Citazione di: Jacopus il 10 Ottobre 2017, 23:40:12 PM

Fare riferimento a Nietzsche rispetto a questi argomenti è come voler curare l'ulcera utilizzando i precetti di ippocrate.

CitazioneBeh, Ippocrate era comunque un razionalista e un uomo di scienza (e da medico mi sento in dovere di difenderlo).

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 21:47:44 PM



Per quanto riguarda la questione dell'altruismo invece non c'hai capito niente.

Sto dicendo sulle immense spalle di nietzche (che ci ha ragionato un pò più di me) che il concetto stesso di altruismo NON ESISTE se non nella mente di chi ha voluto il potere.

A questo punto riporto l'argomentazione per intero.

Se un povero facesse del bene ad un ricco ( e questo accade senza dubbio e siamo d'accordo) allora il ricco sentirebbe che il povero avendogli dato un bene, ha un potere superiore al suo, appunto la capacità di fare un bene che lui non può.

A questo punto le caste del potere hanno creato il concetto di gratitudine fondamentalmente come pretesto per effetture del bene, ossia per dimostrare di avere il potere.

Dunque il povero si trova nella condizione di non potere aiutare, è questo l'incredibile meccanismo di fissazione e mimesi che la volontà di potenza genera.

E che vediamo in continuazione nel social media, per esempio la protesta black che sto seguendo con interesse, e l'incredibile onda reazionaria di tutta una nazione.

CitazioneMI dispiace per le presuntamente "immense spalle di Nietzche", ma l' altruismo esiste -eccome!- in natura, accanto all' egoismo, da ben prima che ci fosse l' uomo, e continua ad esistere in barba a quello dalle presunte "immense spalle", sviluppandosi nella cultura umana.

Se uno non ha potere può fare tutti i favori che vuole ad un altro che ne ha e (per il puro e semplice fatto di avergli fatto i favori, salvo non necessarie concessioni del potente) resterà comunque senza potere.

Dunque il povero, come il ricco, può in linea teorica, purché disponga dei mezzi (ovviamente non finanziari nel caso dl povero) aiutare chiunque, indipendentemente da eventuali gratitudini, poteri, ecc.
E lo si vede continuamente dappertutto (ovviamente accanto anche ad episodi di danneggiamento del "prossimo").

Sto dicendo che dunque l'uso di altruismo che ne fai tu, è semplice, e in fin dei conti naif.
( a indicare ancora una volta la tua completa incapacità di pensare da povero, ma solo da bianco ricco che se ne va in vacanza a cuba....).

CitazioneRespingo completamente le gratuite e malevole insinuazioni (fra l' altro non sono mai stato a Cuba e le sole vacanza all' estero le ho fatte a Parigi, Vienna, Barcellona e Berlino, per circa una settimana ogni volta, con mia moglie, in alberghi economici, in occasione di anniversari "a cifra tonda" del nostro matrimonio, che conta ormai 36 anni (a volte mi stupisco della mia pazienza! Ma anche della sua...).

Il discorso politico non l'ho capito, apprezzo il tuo revanchismo idealista, ma non lo condivido. IL comunismo è morto e sepolto. Il comunismo critico è una pia illusione.
Vi devono essere parecchi passaggi di mezzo per capire questo.

CitazioneAnche dopo il Congresso di Vienna c' era (ed erano tantissimi! Che "la sapevano lunga e sbeffeggiavano sprezzantemente i rivoluzionari sconfitti) chi sosteneva che la Repubblica, l' uguaglianza formale dei cittadini e la democrazia formale erano morte e sepolte, pie illusioni, ecc...

Quando parlo di comunitarismo io intendo proprio parlare del problema del comunitarismo, non della sua pretesa esistenza (mai avvenuta) e uso, che rimane del tutto ideale.

E' inutile darsi da fare per cambiare le cose, se non si capisce come interagiscono le cose.

CitazioneD' accordo, ma non credo sia il mio caso, in particolare a proposito di capitalismo e comunismo.

E' inutile parlare di comunismo, di aiuto degli altri se devi fare una strage di innocenti come fecero Stalin e Mao.
Altrettano inutile parlare di realpolitik e per suo nome affondare sempre più larga fetta della popolazione alla povertà-

CitazioneBalle!
Stalin e Mao (e Lenin, e prima Robespierre, e tanti altri) hanno anche compiuto scelte drammatiche e dure, ovviamente (avendo cambiato il mondo; malgrado le rispettive restaurazioni) nella sostanza e complessivamente più che giustificate anche perché erano realisti e -in particolare i comunisti, fra i sopra citati- hanno potentemente contribuito a emancipare (anche) dalla povertà e dalla miseria nera popolazioni immense (che in gran parte vi sono riprecipitate con la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana e l' attuale restaurazione.2).

La lotta al potere VUOLE in nome dell'altruismo (politica) creare le condizioni per la povertà.
Sono cose basilari, per chi volesse iniziare a parlare di una politica (veramente riformata, e sulle spalle dei consigli e delle vette raggiunte da Nietzche, il resto è noja).

