero arbitrio non esiste.
Ce ne rendiamo conto?

L'argomento in discussione è che se il libero arbitrio non esiste allora... l'io non esiste!

Citazione
Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui.

Certo. Ma come ho già detto un'infinità di volte non è necessario per negare la libera volontà!

Necessità che viceversa tu presupponevi.

Citazione
Condivido in pieno, invece, la tua conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

Anche qui abbiamo una evidente fallacia logica.
Perché dal "te" e dal "me" si deducono due distinti "io".
Dotati quindi di libera volontà.
Mentre poco prima si è appena ammesso che la volontà è dell'Uno!

***

Ti ho tirato in ballo più volte Eutidemo perché sono un inguaribile ottimista. Sono ottimista riguardo a chi mi è altro. Ho sempre il timore di quella parola non detta, quel gesto non fatto, che avrebbero potuto fare una pur minima differenza.

Sì, anche questa mia frase può essere rigirata contro di me: se l'Uno è che ne cale?

Ma intanto sono qui, oscillando tra l'esserci e rari momenti in cui si avverte l'eterno.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 17:29:29 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:01:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AMMentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente. Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità. Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci. Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente... Più superstizione di questa...

Superstizione è partire dalla trascendenza per spiegare l'immanenza, per soddisfare il proprio bisogno di subordinare la realtà al principio. Il che manifesta un io grande come una casa che feticizza, reificandolo, anche il principio di identità. Del resto, dopo che l'ontologia ha preso il volo, resta poco su cui speculare ...

Infatti, è proprio così!
I conti non tornano?
Donde mai scaturirà la mia libertà?
Perché io sono libero, che diamine!

E allora... voilà! Dalla non libertà nasce la libertà!

Come?
Un fenomeno trascendente...

Superstizione.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AM
Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente.

Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità.

Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci.
Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente...

Più superstizione di questa...