Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 22:17:56 PMUno che leggeva anche "Sulla questione ebraica" e concludeva che Marx era molto raffinato come antisemita.

Marx non era antisemita.

Ma uno che crede che il marxismo sia una religione, e Marx un profeta, mi posso immaginare quanto ci ha capito, di quello che ha letto, o meglio di quello che ha perso tempo a leggere.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 21:22:11 PMEurasiano è un sinonimo "politichese" di ariani.

Il libero cittadino eurasiano rappresenta l'evoluzione sovietico-ellenistica dell'essere umano.

Ai tempi degli indoeuropei neanche esisteva.

In tempi cristiani era in letargo.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 17:54:23 PMQuando ero un giovane marxista i compagni a capo della sezione mi suggerirono di studiare l'America perché studiare le mosse del nemico era esiziale per una buona lotta. Dopo qualche mese notai subito che questi compagni predicavano bene ma razzolavano male, gli parlavi di Jefferson e ti rispondevano "airplane?". Le poche cose che sapevano dell'America gli servivano unicamente per estrarre citazioni e nozioni per sostenere la precostituita tesi : America merda. Io continuai a leggere, e a leggere.. anche se ultimamente ho smesso, continuo a credere che sia di assoluta importanza conoscere non il padrone, ma l'egemone, della nostra sfera di mondo, perché finché l'Europa non esisterà è lì che si fa cultura e politica, qui si fanno rave party.

Ma chi se lo incula l' "egemone" della sponda atlantica, noialtri siamo eurasiani.

Fieramente eurasiani.

Fieramente mediterranei.

Essendo gia eurasiani, ed essendo gia' mediterranei, sentiamo la mancanza del concetto di "europa" intesa come entita' isolata come quella di un dito nel c...

L'europa non e' isolata.

Non e' mai stata, isolata.

C'e' il mare, c'e' Tamerlano e ci sono gli urali.

W i rave party, W l'incivilta'.

L'incivilta' (a differenza del suo contrario) non si puo' esportare.

L'incivilta' e' una condizione interiore.

Beati i popoli che non hanno bisogno di civilta'.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 08:53:02 AMQuando l'ho mai negato? Direi persino che lo spero vivamente, la normalità era il problema, non ha senso auspicare che venga conservata. Si è innescata una competizione tra modelli, la Russia ne possiede uno dei peggiori ai blocchi di partenza e i fatti lo dimostrano, Putin ha pensato che partire per primo gli avrebbe dato un vantaggio di partenza, sarà semplicemente il primo ad essere eliminato. Poi toccherà agli altri dimostrarsi, e non vedo quello americano in condizioni particolarmente buone, però nella storia stessa americana è contenuta la risposta che cerca, nei suoi padri fondatori, se saprà tornare ai padri fondatori saprà rigenerarsi, altrimenti perirà come tante altre talassocrazie strozzate dall'oligarchia, non sono qui a fare il tifo, osservo.

Gli americani avevano alle spalle una lunga e variegata storia ma hanno pensato bene di sterminarla.

Si vede che non gli piaceva.

Citazione di: InVerno il 02 Novembre 2022, 21:15:32 PMCi sono dati oggettivi che dimostrano che per quanto possa sembrare assurdo, è andata proprio nella maniera che ritieni più improbabile. Ora non mi metto a fare la lista, ho parlato per mesi a riguardo, ma due per tutti. Riguardo alle mire territoriali: l'attacco a Kiev, si è visto anche dai satelliti, e vorrei che mi trovassi un analista militare che si è bevuto la storia del "bluff" perchè io non l'ho mai trovato, ed è un attacco che serve per decapitare una nazione e prenderne il controllo. C'è spazio per pensare ad un Ucraina "B" con capitale Leopoli dove tutti gli irriducibili si rifugiano.. etc? Forse.. allora facciamo che certamente miravano all'80% del territorio, forse al 100. Riguardo alla "risposta attesa" degli Ucraini, un dato che mi sembra oggettivo è che fine ha fatto l'ufficio dell'FSB che era direttamente incaricato e finanziato per monitorare e influenzare l'atteggiamento ucraino: che io sappia o sono morti, o sono sotto arresto. Questo come minimo sta ad indicareun fallimento su tutta la linea ed una punizione commisurata a tal livello di fallimento. Detto questo, è molto difficile fantasticare su quale potrebbe essere il  "grande piano" originale, perchè probabilmente per come Putin stesso pensa la strategia non c'è n'è mai stato uno. Di tutte le analisi che si sono fatte in questi mesi della mente del leader russo ciò che mi sembrano concordare tutti è che Putin non fa piani B, perchè se fallisce il piano A vuol dire che ti troverai in un punto ignoto dove anche il piano B sarà inutile ma te ne servirà uno C. Questo determina che l'orizzonte temporale dei piani di Putin è solitamente molto corto, perchè preferisce tastare il terreno di volta in volta, e penetrare con la baionetta finchè trova morbido, fermarsi quando trova duro (cit. Lenin). Per questo escludere a priori che sull'onda dell'entusiasmo dell'ipotesi A (Ucraina conquistata a costo zero) non avrebbe semplicemente continuato verso la Moldavia (quella intera, non solo la transnistria) o verso qualche altro lido che gli fosse sembrato adatto come i Baltici, è basato semplicemente su un atto di fede, lui avrebbe semplicemente ricalcolato il piano C sulla base di uno scenario estremamente favorevole e avrebbe agito.

E' come la spedizione dei Mille in sicilia, se tu attacchi uno stato nemico con una forza militare che palesemente non basta a vincere, ma punti sul fatto che vincerai comunque sull'onda dell'entusiasmo perche' la popolazione e parte della classe dirigente dello stato attaccato solidarizzera' con te e contro il governo attuale, e tuo esercito si ingrossera' o comunque non trovera' resistenza,  il tuo "piano" e' di natura ampiaminte sociale e politica, piuttosto che di natura strettamente militare.