E come dice Sini il resto è sempre ciò che fa società, una società allo sfascio o alla macellazione spirituale. Come l'ondata reazionaria sta ad illustrare nei paesi leader mondiali. (so per certo oltre che USA, anche Korea del Sud, e Giappone, e financo Russia).

CitazionePer la serie: "l' ignoranza é come la notte in cui tutte le vacche sembrano nere" (Hegel; credo che Sini apprezzerebbe).

Sono tutti meccanismi psicologici.


Come già ammoniva Nietzche è giunto il tempo in cui l'uomo comune conosca la psicologia (e lo diceva, quando ancora la teoria o proposta freudiana non esisteva....).

CitazioneA beh, se "la teoria o proposta freudiana" é psicologia (scientifica), allora stiamo freschi!

Figuriamoci il politico di professione.

Per questo parlo di gonzi che votano ancora partiti ideologici, che non conoscono il destino di ogni pretesa ideologica, ossia degli effetti del potere.
Come già il movimento (che a mio parere è già fallito, ennesimo tentativo dopo quelli indiani, in quanto ormai partito) 5 stelle sta mostrando nella sua inesorabile caduta alle questioni singole e non al problema generale (Con cui pur brillantemente aveva inaugurato la sua stagione). Eh sì, in nome della sua sussitenza, di potere, di numero di sostenitori, ha preferito pervertirsi a quello che l'elettore vuole e non alla sua educazione come membro di un movimento. Corsa di potere per corsa di potere, utilizza la volontà di potere degli emarginati, per ottenere il SUO potere.
Per questo sono gonzi.

CitazioneMi dispiace (sinceramente!) per il tuo pessimismo (fra l' altro a mio parere da gonzo; a meno che non sia un superprivilegiato in malafede).

Pr parte mia sono molto più ottimista (e dunque mi accorgo che esistono anche esperienze storiche ben diverse da quella del M5S).
Come disse una volta Stalin di se stesso, in risposta a chi gli proponeva una sproporzionata  onorificenza (non ricordo in che consistesse; e c' é ancora chi la mena col "culto della personalità"): "non confondiamo il cazzo con la torre più alta della cattedrale di San Basilio!".

MA QUALE ALTRUISMO!!!!! per favore!

CitazioneMA QUALE EGOISMO!!!! PER FAVORE!

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 20:06:38 PM
Razionalità è anche vedere i limiti della ragione stessa. I suoi confini.

CitazionePerfettamente d' accordo!
...ma adesso cerchiamo di non ubriacarci.

Il suo perimetro se così si può definire. Ora, sarebbe perfettamente assurdo usare un cucchiaino da caffè per scavare un canale o un bacino idrico. Per l'eventuale credente in un ipotetico Dio o in una dimensione trascendente significa ritenere che bisognerebbe disporre almeno di un escavatore per una simile opera. E' in questo senso, suppongo, che va interpretata la famosa frase biblica "I miei pensieri sovrastano..."
Se invece un razionalista ritiene che non è accettabile nulla che non sia dimostrabile e verificabile dalla ragione umana posso solo dire: "Bien" parafrasando un famoso pilota asturiano...

CitazioneFernando Alonso?

Se mi trovo in una giungla e vengo assalito da una tigre, il mio bene sarà riuscire a sfuggirle. Per la tigre però sarà il suo male, visto che non avrà di che mangiare.
Ciò che l'uomo vede come suo bene o come suo male, potrebbe non essere quello che un ipotetico Dio considera come il suo bene o il suo male ( disponendo dell'escavatore...).
Quindi non penso ci sia vaghezza , ma tentativo di uscire dalla limitata prospettiva umana ( eppur si sale intravvedendo il profilo del prossimo scalino...questa sì che è vaga... .

CitazionePerò il prefisso"onni-" e l' avverbio "infinitamente" impongono che non esista alcun male in assoluto (né per Dio, né per noi, né per nessun altro, in nessun senso).

Citazione di: Apeiron il 10 Ottobre 2017, 19:51:26 PM
@sgiombo e @epicurus
"Razionalismo" non significa ritenere che i concetti che noi produciamo siano universalmente validi. Se non si riesce a capire la differenza tra "eguaglianza" e "somiglianza" non arriveremo mai a capirci. Sinceramente non mi pare una posizione meno "razionalista" di chi insiste sulla stretta uguaglianza (ma questa NON è una prova dell'esistenza di Dio ovviamente).

CitazionePerfettamente d' accordo (altro motivo per berci su ...ma senza esagerare; lo dico anche per dovere, da medico sia pure in pensione).

Qualcuno trova difficile la possibilità di realtà trascendenti. Comprensibile ma questo non significa che chi le ritiene possibili sia "irrazionale".

CitazioneCerto che no.
Fra l' altro anch' io, nel mio piccolo, ritengo possibili (e credo; indimostrabilmente, per fede esistano) realtà trascendenti (sarei condannato al solipsismo, se lo negassi).

Per quanto riguarda la "morale" e l'agire nell'esempio del "saggio daoista"... beh in un certo senso "lasciare" libero è "agire".

