Ciao Eutidemo.
Replico alla tua critica al solo scopo di non lasciare intendere di avvallarla in qualche modo con il mio silenzio.

* Se per te la memoria, l'intelletto, l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io", ne prendo atto.
Per me non è così, perché si tratterebbe invece di un soggetto, ma non di un io.
Comunque la questione non cambia: chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?

* Con "condizionata" intendevo evidentemente che non fosse per niente incondizionata. Anche qui come altrove ci si aggrappa ai cavilli... Basterebbe un po' più di buona volontà, che non vedo: la manifestazione dell'Uno in te nol consente...

* La pellicola cinematografia non c'entra nulla! Altro errore del processo euristico...
Con un po' di logica, che la pellicola non c'entri dovrebbe essere evidente.
Non è il determinismo che nega la libertà. Può intervenire anche il caso, la questione non cambia.
Noto an passant che anche questo aspetto esula dalla questione, che riguarda l'esistenza dell'io nel caso il libero arbitrio fosse un'illusione.
E non dell'esistenza del libero arbitrio in quanto tale!

* La considerazione, che essendo "io" qui a parlare ciò dimostri che sono un io, mi lascia davvero perplesso.
Lo pensi davvero?
Cosa diavolo c'entra?
Guarda che il termine "io" è imposto dal linguaggio per comunicare.

*Il fatto che si possa parlare di un io a fasi alterne già dovrebbe far sospettare qualcosa...

*Riguardo alla "palese contraddizione in termini" di cui sarei conscio. In sostanza mi stai dando del bugiardo.
Sfrutti i limiti che il linguaggio impone, quindi il vocabolo "io", tanto per fare un esempio, per denigrare ciò che cerco di esprimere.

Un comportamento che implica la mancanza delle condizioni per un pur minimo confronto.

Triste, ma questa è la volontà dell'Uno. Che si manifesta attraverso di te e pure attraverso di me.

La domanda non è affatto stupida.

È infatti l'Esistenza che si interroga.

Ma un pensiero logico razionale, o che ritiene di esserlo, questo non lo può minimamente avvertire.

Ipazia, il discorso che ho fatto partiva dall'ipotesi della non esistenza del libero arbitrio.
Da cui ne consegue logicamente che in tal caso pure l'io non esiste.
È un ragionamento squisitamente logico, qui la dialettica non c'entra nulla.

Viceversa la dialettica è fondamentale per spingersi ai limiti della stessa logica. Ma rispettandola, sempre!

Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Ciao Eutidemo.
Sono lieto che tu ti consideri "troppo" logico. Anch'io infatti ritengo di possedere una logica non banale, e alla fin fine ingombrante nella mia ormai non breve vita.

Prima di "mostrarti" il passaggio logico che porta a mettere in discussione l'io, vorrei premettere che questo per me è un confronto tra amici, dove nessuno ha la pretesa di conoscere la Verità.
Di modo che l'intento non è quello di affermare, bensì di negare certezze.

Non mi trovo nel regno della Verità da dove ti invito ad entrare.
Tutt'altro!
Sono invece le certezze di questo nostro esserci che vorrei mettere in discussione, perché vi è molto che, logicamente, non torna...

Nella mia esposizione le affermazioni e le negazioni dovrebbero essere sempre accompagnate da un "secondo me", o da un "probabilmente", o al massimo da un "quasi sicuramente". Non devono cioè essere mai intese come certezze assolute. Anche se per semplicità e chiarezza evito di intercalare ogni volta queste avvertenze.
D'altronde, pur consci che queste sono "certezze instabili", su esse dobbiamo pur contare almeno un po' per inoltrarci nel mondo.

Di modo che non vi è una "verità" da proporre, piuttosto vi sono certezze date per scontate che dovrebbero essere messe in discussione. Certezze che derivano da processi euristici, che non considerano la loro insita debolezza.

***
Ora proverò a mostrarti la fallacia del tuo ragionamento, riguardo a quanto ritieni che sarebbe bello per te se il libero arbitrio non esistesse.
Non che tu "credessi" che non esista, ma proprio il fatto che il libero arbitrio non esiste.

Concorderai con me che l'io coincide con la "propria volontà".

E' la volontà propria che fa sì che l'io esiste.