Come rapporti di forza prettamente militari, di fatto non puoi vincere, come Garibaldi di fatto non poteva conquistare la Sicilia e prenderne la capitale con mille uomini, se la Sicilia non fosse insorta.

Citazione di: Phil il 03 Novembre 2022, 09:50:56 AMIpazia direbbe che è cherry picking (e stavolta avrebbe ragione): i possibili candidati alternativi alla Meloni, non erano solo quello del PD: per fare una statistica onesta dobbiamo contare tutti quelli presentatisi alle elezioni, dentro e fuori al gruppo della Meloni... quanti erano uomini e quante donne? Chi ha vinto?
Ovviamente (spero), la conclusione che proponevo è volutamente fallace (per essecondare la tua); dimostra bene come la statistica vada spiegata, ma possa essere anche piegata (impropriamente) alla propria ideologia.
Lieto che (almeno) il caso del Friuli abbia falsificato il fallace rapporto fra composizione statistica del campione e selezione umana dello stesso, fra differenziazione interna e "elezione" qualitativa esterna.

@Ipazia
Onestamente individuare la causa diretta (magari sbagliando) non è cherry picking, lo sarebbe se fra molteplici cause dirette ne escludessi in malafede alcune. Se con «patriarcato» vogliamo intendere «l'intera gamma dei comportamenti umano» (cit.) basta concordarlo a tavolino (cadendo così nella "fallacia del vero scozzese" letta al contrario: il patriarcato ha condizionato la storia dell'uomo, quindi tutto ciò che accade nella storia dell'uomo è patriarcato).
Tuttavia, proprio come la statistica di Niko e la discriminazione delle donne, non sostengo che il tuo discorso sia totalmente falso, ma, argomentativamente, le ragioni a sostegno possono essere altre e qui stiamo forse (s)forzando la semantica per farla diventare una coperta ideologica, un po' troppo corta per coprire sia antropologia che ideologia (gli ombrelli, per quanto grandi, non riparano al contempo sia dalla pioggia che dalle pozzanghere).

Guarda che non puoi fare statistica interpretativa o predittiva con il caso singolo: che cosa succede o non succede specificamente  nell'anno dell'elezione della Meloni di per se' e' del tutto irrilevante ai fini del mio discorso iniziale, in cui, ti ripeto, l'anno dell'elezione della Meloni e' confrontato e messo in una lista comune con tutta la storia della repubblica italiana comportante circa trenta premier diversi.

Quello che tu vuoi dire sulla differenza tra composizione e selezione di un campione statistico, e anche il paradosso di Stoccolma di cui parla inverno, per non farla troppo lunga, ai fini del nostro discorso, se saltiamo direttamente alle importanti implicazioni etiche di queste considerazioni e problematiche senza stare ad annoiare tutti  spiegandole (differenza tra composizione e selezione, e quindi anche paradosso di Stoccolma, intendo)  esse si riducono alla considerazione che quello che appare ingiustamente discriminatorio ad alcuni e in certe chiavi di lettura, puo' apparire come libero e naturale sviluppo della personalita' umana nelle sue leggittime differenze, quindi come un qualcosa di assolutamente positivo, secondo altri e in altre chiavi di lettura.

La questione della  famosa "competenza" ,che, in un quadro volontaristico e ottimistico della condizione umana, dovrebbe per giunta andare di pari passo con l'intensita', e  l'intimita', del "desiderio".

La questione e' che Tizio puo' sostenere che le donne siano discriminate in politica, Caio puo' ribattere che no, le donne hanno piu' degli uomini  una personalita' e una loro psicologia, piu' o meno millenaria,  intrinseca e ricorrente che non ama la politica, o almeno non ama la concreta politica contemporanea per come essa e', e non ama spendere tempo, energia e proggettualita' in quella.

Quindi se le donne non riescono in politica quanto gli uomini,  e' perche' non si impegano, e il loro non impegnarsi non ha nulla di negativo o deprecabile, perche' corrisponde ad impegnarsi in altro che' sia  piu' compatibile con la loro visione del mondo e la loro ricerca della felicità'.

Anzi, indurle artificiosamente  ad impegnarsi in politica con degli appositi incentivi sociali e legislativi in merito sarebbe inutile e controproducente, perche', dopo essersi tolte lo sfizio in tempi brevi di accedere in grande numero alla politica grazie agli incentivi e allo sfruttamento di essi, in tempi lunghi prevarrebbe a loro ineliminabile e mai sopita personalita' , che le porterebbe a disinteressarsi di nuovo della politica.

Si possono portare poi argomenti a loro volta anche statistici e di ricerca sociale, come questionari, interviste, rilevamenti, studi eccetera, a sostegno dell'una o dell'altra tesi.

Io penso che, anche se ammettiamo che una intera e numerosa categoria umana come puo' essere quella delle donne non abbia interesse o motivazione profonda ad interessarsi del potere e della cosa pubblica, (insomma della politica in senso nobile  per come essa dovrebbe essere, non per come essa e') ,  questo sarebbe un problema, e un motivo di allarme sociale, e un indicatore di possibili occulte discriminazioni, molto piu' grave e urgente di quello che ci sarebbe se un'intera e numerosa categoria umana come quella delle donne, per esempio, non avesse interesse e motivazione ad eccellere nell'ingegneria, e preferisse, a conti fatti, intrinsecamente la medicina.

In un caso, quello della medicina, direi un grande chi se ne frega, in un altro, quello della politica,  penserei che ci sia comunque a monte un problema significativo da risolvere.

E lo penserei, probabilmente, perche' come occidentale ho una concezione
democratico-universalistica della politica, Insomma una in cui il disinteresse verso la politica non e' eticamente neutro, ma negativo, vizioso.