Altro esempio: una retta potrebbe essere vista come una circonferenza di raggio infinito. Assurdo? Sì. Ma tant'è... E viceversa mandando il raggio di una circonferenza all'infinito... ogni punto dello spazio diventa il "centro". Assurdo? Sì.

CitazioneNo, non credo sia assurdo (sono i paradossi, inevitabili, dell' infinito).
... contrariamente all' esistenza di un Dio onnipotente e infinitamente buono coesistente col male (per quanto in misura infima e di durata effimera, e tale non per tutti).

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 12:36:17 PM
Sariputra e Sgiombo

Non ho mai visto nessuno agire per bontà solo per essere apprezzato.
E' psicologicamente impossibile.

La nobiltà va riconosciuta solo in relazione ad una elite di potenti, che possono permettersi di decidere per gli altri.
Ed è questo che viene taciuto di quel'aforismo sopra menzionato.

Il poveraccio non può aiutare nemmeno volendo.

Sulla questione dell'involuzione della Russia, certamente sono state manovre politiche volute dagli americani.

Ma la Russia oggi è uno degli stati considerati emergenti.

Si con socialismo reale intendevo realpolitik. (ho detto una cazzata)

Appunto! i partiti socialisti d'Europa che coltivano una realpolitik......un controsenso!!!

Ormai delle vecchie ideologie (morte e sepolte per inciso) rimane solo l'etichetta attira gonzi.

CitazioneRispondo a quel poco che ho capito.

Chi agisce per bontà agisce per bontà, che sia apprezzato (da altri uomini buoni) o meno (da cattivi); la ricerca di apprezzamento non mi sembra necessariamente un male (entro certi limiti, ovviamente), ma di per sé non é certo altruistica (ricerca di apprezzamento per se stessi e non per altri).

Un poveraccio può ben essere di grande aiuto (ovviamente non finanziario; ma non esiste di certo solo l' aiuto sotto forma di denaro!), anche a un ricco.

La Russia mi sembra stia moto a fatica e solo parzialmente "emergendo" dalla m... in cui l' aveva precipitata la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana).

Ma quando mai gli USA (tanto più in presenza dell' URSS!) si sono fatti i cazzi propri evitando di interferire pesantissimamente in quelli altrui ?!?!?!

...Se per "gonzi" si intende coloro che intendono darsi a fare per ripristinare (inevitabilmente mutatis mutandis, com' é ovvio) una condizione nella quale, fra l' altro, in Occidente avevamo lo stato sociale (sanità gratis per tutti, scuola in grado di fornire cultura e senso critico a tutti, pensioni decenti e in età decente, ecc.), dall' Europa orientale nessuno era costretto a migrare per avere un onesto lavoro e una vita dignitosa (ma casomai "alla ricerca della libertà (di arricchirsi spropositatamente e godere di privilegi enormi sulla pelle degli onesti lavoratori, N.d.R)" e dall' Africa lo erano in molti ma molti di meno.

Citazione di: Apeiron il 10 Ottobre 2017, 15:32:46 PM
Mah... Dire che "Dio è onnipotente, infinitamente buono..." non ci dice però come agisce.

Per esempio sul tema della libertà: supponiamo che Dio impedisse all'uomo di fare certe azioni... Si comporterebbe in modo errato o in modo giusto?
Se io costringo "X" (agente dotato di libertà di scelta) di scegliere quello che voglio io farei una cosa giusta o no?

CitazioneMa se Dio ci ha creati, allora, anche senza esercitare su di noi una (ulteriore) costrizione estrinseca, é sua totale responsabilità ciò che noi facciamo e ciò che noi non facciamo, sia che lo facciamo o meno indeterministicamente (é Lui che ha scelto di farci in modo tale che agiamo a casaccio), sia che lo facciamo o meno deterministicamente: é sempre Lui che ci ha fatto in modo tale che agiamo come agiamo).

Il problema della teodicea è questo: noi ci costruiamo un concetto di bene e cerchiamo di "imporlo" a Dio. Se questo non ci soddisfa allora diciamo allora "Dio non esiste" (o peggio la posizione per cui "dio" è malvagio). Queste discussioni ci fanno capire cosa "buono" al "livello" divino non significa. Ma questo per un credente sarebbe troppo poco perchè d'altronde non può credere in un qualcosa di cui si parla solo in modo negativo. Così esiste anche il "lato catafatico" della teologia per cui invece noi sappiamo che Dio ha certe "caratteristiche", per cui ad esempio possiamo affermare che Dio è "più simile" all'"uomo buono" (d'altronde se saremo in Comunione con Dio e questo è descritto in modo positivo, mi aspetto che in un senso importante sia vero che "si sta bene"...) rispetto all'"uomo malvagio" (ossia la Comunione con Dio non mi farà star male...). La teodicea non regge perchè si dimentica il lato "apofatico" di tutta la questione...

Diciamo che è una proposizione logicamente indecidibile  

CitazionePer me é invece decidibilissima in senso negativo: vedi la riproposizione da parte di Epicurus del noto ragionamento del suo antico omonimo.
Anche perché per poter parlare sensatamente (avverbio pleonastico) dobbiamo per forza "costruirci" da noi arbitrariamente i concetti che usiamo: possimo ragionare solo su questi, e non su fantomatici "concetti propri di una mente divina" e a noi ignoti.