Con "propria" si intende che sia originata liberamente. Ed è proprio la manifestazione di una volontà propria a farci concludere che vi deve essere un io. L'io è infatti l'origine incondizionata di quella volontà.

Se si manifestasse una volontà che però è condizionata, diremmo che non è propria di quel io. Cioè non lo manifesta. Non è lui a volere davvero.

Se nessuna volontà di un individuo fosse davvero sua (propria), ovvero libera, allora l'origine delle sue volontà non sarebbe un io. Vi sarebbe certo sempre un individuo, ma senza un io.

Di modo che, se il libero arbitrio non esiste (non che "credo" che non esista, non esiste davvero!) allora io non esisto.
E se non esisto, vi è poco da rallegrarmi autoassolvendomi, perché non vi è nessuno da assolvere.

Mi ritrovo in sostanza puro spettatore di ciò che avviene.

Pensieri, desideri, dolori, piaceri... sorgono influenzando l'evolversi della mia vita e poi se ne vanno sostituiti da altri.
Vi gioca pure la mia volontà, che però è "mia" solo per modo di dire, anche se la maggior parte delle volte mi ci identifico.

Anche il pensiero che il libero arbitrio è un'illusione rientra nella trama della mia vita. Una trama in cui non decido liberamente nulla. Neppure di autoassolvermi... Neppure di provarne conforto...

Ma tutto avviene,  a prescindere da me.
Per la semplice ragione che non esisto.

Chi allora pensa, desidera, vuole...?

Eh, si dovrebbe riuscire a completare il processo...

Ciao Eutidemo.
Perdona la mia sfacciataggine, ma mi sa proprio che questo tuo desiderio, che il libero arbitrio sia un'illusione, derivi in toto da processi euristici...
Ed è sempre un processo euristico quello che ti fa concludere che il credere nella sua non esistenza permetta una "autoassoluzione".
 
Mentre, al contrario, la constatazione dell'inesistenza del libero arbitrio ha davvero poco di euristico.
 
Perché questi processi, mai eliminabili del tutto, in effetti in cosa consistono?
Secondo me hanno queste caratteristiche principali:
1) Saltare a delle conclusioni dando per scontate alcune premesse, che in realtà scontate non lo sono per niente...
2) Trascurare altre necessarie premesse e tralasciare di compiere passaggi logici che sono invece indispensabili.
 
Da dove nasce infatti il desiderio che sia un'illusione? E per quale motivo in tal caso saresti autoassolto?
 
Mi pare evidente che vi sia qui una premessa data per scontata e che questa stessa premessa resti inalterata, nonostante l'ipotesi dell'inesistenza del libero arbitrio dovrebbe invece metterla in discussione.
 
Cioè in sostanza tu dici: "Se non sono libero, non sono colpevole, né per il passato né per il presente"
E cosa dai qui per scontato?
Te stesso, il tuo io!

Senza però considerare che l'assenza del libero arbitrio (che può essere solo TOTALE) annullerebbe il tuo stesso io. Perché se nulla liberamente vuoi, il tuo io non esiste!

Di modo che non vi è nessuno che si autoassolva, perché non c'è proprio nessuno!
E in questo non c'è alcun piacere...
Altro che "mi piacerebbe molto credere che il libero arbitrio sia soltanto una mera illusione", qui c'è invece sofferenza!
 
Infatti tu salti l'inghippo, e giungi a delle conclusioni in realtà contraddittorie, perché segui un processo euristico...
 
Non vi è nulla di piacevole nel dissolversi dell'illusione del libero arbitrio.
Sia perché non è mai piacevole l'annichilimento, e soprattutto perché in quel mentre ti ritrovi come all'origine di tutte le cose, responsabile di tutto il male del mondo!
 
Il dissolvimento dell'illusione del libero arbitrio ha molto poco di euristico. Perché di norma necessita di andare all'inferno.
Finché c'è un io, l'inferno è la sua destinazione.
Solo allora, all'inferno, può forse sorgere l'idea di non essere ciò che si è sempre creduti essere...
 
L'inferno è una realtà assoluta, non il risultato di un processo mentale, euristico o meno.
 
Ma tu all'inferno non vuoi andare...

La coerenza, nei nostri pensieri e nella comunicazione con gli altri, ha a che fare con la ricerca di noi stessi.