Diceva Platone, l'ingiusto fa politica motivato principalmente dalla vanita' e dall'oro, il giusto fa politica perche' non accetterebbe mai come prospettiva di vita per se stesso quella di essere governato e diretto da un ingiusto, ne tantomeno quella di vedere i suoi cari dominati e governati da un ingiusto.

Se il giusto si disinteressa alla politica, allora l'ingiusto va al potere, e una volta andato al potere sceglie anche per il giusto, e per i piu' cari affetti del giusto.

Altroche' disobbedienza civile.

Altroche' concezione macchiavellica secondo cui il principe, motivato dalla sua furbizia ed egoismo, potrebbe anche governare lo stato bene, e meglio, di come lo governerebbe al suo posto uno sprovveduto o finanche un altruista.

Qui si parte dal presupposto che la legge in quanto autodeterminazione collettiva vada sempre rispettata, e che una legge fatta da un malvagio prescrivera' intrinsecamente il male, male a cui anche il "buono" dovra' conformarsi, smettendo cosi' "in nome della legge" stessa, almeno temporaneamente, di essere buono.

Citazione di: Phil il 03 Novembre 2022, 00:12:01 AMSolitamente si chiama non sequitur o anche in altri modi, ma il succo della fallacia che proponi è confondere le regole statistiche dell'estrazione con quelle basate su una selezione volontaria, non casuale. Data la distribuzione di un elemento in un gruppo, prelevando un sottogruppo a campione, la proporzione fra gli elementi dovrebbe presentarsi tendenzialmente simile a quella del gruppo intero. Ciò è vero se si parla, appunto, di prelievo casuale; il voto, notoriamente, ha dinamiche ben differenti e non casuali, per questo non rispecchia i dati statistici (e non è pertinente mischiare i valori demografici con i valori politici).
Se non ci guardiamo dalle fallacie, alla statistica, presentandola come scienza inopinabile, possiamo far dir di tutto: quanti erano i possibili premier uomini prima delle elezioni? Vogliamo concludere che oggi per una donna è così facile diventare premier che ne basta una (o due, non so) contro tanti?
Anche in assenza di discriminazione la fallacia che proponi si conferma tale: non seguo il calcio, ma facendo una rapida ricerca è emerso che negli ultimi 40 anni nessun giocatore convocato in nazionale è stato molisano, valdostano, trentino o friulano... concludiamo che se in ben 40 anni nemmeno un giocatore di quelle regioni è stato convocato, allora, stando alla statistica, "per forza, a valle o a monte" il calcio italiano discrimina quelle regioni?
Altro esempio (dato che gli obesi non hanno avuto successo): se il 10% delle popolazione è bionda (altro numero a caso), dovrebbe essere biondo anche il 10% degli spazzini, altrimenti concludiamo che i biondi sono discriminati come spazzini?
Con ciò non dico che non ci sia discriminazione delle donne in politica (commetterei la tua fallacia al contrario), ma che per analizzarla e spiegarla non tutte le statistiche son buone a tirar acqua al proprio mulino (per quanto magari condivisibile).

@Ipazia
In un uomo che non accetta di essere lasciato ed uccide la propria compagna, o in una persona violenta fino ad uccidere per gelosia o simili, vedo poco patriarcato e tanti problemi psichici (confermo il mio sospetto che stia diventando una "parola ombrello" che mischia sospettamente antropologia ed ideologia).

Oh diosanto, equivale a un sorteggio perche' alla lunga si equalizza, e' ovvio che la gente vota in base a partito e programma, ma se in generale non c'e' discriminazione nell'ambito delle candidature, un candidato donna o un candidato obeso ha la stessa probabilita' di tutti gli altri di rappresentare un qualunque e qualsivoglia partito o programma.

Ogni volta la gente vota per programma e per partito, ma non ogni volta gli stessi candidati che si alternano a rappresentare i partiti e improgrammi hanno lo stesso sesso o la stessa corporatura.

Magari gli italiani, popolo tipicamente giovanile e goliardico,  non votano mai "partito dei pensionati" e tutte o quasi le donne della storia italiana che sono riuscite a candidarsi, fatalmente sono riuscite a candidarsi sempre e solo nel partito dei pensionati.

Allora ci sarebbe una spiegazione ben diversa dal pregiudizio, per il fiasco delle donne in politica.

Ma non e' questo l'esempio ideale da cui partivamo.

E anche se cosi' fosse, sarebbero da indagare le complesse ragioni storiche per cui le donne hanno possibilita' di candidarsi solo nel partito dei pensionati, cioe' solo presso una certa e ricorrente parte politica.


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Quanti erano i possibili candidati alternativi alla Meloni?

Uno, naturalmente. Indovina quale?

Quello del PD.

A meno che non vogliamo supporre che Paragone, Ingroia e altri micropartitini indipendenti simili che hanno di fatto solo disperso voti concorressero per vincere e avessero reali possibilita' di vincere.

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Se il Friuli produce pochi grandi calciatori c'e' sicuramente un motivo, ma ben difficilmente quel motivo sara' la discriminazione e il pregiudizio nell'ambiente calcistico contro i friulani, vista la pletora di altre spiegazioni possibili.

Il Friuli avra' poche scuole calcio e pochi investimenti pubblici e privati sul calcio.

Staranno tutti a fare corsi di pupazzo di neve, presepio vivente e sci', ed eccelleranno in quello.

Mi sembra una spiegazione migliore.

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Citazione di: Phil il 02 Novembre 2022, 19:01:27 PMNon è che «patriarcato» sta diventando la nuova "buzzword di ribellione generalista" (sostituendo «nazismo» e altro) per indicare superficialmente tutto ciò che non ci piace socialmente (anche se ben poco ha a che fare con il patriarcato)? Trovo che questa fascinazione per alcuni termini sia più "sociologicamente sintomatica" delle desinenze grammaticali, nel cui caso è appunto sintomatico il discorso che suscitano, non la loro funzione grammaticale in sé (uso «sintomatico» non in senso clinico, ma come indice di una situazione più profonda e complessa dell'elemento in questione).