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 15:03:04 PM
Ma chi stabilisce che x è male per l'entità E ? Sempre e solo l'uomo secondo il suo giudizio su ciò che lui ritiene sia male anche per l'entità E. La teodicea può avere valore come confutazione degli attributi che l'uomo  attribuisce all'entità E (onnipotenza, onniscienza, infinita bontà) e sempre e solo rispetto alla propria idea e definizione linguistica di onnipotenza, onniscienza e infinita bontà. Non ha alcun valore rispetto al 'mistero' privo di attribuzioni umane

CitazioneCarissimo Sari (ricambio l' amore, ovviamente solo platonico: siamo vecchi eterosessuali del tutto fuori dal tempo...) ma per intendersi bisogna usare termini dai significati definiti e non lasciati nella più totale vaghezza ("ciò che la divinità -o entità E- potrebbe ritenere sia male, diversamente dall' uomo"); e naturalmente -ma quest' ultima obiezione non la rivolgo a te- men che meno si possono usare parole "fumosamente" o "misteriosamente" reinterpretabili ad libitum, anche contraddittoriamente.
Altrimenti non sappiamo di che stiamo parlando.

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 12:14:35 PM

Citazione di: epicurus il 10 Ottobre 2017, 11:41:19 AMLa penso come Sgiombo, quindi in contrapposizione con Aperion. Il famoso paradosso del mio omonimo () è stringente, non c'è via di uscita. O Dio vuole abolire il male, e non può; oppure può, ma non vuole; oppure non può e non vuole. Se vuole, ma non può, è impotente. Se può, ma non vuole, è malvagio. Ma se Dio può e vuole abolire il male, allora perché c'è tanto male nel mondo? La questione non è se dio esiste o cosa si intende quando usiamo la parola "dio". Definiamo un ente come onnipotente, onnisciente e infinitamente buono. Ora, se esiste il male allora tale ente non può esistere. Questa è l'argomentazione. Quindi o sia accetta che il male non esista oppure che sia tale ente a non esistere. L'argomentazione per me è tra le cose più convincenti che potremo mai esibire su questioni "interessanti". Ricorrere al concetto di mistero è a dir poco forviante. Un conto è la semplice mancanza di spiegazione, ma qui abbiamo un'argomentazione forte e convincente della sua impossibilità. Se vogliamo mantenerci ragionevoli ciò ci dovrebbe portare a rifiutare che possa esistere un tale ente in contemporanea con il male nel mondo; se, invece, non ci interessa nulla della ragionevolezza e vogliamo credere a tutti i costi, nessun problema. Mi pare più pertinente ed interessante qui scoprire quali tesi siano ragionevoli, anziché convincere il prossimo a credere a tali tesi. Aperion, inoltre, non capisco quanto tu scrivi: <> Che cosa vorresti dire in questo caso? Inoltre, mi pare che rispondere a questo quesito con la tesi della divinità non personale o della moralità non umana sia non centrare il quesito, ma parlare d'altro. Può o non può esistere un ente onnisciente, onnipotente e infinitamente buono in un universo in cui c'è il male? Questo è il problema.

Io invece la penso come Apeiron, quindi in contrapposizioe a te e Sgiombo.
Tutta la tua argomentazione regge solo se definiamo "male" ciò che noi , esseri umani limitati, consideriamo come male.
Questo male però può non apparire (essere ritenuto) come male nel pensiero non-umano e non limitato di un ipotetico Dio.

CitazioneSe le parole hanno un senso, onnipotenza e infinita bontà non sono compatibili nemmeno con "un milligrammo", anzi nemmeno con "un infinitesimo" di male, e nemmeno per un' "infima durata transitoria" in attesa del "trionfo finale del bene assoluto (che però, per essere solo finale e non eterno, non potrebbe più essere  assoluto: contraddizione!)"; anche ammesso e  non concesso che si creda arbitrariamente in un indimostrabile "(preteso) trionfo finale del bene (contraddittoriamente) assoluto", che non é da razionalisti quale io (e credo di poter dire Epicurus) sono (siamo).