Noi siamo infatti proprio ciò che emerge coerente da noi stessi.

Tuttavia, osservando ciò che avevamo scritto nel passato, capita non di rado di non riconoscervisi più. 
Ero davvero io a scrivere ciò?

Di modo che ci ritroviamo come spezzati. Quel che eravamo non era propriamente noi stessi...
Perché incoerente con ciò che ora noi siamo.

Questa incoerenza seppur non piacevole mostra il nostro stesso divenire. E suggerisce quanto poco granitico sia in realtà il nostro io.

Citazione di: viator il 20 Gennaio 2020, 12:27:16 PM
La nuda verità, che solo i superficiali troveranno assurda, è che qualsiasi scelta noi si faccia essa non potrà che risultare intrinsecamente egoistica. Poi magari, in seconda, terza, quarta, quinta istanza........potrà anche risultare di effetti altruistici.

Concordo.
Ogni scelta segue necessariamente una logica egoista.
Per la semplice ragione che ognuno persegue il bene, il proprio bene.
Sarebbe davvero insensato, assurdo, che si cercasse invece il proprio male...

Tuttavia, questo perseguire il proprio bene richiede di approfondirne sempre più la ricerca.
Perché nessun bene raggiunto è mai il "vero" bene. Anzi, sovente ci ritroviamo a constatare amaramente come quel bene che avevamo tanto agognato, si sia poi rivelato non essere tale!
E delusi abbiamo così dovuto rimetterci in viaggio.

Il motore di questa nostra egoistica ricerca è l'amore, l'amore di sé.

In effetti, l'amore ama se stesso.

Di modo che l'amore si cerca, e pur di trovarsi amplia il proprio campo d'azione. Allarga il sé.

E così ciò che era (e rimane) puro egoismo, si mostra ora come altruismo.
Ma solo perché l'Uno non è ancora divenuto cosciente di sé.

Dio ama se stesso.

CitazioneE, soprattutto, se la vostra convinzione scaturisce da una strategia euristica, non intestarditevi troppo a sostenerla a spada tratta, se uno che si è studiata a fondo la questione cerca di convincervi che siete in errore

In effetti, lo stesso conoscere necessita di un approccio almeno in parte euristico.
Senza il quale nulla potremmo conoscere.

Tuttavia questo stesso conoscere è inficiato proprio dalle inevitabili trappole che tale approccio non può evitare.

Nella ricerca della Verità occorre perciò evitare il più possibile le certezze scontate.
Soprattutto quelle che derivano da impliciti processi euritici.
Come il convincimento dell'esistenza del libero arbitrio...

L'autentica spiritualità è da sempre estranea ad ogni chiesa.

Lo Spirito è infatti incompatibile con qualsiasi credenza, rifugge ogni dogma.

Compagno inseparabile della spiritualità è l'ateismo.
Ma non certo l'ateismo che nega l'esistenza dell'ente Dio, che non è dissimile nella sostanza da un qualsiasi credo. Si tratta di un gioco.

La spiritualità convive invece con l'ateismo mistico, che altro non è che l'altra faccia della medaglia della fede nella Verità.
Ateismo ogni volta da superare tramite lo slancio di fede nell'Assoluto.

Dio non è!
Il Bene non è!

Questo è l'autentico ateismo che sperimenta l'uomo spirituale in tutta la sua vita.
Perché Dio ha bisogno dell'uomo, per essere.

Viceversa lo scontato ateismo di chi semplicemente nega l'ente Dio, non ha nulla a che fare con la spiritualità.

Porsi la domanda significa autocontraddirsi.

Domandarsi se esiste uno spazio dell'assoluto equivale infatti a chiedersi: "Può il relativo essere assoluto?"

"Uno spazio" implica il relativo.
Mentre l'assoluto non ha alcuno spazio. L'assoluto non c'è!

Semmai... l'Assoluto è.

@Freedom
 
Secondo me, vi è un problema ben più grave.
Che le "sterili diatribe" nascondono invece che rivelare.
Perché l'astio e il livore non fanno che sopperire ad una mancanza ormai generalizzata.
 