No, patriarcato viene usato per definire la violenza e la tendenza emarginate da parte maschile sulle donne, e sugli uomini che non si conformano a certi stereotipati canoni maschili.


Se poi uno lo usa per definire la pizza coi broccoli perche' a lui non piace la pizza coi broccoli e usa "patriarcato" per definire tutto quello che a lui non piace, beh, questo eventuale soggetto avrebbe seri problemi, sia di esistenza che di comunicazione, ma mi pare che qui nessuno, abbia usato il termine in questo senso, diciamo così, "lato".

Piu' che altro magari a volte si usa "patriarcato" , laddove si potrebbero usare tranquillamente termini piu' generici e vaghi ma della stessa area semantica,  come ad esempio "sessismo" o "maschilismo".

Pero' ad alcuni, come ad esempio a me, piace il termine  patriarcato, perche' mette in luce che il problema non e' tanto la violenza maschile, quanto la violenza in generale conseguente alla scoperta e alla razionalizzazione cosciente umana di due grandi e terribili cose "paterne" , di due grandi e terribili verita' "paterne":

1: della realta' bio-fisiologica della paternita' - prima

(I figli non nascono senza coito e su questo non ci piove, ma non e' scontato ne' necessario che una mente cosciente questo lo sappia, in quanto il coito puo' anche avvenire, e in tutte le specie non umane di fatto avviene, anche del tutto istintualmente, edonisticamente e afinalisticamente; e, invece, da quando una mente cosciente sa', e sa rendere ragione, del nesso tra  coito e procreazione in poi, quindi in altre parole da quando presso la tribu' umana si sa e si insegna  che i figli non nascono dal nulla per potenziale segreto e naturale della donna ma da ben altro e sessuato motivo, la storia, e la socialita' di quella mente, e di quella cultura, che conosce tale cruciale informazione, ne risulta completamente stravolta, soprattutto nel senso di una maggiore implicazione di possessivita' e violenza: socialmente questa e' una vera rivoluzione, e una rivoluzione in generale violenta, sia per gli uomini che per le donne.


2: del contributo individuale alla paternita' - poi.

(non solo l'uomo presumibilmente a un certo punto della storia impara che i figli non nascono dal nulla ma, in un altro punto, presumibilmente piu' avanzato, scopre anche che i figli, nati dal coito, sono figli di un singolo padre e di una singola madre, ne rispecchiano i caratteri e la genetica (cosa che di per se' non e' implicita nel puro e semplice nesso coito/procreazione e nella sua minimale comprensione, ma e' un dato informativo e rappresentativo ulteriore, un'altra verita' da imparare per l'uomo!).
Essi, i figli, non perpetuano e traghettano oltre la morte genericamente la SPECIE, il gruppo dei simili indefinito, ma la COPPIA, la coppia privilegiata dei singoli che si sono uniti nel coito... e quindi nella coppia e' perpetuato anche il padre, che della gravidanza, e quindi di un nesso interindividuale visibile e privilegiato tra perpetuante e perpetuato poco dopo l'atto perpetuativo del coito di per se' non fa esperienza, almeno finche', aguzzando la vista e l'ingegno non lo comprende e non lo razionalizza, a partire da indizi sensibili infinitamente meno evidenti, e meno a portata di mano, e di cervello, di quelli offerti dalla realta' "macroscopica" della gravidanza.

Anche questa seconda scoperta, del contributo individuale alla paternita', e' presumibilmente foriera di ulteriori sconvolgimenti e violenze, in una umanita' gia' sconvolta dalla conoscenza della paternita' stessa e del nesso tra coito e procreazione stesso.

Il "patriarca" scopre come due tappe di un processo conoscitivo lungo e non scontato prima la sua stretta e ineludibile necessarieta' al processo in se' del perpetuarsi della vita, insomma si scopre un contributore "alla pari" con la donna in questo fondentale ambito, e poi scopre finanche il fatidico premio in termini di sopravvivenza INDIVIDUALE,  e non solo collettiva,  che partecipare al processo del perpetuarsi della vita comporta;

La donna e' "esclusa" dalla complessita' di questo percorso perche' ha a disposizione fin dall' "inizio", ovvero  fin da tempi infinitamente piu' remoti rispetto alle "brillanti scoperte" possibili in merito e strettamente riguardanti l'uomo,  evidenze immediate sia della sua ineludibile necessarieta' alla perpetuazione della vita, (necessarieta' che invece, a contributo reciproco invertito, costa all'uomo fatica intellettuale per essere compresa) sia del nesso strettamente individuale tra perpetuatrice e perpetuato (nesso individuale che invece, per quanto riguarda l'uomo, esiste altrettanto, ma a differenza del fatto evidente della gravidanza, costa fatica intellettuale e osservativa per essere compreso).

La sacralita' della donna e il matriarcato originario, prescindendo un attimo dalla questione della loro difficile da provare  realta' storica dunque,  per me, sono stati "trasognati" della mente e della volonta'  in cui si puo' pensare che i figli nascano spontaneamente dal grembo della donna e dal nulla, come fiori senza  una causa sessuale e sessuata,  o altri stati  in cui si puo' pensare che i maschi perpetuino si' la specie tramite il coito, ma che lo facciano a un livello puramente generico/collettivo, senza essere propriamente  "padri" ma solo "cause scatenanti sostituibili e fungibili della maternita' ", insomma che essi si riproducano grazie alla donna e nella donna a prescindere da un nesso perpetuativo, e dunque salvifico, strettamente individuale, nesso che puo' essere ripensato come valevole solo ed esclusivamente per la donna/madre, perpetuantesi anche individualmente nel figlio.