Citazione di: Apeiron il 10 Ottobre 2017, 15:50:02 PM
@Sgiombo l'obiezione che mi sollevi è molto interessante. D'altronde credo che sia un problema millenario: ok conosciamo cosa significa essere "virtuoso" ma è evidente che molti "in questa vita" (ossia per gli anni che abbiamo a disposizione) non riusciranno mai ad essere virtuosi visto che in ogni caso non è ovviamente facile come "cammino". D'altro canto però è anche bene avere come obbiettivo "la virtù" altrimenti si rischia che l'"uomo tirannico" che è in noi - usando l'espressione di Platone - agisca in modo indisturbato. Qualche mese fa leggevo su internet se i buddhisti ritenevano che "il Risveglio" è questione o meno di fortuna (visto che in pochi in questa vita si liberano) ? La risposta se non ricordo male era che ciò era in parte vero ma veniamo salvati da tale "sfortuna" dal fatto che "la morte non è la fine". Analogamente anche Kant "postulò" una vita dopo la morte per questo motivo (o un motivo simile). D'altronde a meno che per dire non siamo già "predisposti" il divenire "perfetti" per noi è un'impresa se non impossibile, davvero difficile (e anche si va per certi versi a "fortuna". Per esempio se domani un asteroide cadesse vicino a dove abito, non credo che mi rimarrebbe quel poco di comportamento "virtuoso" che ho (o credo di avere   ).). E se uno nasce in un contesto (anche dettato dalla propria interiorità) che lo fa tendere a ciò che "non è virtuoso"? Mah... altro mistero della vita    sono considerazioni come questa che mi fanno pensare che "qualcosa" di "oltre" ci sia. Per esempio Schopenhauer era determinista ma aveva un chiaro (più o meno) concetto di "virtù"... ma come è possibile "sfuggire" a questa catena della causalità se ogni nostro comportamento è nella stessa catena? Postulando che si possa "uscire" dalla catena. Ma sinceramente credo che qui a meno di postulati addizionali non se ne esca - tra questi "postulati" ritengo che sia possibile metterci anche che qualcosa "in noi" sfugga dalla catena deterministica (o "probabilistica"). Finora nessun sistema filosofico mi pare essere riuscito a dare una risposta soddisfacente se non facendo assiomi o salti logici.

Citazioneinvece per parte mia sono d' accordo con quanto qui riferisci di Schopenauer: 

si può benissimo essere (anzi: non si può che essere, se lo si é, e non essere se non lo si é; e non si può non comportarsi di cnseguenza) virtuosi senza sfuggire alla "catena deterministica (o "probabilistica)", e anzi, proprio in forza di questa "catena": deterministicamente virtuosi (oppure viziosi); indeterministicamente (ovvero liberoarbitrariamente; ovvero casualmente) invece si può solo essere fortunati o sfortunati, e non virtuosi o viziosi.

@Phil. In parte ti ho risposto rispondendo a @sgiombo. Ad ogni modo il motivo è più che altro motivazionale. Se davanti ad una scelta importante della vita sono già convinto che non ho libertà di scelta, come faccio a scegliere e dare importanza alla scelta? (scusami la ripetizione di parole...)

CitazioneSe davanti ad una scelta importante della vita sono (già) convinto che non ho libertà di scelta da quanto "mi prescrive" (impone) mio proprio determinismo intrinseco (ma invece ce l' ho da costrizioni estrinseche), allora può benissimo darsi che sia determinato intrinsecamente a dare alla scelta stessa un' importanza "enormissima": e perchè mai non dovrebbe darsi?

Citazione di: epicurus il 10 Ottobre 2017, 15:37:00 PM
A Sgiombo, ma non solo: mi pare che spesso si intendando le leggi di natura come le leggi giuridiche dell'uomo, cioè costrittive di comportamenti. L'unica differenza, secondo questa visione, è che le leggi giuridiche sono eludibili, mentre quelle di natura no.

Ma è davvero sensato dire che le leggi di natura ci costringono a comportarci in un modo o in un altro? Ovviamente le leggi naturali non sono degli agenti malevoli desiderosi di controllarci... Le leggi giuridiche sono leggi prescrittive, cioè hanno lo scopo di imporre (imprefettamente) un dato comportamento. Le leggi naturali, invece, sono descrittive, perché il loro scopo è di descrivere gli accadimenti del mondo. Parlare di vincoli, costrizioni e imposizioni riguardo le leggi naturali non può che essere frutto di un discorso metaforico.

Lascio la parola al fenomenale Smullyan:

Citazione di: Smullyan
Le tue azioni sono certamente in accordo con le leggi della natura, ma dire che esse sono determinare dalle leggi della natura crea un'immagine psicologica totalmente forviante; fa pensare cioè che la tua volontà possa essere in qualche modo in conflitto con le leggi della natura e che questa sia in qualche modo più potente di te e possa «determinare» le tue azioni, che la tua volontà entri mai in conflitto con la legge naturale. In realtà tu e la legge di natura siete la stessa identica casa. [...] Goethe ha espresso molto bene tutto ciò: «Nel tentare di opporci alla Natura noi, nell'atto di farlo, operiamo secondo le leggi della natura!» Non capisci che le cosiddette «leggi di natura» non sono altro che una descrizione di come appunto tu e gli altri esseri agite? Sono semplicemente una descrizione di come tu agisci, non una prescrizione di come dovresti agire, non un potere o una forza che costringe o determina le tue azioni.

CitazioneCOMMENTO DI SGIOMBO:
Veramente non vedo in cosa contrasti con quanto da me sostenuto: il nostro agire é deterministico, rendersi conto del che non ci impone affatto un fatalismo inerte, non ci impedisce affatto di agire convintamente e magari con grande energia.