Basti osservare come questo forum filosofico sia l'ultimo sopravvissuto dei tanti attivi non molti anni fa. Per merito indiscutibile del suo titolare e dei moderatori. Merito che tuttavia non può ovviamente sopperire alla qualità degli interventi, ridotti il più delle volte a chiacchiericcio.
 
D'altronde questa è la nostra società, dove ormai, seppur paradossalmente ma non troppo, l'autentica filosofa traspare il più delle volte soltanto qui e là in ambienti clericali...
Con tutti i limiti che tali ambienti pongono inevitabilmente al libero pensiero.

Non è tanto la credenza di per sé in un Dio unico la causa di tanti mali, piuttosto, è proprio la pretesa di possedere la Verità ad essere all'origine di un'infinità di misfatti. E tra questi anche quelli dovuti alle religioni.
Questa pretesa non è infatti un'esclusiva delle religioni monoteiste, seppure il Dio unico pare favorire l'esasperazione del fanatismo.
 
Pure il nazismo e lo stalinismo, per esempio, si fondavano sulla pretesa di possedere la Verità, ed è proprio sulla base di questa loro pretesa che hanno fatto immani devastazioni.
 
In effetti, che nel monoteismo si possa sviluppare tanta violenza può apparire assurdo, soprattutto come lotta tra diversi monoteismi. Tuttavia ciò non dovrebbe in effetti stupire, perché essendo questo stesso Dio una creazione dell'uomo, la rissa è inevitabile: non è che un conflitto tra volontà di potenza.
 
Il dramma che stiamo vivendo è ora il rifiuto della Verità in quanto tale. Rifiuto dovuto proprio alle devastazioni causate dalla presunzione di possederla.
Finiamo così con il buttare il bambino (Verità) con l'acqua sporca (pretesa di conoscerla).
 
Un conto infatti è rinunciare al "possesso" della Verità, un altro non avere "fede" nella Verità.
 
E la fede nella Verità, che appare come Nulla, è indispensabile.

Citazione di: Abraxas
Soltanto liberandosi dai vincoli della schiavitù dogmatica religiosa, afflizione dell'anima, si ha la possibilità di sviluppare tutte le proprie potenzialità, poiché l'uomo è
un Dio in nuce.
Ma per farlo si deve abiurare, in se stessi, ogni restrizione che impedisca la libera manifestazione
della propria Volontà.
Ne consegue che l'unica legge accettabile è "Fa ciò che Vuoi".

Tuttavia questa non è una legge, ma un passaggio necessario, dove ogni legge viene rigettata.

Per scoprire, finalmente, che il "volere" altro non è che "dovere".

Dover essere se stessi, questa è l'unica autentica libertà.

Libero è infatti solo colui che vuole ciò che deve perché questo è.

Quando mi domandavo quale senso avesse la mia vita, già era chiaro in me che non aveva alcun senso.
Era infatti proprio da questa constatazione che nasceva la mia domanda retorica, di cui conoscevo già l'amara risposta.

Non aveva senso, per la semplice ragione che non c'era nulla, nessun valore, nessun ideale, nessun amore, che potessero "davvero" essere motivo di vita.

Vivevo, senza senso.

Ora sono ancora convinto che quella mia consapevolezza fosse corretta.

Eppure, sono altrettanto certo che quella mia domanda fosse però sbagliata, perché mal posta.

Sbagliavo, perché quella mia stessa domanda era in realtà una pretesa assurda! Davo infatti per scontato che la mia vita, per avere un senso, dovesse necessariamente fondarlo su qualcosa che apparteneva a questa vita stessa.

E questo sì che è un non senso!

La vita può darmi suggerimenti, avvisi, segni, ma non certo "verità" assolute che la auto-fondino...
La vita non può fondare se stessa.

E allora il senso della vita lo posso ricercare solo là dove non c'è più niente. Nel vuoto di me stesso.

Attraverso la mia fede nella Verità. Che è fede nel Nulla.

Citazione di: Abraxas il 13 Gennaio 2020, 11:21:43 AM
Le definizioni di "amore"riportate dai vari dizionari  van bene per i profani.

Un iniziato dovrebbe avere una definizione più profonda del termine.
Il precetto cristiano recita "ama il tuo prossimo come te stesso"
Mi chiedo perché non" ama il tuo prossimo più di te stesso"

Perché è te stesso.