Citazione di: Phil il 02 Novembre 2022, 19:01:27 PMNon sono sicuro di seguire l'accostamento fra governanti e statistica: in democrazia, i rappresentanti del popolo dovrebbero rappresentare la composizione statistica dei votanti oppure il volere (o almeno i gusti) degli elettori? Se, dando un numero a caso, il 20% della popolazione è obesa (ipotetico fatto), è giusto (valore) che circa il 20% dei premier sia obeso, a prescindere da ciò che indicano i votanti (voto che è processo di selezione, non estrazione), altrimenti significa che c'è discriminazione degli obesi in politica? Il cratos del demos dovrebbe essere imbrigliato (autocontraddittoriamente) da vincoli statistici di "composizione biologica" dell'elettorato per essere "buono e giusto"?

UFFAAAA, SIIII se gli obesi sono stabilmente  il 20% di una popolazione da un numero significativo di anni, e, per quello stesso numero significativo di anni a partire da una lista abbastanza numerosa di premier si riscontra che NON c'e' nessun premier obeso, questo significa che con ogni probabilita' c'e' discriminazione degli obesi in politica.

Con una probabilita' e una significativita' del dato che aumenta quanto piu' aumenta il tempo storico di osservazione e la numerosita' di elementi nella lista dei premier.

Discriminazione la cui natura e originarieta' andrebbe comunque ulteriormente analizzata, perche' , ad esempio, qui non abbiamo neanche specificato se si tratta di un sistema che proprio a monte non fa candidare gli obesi, o di un sistema in cui gli obesi si candidano ma non vengono votati.

Comunque, se il venti per cento della popolazione e', ed e' rimasta, obesa per cinquanta anni,  e per cinquanta anni su una lista di venti premier nessun premier e' mai stato obeso, una qualche correlazione a "monte" o a "valle" o tutt'eddue, ci deve essere, praticamente per forza.

Questa non e', o meglio non sarebbe, una libera opinione, e', o meglio sarebbe, un dato scientifico.

A questo punto rimango basito io, se c'e' gente che proprio non lo capisce concettualmente, che proprio "non ci arriva", a capirlo, a prescindere dalla, appunto, libera opinione che leggittimamente si potrebbe avere sulla gravita' e l'eticita' o meno di questa o quella discriminazione.

Ad esempio: la discriminazione degli obesi, pur se altrettanto statisticamente reale di quella delle donne, potrebbe essere considerata meno grave in quanto gli obesi gravi sono fisicamente malati,  poco prestanti, non corrispondenti a canoni estetici comunemente apprezzati  e anche psicologicamente in po'  "nevrotici" e non perfettamente sani, nel senso di bulimici rispetto al controllo degli impulsi o quantomeno incapaci di stare a dieta quando dovrebbero, quindi si puo' opinare, appunto legittimitamente, che e' piu' etico e comprensibile che l'elettorato non si senta rappresentato da un obeso, rispetto a possibili altre situazioni oggettivamente piu' obbrobriose, gratuitamente discriminatorie e indice di pregiudizio e arretratezza culturale, come, appunto, il fatto che quello stesso elettorato, a parita' di altre condizioni, non si senta rappresentato nemmeno da una donna.

In alcuni casi la discriminazione potrebbe perfino avere un valore riconoscibile come eticamente positivo dai piu', ad esempio, se per assurdo la legge di un paese non vietasse a priori ai pregiudicati di gravi reati di candidarsi, e questi avessero l'abitudine di candidarsi spesso e in numero significativo, penso che i piu' considererebbero virtuoso un popolo che comunque, per sua libera scelta, non votasse mai e poi mai in numero significativo per i pregiudicati di gravi reati.

Come faccia pero' la discriminazione politica specificamente delle donne ad avere un valore etico positivo, o anche solo neutro, nella testa di alcuni, veramente non lo so.

E no, per fugare il campo da ogni dubbio, la statistica non e' un complotto o un'ideologia, quindi non ha bisogno di una azione cosciente o intenzionale dell'uomo come soggetto  statisticamente analizzato per funzionare.

Al contrario, spesso la si puo' usare come strumento scientifico per far emergere ed evidenziare pregiudizi reconditi o inconsci, quindi propriamente culturali, pregiudizi culturali intendo, e non cospiratorii o ideologici.

Insomma la statistica in se' non presuppone che la gente agisca intenzionalmente per alterare le statistiche, ma il contrario, presuppone che non lo faccia, e proprio in questo ripone il suo valore conoscitivo.

Quindi non e' che uno si debba autoalterare, e quindi alienare,  nei propri pensieri e comportamenti "spontanei" al fine di realizzare in terra un'utopia del politicamente corretto generata misticamente dall'interpretazione eticizzata della statistica; e' proprio il contrario: laddove i pregiudizi non ci sono, e le condizioni di partenza siano uguali sia nella proposta di una opzione che nella sua preferenza, ad esempio, nelle elezioni , che le donne siano piu' o meno quante i uomini fin dall'inizio tra i candidati e che gli elettori non abbiano pregiudizi, l'insieme delle motivazioni individuali "spontanee" ed estemporanee convergera', su grandi numeri e sui tempi lunghi, ad un rispecchiamento dello status quo biologico o sociologico "normale", del sesso o delle altre condizioni sociali e fisiche significative dei candidati.

Se non vi converge, questo significa che i pregiudizi esistono, vi sono.

Che poi i pregiudizi siano da debellare e correggere piu' o meno a lungo andare nel tempo o meno, beh, questo e' un dato non statistico, ma etico-politico.

A me, ad esempio, puo' ben piacere una societa' che discrimina elettoralmente le zanzare e i mafiosi, ma non le donne.