E poi all'inimitabile Wittgenstein:

Citazione di: Wittgenstein
Si potrebbe dire che la decisione di una persona non è stata libera perché è stata determinata dalle leggi naturali? [...] Di primo acchito, per loro è estremamente curioso che le leggi naturali siano dopo tutto descrizioni generali di ciò che è accaduto, che ciò che sta per accadere dovrebbe costringere le cose ad accadere così come accadono. [...] Che diavolo significherebbe che la legge di natura costringe una cosa ad andare come va? La legge di natura è corretta, e questo è tutto. Perché mai si dovrebbe pensare alle leggi naturali come ad eventi costrittivi?

CitazioneCOMMENTO DI SGIOMBO:

Le leggi di natura, se vere (cosa indimostrabile: Hume!) fanno sì che la natura divenga un un unico certo determinato modo e non in altri (pensabili, ipotizzabili); in un certo senso, per dirlo un po' antropomorficamente, "costringono" tutto ciò che naturale, noi compresi, a "fare quel che fa".

Comunque anche qui non vedo come possa considerarsi un' obiezione a quanto da me sostenuto: negando il libero arbitrio (= casualismo) affermo proprio il determinismo intrinseco a ciascuno di noi, che può benissimo conciliarsi con l' assenza di costrizioni estrinseche, e dunque non é affatto necessariamente una sorta di "costruzione da noi subita".

A questo punto si vede come una delle questioni più grandi del libero arbitrio sia, più che risolta, dissolta.

Poi, a dire la verità, non mi piace parlare di libero arbitrio. E' un termine propriamente filosofico che richiama, secondo me, un concetto metafisicizzato della libertà che se ben analizzato si dissolve interamente. Secondo me si può parlare tranquillamente di libertà nei termini di "essere libero da" ed "essere libero di", mentre il libero arbitrio, il voler volere svincolato da tutto e tutti è, ripeto, per me frutto di un uso scorretto del linguaggio.

CitazioneSGIOMBO:

Per me la libertà é assenza di costrizioni (o "necessitazioni") estrinseche.
Ma la questione del libero arbitrio (inteso come agire non determinato, non "necessitato") si risolve o negandolo (come faccio io; e come non riesco proprio a vedere in che senso non faccia tu, come pretendi), oppure affermandolo, come molti fanno (qualcuno anche in questa discussione).

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 10:19:53 AM

L'egoista può sentirsi (per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo egoismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da egoista, continuerà a provare il piacere della 'ricompensa' dell'egoismo.
L' altruista può sentirsi ( per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo altruismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da altruista, continuerà a provare la soddisfazione data dalla 'ricompensa' dell'altruismo.
Ma bisogna distinguere i 'frutti' dalla motivazione. Nel primo caso la motivazione è bieca e meschina ( la propria soddisfazione personale in barba a tutto e a tutti...), nel secondo caso la motivazione è nobile ( la propria e l'altrui soddisfazione poste sulle stesso piano valoriale, in chi dà nella ricompensa dell'agire nobilmente e in chi riceve nella soddisfazione di risolvere qualche sofferenza e nel contempo provare  il piacere di sentirsi 'oggetto' di benevolenza, cosa assai contagiosa che può portare a ricambiare il gesto in un cerchio virtuoso di dare e avere...).
Nel caso dell'egoista il suo agire non fa che perpetuare il suo stesso egoismo (Kamma negativo).
Nel caso dell'altruista il suo agire non fa che perpetuare il suo altruismo (Kamma positivo).
Nel primo caso si dà ri-nascita in regni bestiali ( simbolicamente scrofe,verri, pidocchi, zecche, tutto ciò che sta 'aggrappato'...).
Nel secondo si dà ri-nascita in regni superiori (simbolicamente uomini saggi, albatros, acquile reali, tutto ciò che si libra e si svincola...)  

CitazioneSono ben contento di essere ancora una volta d' accordo!

Cosa dici se festeggiamo a prosecco?!

Aggiunta per Apeiron

Ti faccio una domanda (anzi, due).

Secondo te un gretto e meschino egoista (e disonesto) che cercasse di ingannare una persona proba per arraffare il frutto dell' onesto lavoro di quest' ultima ma venisse smascherato, perdendo il desiderato "maltolto" e magari finendo in galera, dal momento che, per dirlo con  Nietzche (almeno come da te menzionato; io non  l' ho letto), non godrebbe di "ricompensa" (del suo pessimo intento) sarebbe forse da considerare un altruista?

E un generoso che si recasse presso una famiglia povera con un bel gruzzolo di denaro onestamente guadagnato per regalarglielo e, magari sventando un tentativo di furto lungo il percorso, ci riuscisse e dunque fosse ben soddisfatto, contento della riuscita del suo (generoso, altruistico) intento ovvero, per dirlo con  Nietzche (almeno come da te menzionato; io non l' ho letto), godesse di un' adeguata "ricompensa" (del suo gesto generoso) sarebbe forse da considerare un egoista?

Citazione di: green demetr il 09 Ottobre 2017, 23:17:44 PM

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2017, 15:23:51 PM
Secondo voi è possibile che la morale abbia un fondamento egoistico, meno nobile di quanto appare? Io noto che i concetti di bene e male sono spesso declinati facendo riferimento alla convenienza individuale e al tornaconto emotivo e materiale: il "buono" (o il simpatico) è colui che ci fa dei favori, ci aiuta, ci fa provare emozioni positive, mentre il "cattivo" (o l'antipatico, ecc.) è colui che per ottenere un vantaggio personale ci danneggia , ma a me sembra evidente che in questa valutazione non viene messo al primo posto l'utile dell'altro, ma il nostro.  L'utile individuale, infatti, può anche essere in conflitto con quello altrui, ma a quel punto rinunciarvi vorrebbe dire di fatto sottomettersi agli interessi altrui. Di conseguenza mi sembra che abbia ragione Nietzsche quando afferma nel testo "Umano, troppo umano" che i valori morali derivano sostanzialmente dalla convenienza, dall'egoismo e dal desiderio di potenza dell'uomo, che desidera asservire, sottomettere gli altri al proprio utile: ogni società stabilisce ciò che è bene e male in base anche agli interessi della classe dirigente, le leggi nascondono infatti i rapporti di forza esistenti in un determinato contesto sociale e storico.
In questo senso l'etica del capitalismo vuole tutelare gli interessi delle classi agiate, mentre quella del socialismo reale vuole stabilire la cosiddetta "dittatura del proletariato", in cui è uno specifico gruppo a stabilire ciò che è giusto.
E' giusta secondo voi la mia analisi?

Ah ah, è proprio l'aforisma ultimo a cui sono giunto! (nella rilettura ragionata di UTU)

Si non c'è alcuna differenza tra capitalismo e socialismo reale.

Bravo!

La storia anche quella recente (visto che il socialismo reale, è quello della socialdemocrazia tedesca) dice proprio così.

In realtà vi sono temi nascosti in quell'aforsima. Ma li scopriremo insieme, quando e se mai riuscirò a finire sto lavoro.

CitazioneA me risulta che il "socialismo reale sia quello dell' URSS e paesi ad essa affini.

E se fra questo e il capitalismo reale ci ci sia differenza o meno lo chiederei a quei tanti onesti lavoratori che allora vivevano in quei paesi (non mi riferisco ai pochi medici, ingegneri artisti -spesso pessimi  scribacchini o imbrattatele che da noi immediatamente e automaticamente diventavano geniali scrittori e pittori-, ecc. che allora emigravano "alla ricerca della libertà -di arricchirsi e acquisire inauditi privilegi sulla pelle dei connazionali, N. d. R-") e dopo la caduta del muretto di Berlino sono stati costretti a venire da noi a fare i muratori (magari con laurea) o le badanti o le puttane.

Fra l' altro nel decennio successivo alla restaurazione gorbyano-eltsiniana la demografia dell' ex URSS ha avuto una flessione di entità paragonabile a quella della seconda guerra mondiale, e questo é tutto dire!

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2017, 23:33:49 PM
Sgiombo,
a mio parere lo schema determinismo (causa-effetto) "o " indeterminsmo(casuale) non regge, è troppo semplicistico e contraddittorio.
Noi ragioniamo, pensiamo. Tutti gli esseri senzienti hanno strategie di sopravvivenza per difendersi e aggredire.
L'uomo in più ha capacità creative .
Insomma se un asteroide, ad esempio, segue la legge del moto  relazionata a fattori gravitazionali, ecc, per cui la sua orbita presenta una regolarità e il nostro intelletto ne definisce una legge che "cattura" il suo determinismo, è altrettanto vero che lo schema umano non è solo deterministico e quando interagisce con quell'asteroide sparandogli una bomba atomica, spezza il precedente moto, il primo schema per immetterlo in un altro .E' questo spezzare, questo cambiare il destino, la regola non deterministica, ma espressa da una volontà che discerne il libro arbitrio.Lo definirei imponderabile, più che indeterministico, perché una volontà può agire spezzando uno schema spazio/temporale, che pur mantenendo un suo determinismo del prima del dopo, l'adesso lo ha mutato, lo ha spezzato e può essere eseguito secondo regole razionali o irrazionali per la nostra mente.

Purtroppo, la complessità a mio parere non segue un solo schema, convivono apparenti antitesi, antinomie, aporie, questo aumenta il grado di difficoltà per capire i relativi domini.
Ad esempio il giudizio di un tribunale segue sia schema logico razionali: prove scientifiche, prove psicologiche motivazionali e comportamentali, cognitive, un dibattimento fra la parte lesa e la difesa e infine il giudizio che ne interpreta a sua volta e decide il destino di una persona, magari sbagliando ma lo cambia comunque.
Non so se nei semplici esempi ho reso l'idea che convivono, si scontrano regole che riconfigurano destini, moti fisici.
Il libero arbitrio non è quindi casuale, ma un ragionamento che può essere più o meno razionale, più o meno rientrare in una etica di virtù  secondo un certo dettame religioso, politico, culturale fra il giusto o l'ingiusto, o in una morale di comportamenti sociali che sono tollerabili o intollerabili, o in una coscienza morale individuale che può essere del tutto avulsa dagli schemi sociali del buono o cattivo e del giusto o ingiusto.
In fondo il conformismo o l'anti conformismo sono forme culturali e spesso anche  morali che implicano anche comportamenti caratterizzanti, per cui l'anticonformista è avulso spesso dalle regole morali sociali

L'etica deriva da ragionamenti razionali e il suo confine interagisce con la morale individuale e sociale, in quanto si condizionano fra loro. Se all'etica si può annettere la virtù, le argomentazioni deontologiche, la morale individuale può confliggere con l'etica quando quest'ultima permea una cultura. Se l'etica è deduttiva e più teoretica, la morale è più induttiva e prassi. Difficilmente  un'etica muta,  mentre una morale è più adattiva ai tempi, tanto da individualizzarsi e spezzare il rapporto fra coscienza individuale e sociale

CitazioneIl comportamento animale e soprattutto umano è "solamente" (moltissimo!) più complesso che quello minerale.