Citazione di: InVerno il 02 Novembre 2022, 11:24:46 AMIo ho tirato fuori le estrazioni per dire l'ovvio che l'accesso al potere e alla rappresentazione non sono random, perciò non dovrei aspettarmi che si comporti come un dado. Se vuoi una democrazia per estrazione, si chiama demarchia, la democrazia attuale non è per estrazione, e non c'è nessun motivo di aspettarsi che si comporti come un estrazione, ma il solo fatto che tu pensi il contrario e tiri fuori tutta una serie di elucubrazioni a riguardo mi lascia piuttosto basito.
Al massimo di Meloni rilevo questo: sono abbastanza sicuro che la prossima leader femmina proverrà di nuovo dalla destra, e il motivo molto semplice è che il sistema di "quote  di estrazione", implicito ed esplicito, che è in vigore a sinistra è antitetico a produrre leadership, se una leader donna uscirà dalla sinistra sarà nonostante una filosofia che attivamente seleziona negativamente. Per il resto sei tu che hai tirato fuori Meloni come se dimostrasse qualcosa, per me è irrilevante, può essere anche l'ultima premier donna per i prossimi cinque secoli, non vuol dire niente del sistema sociale Italiano nè della qualità della vita delle donne che lo vivono. In Islanda per esempio i recenti governi sono composti di una stragrande maggioranza  di donne, non è un matriarcato, e non lo sarà neanche se questa situazione dovresse protrarsi per cinque secoli, gli uomini islandesi non hanno nulla da temere riguardo ai propri diritti o la loro rappresentazione.

Ora non so ti aspetti che io faccia il giro del mondo e della storia in 80 parole, partendo dal mondo classico fino ad oggi. Lo lascio a te, che hai una teoria che incorpora tutta la storia su tutti i continenti ed in tutte le culture con un unico movente sociale. Beato te. Ti faccio solo notare che quando trovi la parola "patriarcato" in un testo antropologico o storico, si intende un sistema prettamente familiare, che non ha niente a che fare con quello che pensi tu. Ci sono diversi sistemi patriarcali, ed in essi le donne hanno diverso ruolo e capacità come agenti. Per esempio il sistema patriarcale romano è che io sappia riconosciuto come uno piuttosto avanzato e libertario riguardo alle donne, se confrontato agli altri del tempo, sicuramente rispetto a quello biblico. Certo è che se qualcuno volesse riproporlo oggi perchè ossessionato della bontà di certi testi romani, sarebbe sicuramente anacronistico e considerato retrogrado. Le donne hanno avuto maggior accesso in politica man mano che il potere politico ed il potere militare hanno smesso di sovrapporsi in maniera così precisa come per lungo tempo è stato, questo è dovuto a centinaia di ragioni, e lo sanno anche le femministe, salvo avere un complotto anche per giustificare questo (ovvero che i maschi si facevano guerra per mantenere il potere in mano ai maschi: teoria geniale). Lo stesso dicasi della mortalità infantile che costringeva famiglie a fare 15 bambini per sperare di averne 5 e centinaia di altri motivi, regionali, storici e culturali, e anche biologici (perchè il dimorfismo sessuale è un fatto) tanto che nessuno ha mai visto un matriarcato (inteso non come sistema familiare (quello esiste), ma come opposto di quello che tu pensi sia un patriarcato). Ma se non esiste il bianco, quelli che scelgono il nero, sono dei "neristi"?

Certo che deve comportarsi come una estrazione. Dire che:

"una donna ha avuto in un tempo definito le stesse probabilita' di un uomo di diventare premier"

E' una affermazione verificabile o falsificabile dalla -scienza- statistica, non rientra a pieno titolo nel campo del filosofare o della libera opinione.

L'accesso delle donne alla carica di premier si "deve" (intendo qui deve descrittivamente, non prescrittivamente) comportare come una estrazione anche se a te non piace, e ci si deve comportare proprio ai fini della verificabilita' o falsificabilita' delle tue stesse affermazioni (non esiste un patriarcato).

Una serie di eventi NON influenzata dal sesso/genere dei protagonisti di tali eventi mostra una distribuzione tendenzialmente identica a quella biologica standard del sesso/genere, una serie di eventi e personaggi INFLUENZATA dal genere una distribuzione DIVERSA.

Continua pure a rimanere basito.

Citazione di: InVerno il 02 Novembre 2022, 10:10:44 AMSe si vuole ridurre ludicamente la guerra a questione di vincere o perdere, bisogna vedere quali sono le ambizioni che le hanno iniziate, perchè altrimenti, proverbialmente, cadere da cavallo non è altro che un modo alternativo per scendere. Nel caso della guerra di Korea abbiamo i telegrammi e sappiamo quali erano le ambizioni che le hanno provocate, è chiaro che è una guerra che l'aggressore ha perso perchè non ha raggiunto nessun obbiettivo preposto, al contrario, la Korea del Nord che era prima della guerra una regione vastamente più sviluppata e ricca del Sud, è finita in un baratro dove carestie e miseria si sono alternate fino ad oggi. Certo, a guerra finita potevano dire "il nostro obbiettivo era solamente quello di fare una zona demilitarizzata al confine, perciò abbiamo vinto". Ed è un pò come stanno vincendo la guerra i Russi, riducendo le proprie aspettative di conquista giorno dopo giorno e non avendo MAI dichiarato quali fossero i loro obbiettivi così da poterli spostare continuamente. I telegrammi non ci sono ancora, ma prima di dare dei tromboni agli altri conviene aspettare, perchè il tempo è galantuomo, già ora le evidenze sono strabordanti nell'indicare che l'obbiettivo era l'intera Ucraina+Transnistria, fra qualche anno sapremo ancora meglio, ci sarete ancora per chiedere scusa a chi avete chiamato tromboni o sarete già saltati sulla prossima barca del contrarismo di professione?

Ma anche supponendo che la Russia riesca davvero a svignarsela con le quattro regioni, la guerra è tutt'altro che vinta, i costi sociali ed economici per ora sono a debito, il conto arriva dopo, anche molto dopo, e non sono le bollette. Per esempio la Russia già ora ha un grande deficit di maschi e previsioni demografiche critiche, le guerre causano non solo morti nella risorsa umana di cui più gli manca, ma porta a casa anche storpi e traumatizzati che senza sistemi di wellfare efficienti (inesistenti in Russia) si traducono in violenza, criminalità, e tutta un altra serie di bubboni sociali che già hanno contribuito a far cadere l'URSS quarant'anni dopo la WWII. Poi ci sono queste quattro dannate regioni che sulla cartina dovrebbero essere miniere d'oro, i report che ne arrivano parlano di situazioni devastate, prima di poter incassare i vantaggi minerari di queste regioni, potrebbero servire bonifiche miliardarie e anni di attesa, il tutto in un clima dove probabilmente terrorismo e sabotaggio da parte ucraina non cesseranno mai per anni e anni.

Anche l'Ucraina comunque avrà difficoltà ad avere una "vittoria" sul lungo periodo, salvo che davvero l'EU non riesca (come gli USA in Korea del Sud) a fare "miracoli" di investimento. Il problema di fare guerra contro la Russia, è che i danni che i "metodi convenzionali" russi provocano sono alle popolazioni, rispetto a quelli americani, si vedono persino senza zoomare.

Ormai la Russia lo ha dichiarato il suo obbiettivo (realistico e ridimensionato) in questa guerra:

Conquistare militarmente e occupare stabilmente le quattro regioni, rendendo effettiva la loro annessione, per ora solo formale.
Insomma espandersi come federazione, a spese di un buon dodici per cento del territorio ucraino.

Da parte sua, anche l'Ucraina ha dichiarato il suo, di obbiettivo:

Ricacciare indietro i russi, disperdere i loro alleati indipendentisti e tornare in un contesto pacificato a quelli che erano i confini pre invasione.
Insomma difendere e ripristinare la propria integrita' territoriale.
Che di contrattaccare conquistando la Crimea e altre esagerazioni della propaganda ucraina della prima ora non se ne parla piu', o almeno non se ne parla piu' in modo realistico.

Siccome i due obbiettivi, anche cosi' riformulati, sono "un attimino" incompatibili tra di loro, come anche una capra puo' comprendere, la guerra continua, e non si intravede soluzione a breve termine.

Pero' secondo me e' fantapolitica pensare che l'obbiettivo iniziale russo, reale e realisticamente ambito di questa guerra fosse tutta l'Ucraina e anche la Trasnistria: stiamo parlando di qualcosa che si sarebbe potuto realizzare solo se almeno la meta' della popolazione ucraina avesse battuto le mani a Putin al momento dell'invasione, salutandolo come un liberatore, e l'esercito ucraino stesso avesse deposto Zelensky in nome di Putin e della Russia... quante probabilita' c'erano che le cose andassero esattamente cosi', cioe' esattente secondo il "copione" della piu' improbabile propaganda russa della prima ora?

Quante probabilita' c'erano invece, di incontrare una resistenza non solo irregolare, ma prettamente militare, data la non rivolta dell'esercito contro Zelensky e il non accoglimento di Putin come un liberatore?

Perche' i numeri delle forze messe in campo da Putin, grandi, ma non grandissimi, non sono mai stati nemmeno lontanamente paragonabili a quelli realmente necessari per una eventuale battaglia urbana casa per casa volta alla conquista di una metropoli come Kiev o Kharkiv...

Insomma Putin non poteva neanche sognarsi, di occupare le principali citta' ucraine se le principali citta' ucraine non si fossero "arrese" a lui per motivi stretramente di convenienza politica, piuttosto che di rapporti di forza.

Non poteva fisicamente cacciare i governanti ucraini dalle loro sedi di governo a calci in culo tipo presa di Berlino od opera di Stalin, anche se magari nei suoi piu' velleitari sogni di potenza avrebbe voluto farlo.

A meno che i sostituti appena insediatisi di quei governanti stessi dopo un'eventuale colpo di stato non gli avessero cortesemente aperto la porta.

E le probabilita' che questo avvenisse erano pressoche' nulle.

Ed era ovvio che in caso di resistenza militare anche solo accennata gli obbiettivi putiniani avrebbero dovuto essere grandemente rivisti a ribasso anche nella piu' ottimistica delle prospettive.

Quelli che realisticamente lui poteva sperare che potessero insorgere e applaudire all'invasione evitandogli dure battaglie erano solo e localmente i suoi alleati filorussi nelle regioni filorusse.

Presenti in forze e organizzati in meno del quindici per cento del territorio.

E anche questo scenario ipotetico, se pure in parte e' si e' verificato, non e' bastato, ad impedire o ad abbreviare la guerra.

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2022, 07:57:49 AMLa crisi in cui dibatte il sistema russo-putiniano é comunque talmente evidente che io ammiro il coraggio di chi, come te, si schiera esplicitamente da quella parte.

Invece, la crisi di un sistema che vara leggi di carattere emergenziale contro i RAVE PARTY mentre la LUCE aumenta del 131% in 3 mesi non e' evidente, e' occulta...

La Russia vincera' questa guerra, nel senso che portera' a termine il suo obbiettivo "ridimensionato" di controllare stabilmente i territori che si e' annessa con referendum.

Non se li sarebbe annessi, se non fosse stata ben consigliata almeno su quelli, e su una altissima probabilita' di vittoria a lungo termine, almeno per quanto riguarda quelli.

E' una questione di tempo: la Russia deve solo implementare e rendere operativa la sua stessa mobilitazione parziale, che e' una mossa strategicamente decisiva ma lenta: ci mettera' molto a dare frutto (addestramento, catena logistica), ma prima o poi lo dara'.

Lo so che questa non e' una partita di calcio, ma la tentazione di "tifare" Russia vista la trombonaggine e la sfacciata parzialita' di tutti i propagandisti occidentali che mi tocca ascoltare ogni maledetto giorno e finanche qui sul forum, e' forte.