Le scelte umane sono imponderabili di fatto, in pratica; Ma ponderabili (in quanto deterministiche) "di diritto", in linea di principio o puramente teorica: se (per assurdo, ma solo in pratica) si conoscessero "per filo e per segno" tutte le condizioni fisiche di tutte le molecole del cervello di una  persona e tutte le condizioni fisiche del resto del mondo (per lo meno di quella parte del mondo che con quella persona interagisce), allora il suo comportamento sarebbe prevedibile esattamente quanto la traiettoria di un asteroide, né più, né meno.

Infatti nel mondo fisico – naturale (di cui fanno parte a pieno titolo, con tutti "i diritti e i doveri", o le opportunità e i condizionamenti che ciò comporta, corpi e cervelli umani) uno schema spazio/temporale, che mantenga un suo determinismo del prima e del dopo, adesso qualcosa lo può mutare, spezzare e fare eseguire diversamente da come si sarebbe svolto in assenza del "qualcosa" stesso soltanto interferendo causalmente, ovvero deterministicamente col processo in corso.

La complessità con le sue apparenti (evidenziazione in grassetto mia) antitesi, antinomie, aporie, aumenta il grado di difficoltà per conoscere (calcolare) di fatto i relativi domini (fino a renderlo in pratica -ma non in teoria!- impossibile quasi sempre nel caso del comportamento umano); ma non ne nega minimamente il carattere deterministico.



Ti faccio una domanda.
Devi prendere un a decisione che può essere buona o cattiva.
Per esempio puoi impossessarti di un portafoglio che é caduto dalla tasca di un pover uomo e contiene tutti i suoi risparmi e metterli sul tuo conto corrente bancario o consumarli, oppure puoi consegnarglieli.
Io penso che ovviamente tu glieli consegnerai.

Perché?
Deterministicamente o indeterministicamente (=liberoarbitrariamente)?

Se glieli consegnerai deterministicamente lo farai per il fatto (essendo il tuo comportamento determinato intrinsecamente dal fatto) che sei una persona buona, onesta e generosa; corollario: glielo consegneresti almeno 999 volte su 1000 (nessuno é perfetto) se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione.

Se invece la tua decisione é stata (non libera da costrizioni ovvero determinazioni estrinseche, ma invece) libera da determinazioni estrinseche (la tua -in questo caso inesistente- natura onesta e generosa), ovvero liberoarbitraria, allora -direi: per definizione-  non può che essere stata del tutto casuale, fortuita; corollario: se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione, circa da 495 a 505 volte glielo riconsegneresti e le altre circa 505 – 495 volte te lo terresti).

Sono sicuro (e non vedo come anche tu non potresti convenire) che l' ipotesi vera é la prima.

E questo vale naturalmente anche in caso di obiezione di coscienza verso le leggi vigenti o l' etica corrente.

Citazione di: Apeiron il 09 Ottobre 2017, 10:39:12 AM
 Perfino la morale più "altruistica" se prevede "ricompense" di qualsiasi tipo per chi la rispetta diventa "egoistica" (e qui ha ragione Nietzsche... troppi si comportano in modo "giusto" perchè anelano alla sola ricompensa e non fanno "il giusto perchè è giusto" ma fanno "il giusto perchè da ricompensa"). Concludo dicendo che quella che si salva dalla critica di Nietzsche non è la morale bensì è l'etica in quanto è l'etica ciò che farebbe "il giusto perchè è giusto" (ossia mira al giusto-in-sé). La ricompensa arriva in un secondo momento come "speranza" per chi è "giusto"...

CitazioneAltruismo =/= sfiga, infelicità (se non per chi sia egoista)

e

Egoismo =/= felicità, soddisfazione (se non per chi sia egoista).


Esistono (anche) egoisti sfigati e tristi; e non per questo cessano di certo di essere egoisti e diventano altruisti!); ed esistono (anche) altruisti fortunati e felici (e non per questo cessano di certo di essere altruisti e diventano egosti!).


Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

La "ricompensa" (cioé la soddisfazione dei propri desideri) può averla o meno tanto l' egoista quanto l' altruista.
Chi la ottiene non é egoista o altruista per il fatto di ottenerla, ma invece (per il fatto di ottenerla) é felice, soddisfatto, anche se é altruista!!!
E chi non la ottiene non é altruista o egoista per il fatto di non ottenerla, ma invece (per il fatto di non ottenerla) é infelice, insoddisfatto, anche se é egoista!!!