E aumenta ogni giorno di piu'.

Questa e' una guerra guerra alla vecchia maniera, e le guerre alla vecchia maniera orientativamente durano TANTO, e le vince chi ha TANTA popolazione e TANTA produzione energetica e industriale rispetto al nemico.

La seconda guerra mondiale non ha insegnato niente.

Almeno non ha insegnato niente a certi ottimisti tromboni.

Benvenuti nel mondo multipolare.

E neo-protezionista.

Citazione di: InVerno il 01 Novembre 2022, 12:58:16 PMStatisticamente normale è quante volte è uscito l'88 sulla ruota di Bari, la formulazione delle tue domande non ha alcun senso. Se la Meloni è il primo ministro donna in Italia vuol dire che tutti i pm precendenti (uomini) hanno tutelato anche i diritti delle donne, visto che sono cresciuti sotto il comando di uomini, mentre la Meloni, donna, vuole ridurli. Non c'è alcuna correlazione tra il sesso di un politico e le politiche che avvoca, solo nella mentalità tribale è vero il contrario. Le donne hanno ottenuto il diritto di voto 1-2-3 generazioni dopo gli uomini, che a loro non lo possedevano salvo essere ricchi. Il fatto che ci siano società o partiti politici che usano libro dell'etá del bronzo per giustificare politiche anacronistiche, è la dimostrazione dimostrata di quello che sostengo.

Statisticamente l'88 sulla ruota di Bari dovrebbe avere la stessa probabilita' di uscire di tutti gli altri numeri, e, sui grandi numeri, uscira' ne' piu' e ne' meno che un novantesimo delle volte, dato che che numeri totali del bussolotto sono novanta.

La serie dei premiar dell' Italia invece, ci dice invece tutt'altra cosa, e cioe' che la Meloni e' l'unica donna su una trentina circa di premier uomini, mentre le donne sono circa la meta' della popolazione italiana, quindi, postulando la parita' dei sessi nell'accesso alle cariche massime di potere, ci aspettiamo un risultato effettivo nella distribuzione di uno su due, insomma  cinquanta per cento: ci aspettiamo la serie di trenta premier suddivisa in, circa, quindici e quindici tra uomini e donne; troviamo invece che la REALTA' contraddice la nostra ASPETTATIVA con un bell'uno su trenta, con una bella serie di trenta risultati possibili divisa in ventinove da una parte e uno e uno solo dall'altra, quindi, delle due, l'una:

* o abbiamo vinto la lotteria della sfiga del discostamento assolutamente casuale dei numeri dalla media, una cosa che "succede", o meglio puo' suuccedere, in una distribuzione possibile su un milione di milioni di distribuzioni  possibili, (tiro una moneta non truccata: faccio ventinove volte di fila croce e infine una testa?!)

* oppure le probabilita' di questo sorteggio intrinsecamente non sono del cinquanta per cento e non lo erano fin dall'inizio, e' un normalissimo risultato medio come potrebbe essere quello otrenuto da un dado poliedrico con ventinove facce con su disegnata la C di croce, e una e una sola con la T di testa.

Ma se delle due che ho segnato con l'asterisco scegliamo la seconda, come spiegazione verosimile, allora una donna non ha le stesse probabilita' di un uomo di diventare premier.

Cosa c'entra tutto questo che ho detto fino ad ora con l'orientamento politico della Meloni, o con quali politiche fara' o non fara' la Meloni, lo sai solo tu, InVerno.

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Veniamo all'argomento:

"Le donne hanno ottenuto il diritto di voto solo due o tre generazioni dopo gli uomini, quindi piu' o meno sono pari"

Falso, falsissimo, perche' in precedenza alcune élites di uomini in molte delle le societa' statualmente organizzate del mondo, sia pure anche solo selettivamente per censo o per diritti di stirpe e di casta acquisiti, bene o male, in un modo o nell'altro VOTAVANO, hanno comunque fatto l'azione di votare nel flusso della storia umana, come prassi sociale considerata in se' stessa e avulsa da un contesto di cui capsiosamente qui si pretende l'universalita'; mentre il voto alle donne e' stato un unicum temporale che si e' prodotto da un certo punto in poi a prescindere dal voto delle élites maschili dominanti anche su altri maschi.

Quindi, se riaggiustiamo i dati temporali con la considerazione anche del voto elitario e producentesi per élites, e rimettiamo il discorso con i piedi per terra, possiamo dire che gli uomini, maschietti, volavano in modo significativo per la vita di uno stato nel senso pieno del termine  quantomeno fin dall'Atene di Alcibiade e di Pericle, se non fin da prima; le donne donne italiane invece, fin dal secondo dopoguerra.

Intendo insomna che prima non c'era mai stato nulla di simile, a livello di uno stato evoluto non tribale di cui si conosca la storia scritta, non c'era mai stato un voto alla donne, neanche per élites, o per censi, o per caste privilegiate di donne.

Le due categorie, secondo verita' dunque, si distaccano tra di loro di qualche migliaio di anni, non di un paio di generazioni.


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Per quanto riguarda la tua definizione:

"Le politiche dell'isis e dell'Iran sono ANACRONISTICHE"

falso, falso nel senso di edulcorato, ottimstico, eufemistico:

Le politiche dell'isis e dell'Iran, sono PATRIARCALI, e MASCHILISTE.

Non derivano certo  da un libro sacro che si e' "inventato" il maschilismo dal nulla, calando dall'alto in una societa' che in precedenza era paritaria o femminista; derivano da un libro sacro che e' maschilista perche' scritto in una societa' che gia' al tempo della sua stessa redazione era patriarcale e maschilista: l'idolatrazione assoluta del libro, non ha fatto altro che cristallizare, e far perdurare, il momento del tempo, momento storico gia' maschilista, in cui esso fu scritto.