cit paul
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

eh no! il pragmatismo è sotto la cappella di Dio.
sempre in nome di dio, lo fanno.
Il capitalismo è figlio del protestantesimo, della nuova classe borghese, del nuovo verbo, della nuova legge, in nome di dio però sempre etc.....  (il puritanesimo signori! il puritanesimo ahimè!)
come anche tu dicevi prima il problema culturale si rivolge sempre ad una filosofia, ma tutte le filosofie hanno la malattia della metafisica, e cioè sono teologiche.



cit Paul
"La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi."

Certamente, ma la cosa interessante è che la legge è gerachica.
Dal capo di stato in giù fino a chi non ha nemmeno i diritti civili.
E che essa corrisponde la legge teologica! (la famosa gerarchia angelica studiata sempre da Agamben)

E' che tu ragioni ancora con la vecchia mentalità sovrastatale, e se invece la sovranità fosse sovraeconomica....non credi ti tornerebbe di più la teologia del debitore-creditore?

E cosa cambia rispetto allo stato? che applicava il signoraggio?
E' la stessa cosa.

Il problema Paul, proprio per quanto dici, non è nella moneta in sè.
E' nell'incapacità di creare comunità dell'uomo.

Qualcosa rispetto alla storia è cambiato (non sono così sciocco)...ma la strada è ancora lunga.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2018, 14:26:12 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

A proposito del "sacro" sono in linea di massima d'accordo, come dicevo in una precedente risposta (non so se ti è sfuggita).
L'unica distinzione che farei è quella circa un "sacro" che io vedo, nella contemporaneità, come debole (il sacro che sempre si ricostituisce manifesta
una sua intrinseca debolezza, come nel pensiero di E.Severino cui accennavo in quella risposta).
Naturalmente la strada da percorrere per arrivare ad una piena consapevolezza della sostanziale nullità del sacro è ancora molto lunga (chiaramente
senza voler con questo darne alcun giudizio di valore, anzi). Ritengo però il processo come già avviato, e gli elementi ed i momenti storici che
mi portano a crederlo sono svariati (ad esempio, dice Camus ne: "L'uomo in rivolta", la decapitazione del Re durante la rivoluzione francese come
la decapitazione dello stesso Dio; o la classica - ed assai malcompresa - nietzschiana "morte di Dio").
Sta di fatto, e ti dò in questo piena ragione, che allo stato attuale delle cose il "sacro" è ancora ben presente.
Sicuramente è presente nel pensiero di Von Hayek, il quale crede di combattere lo "scientismo" ove in verità finisce con l'offrirne uno degli esempi più
estremi. Che dire, inoltre, della sua affermazione (una affermazione che, dicevo, ricorre da secoli nella filosofia anglosassone) per cui le entità
collettive (in definitiva gli arcaici "universali") non esistono? Che vuol dire "non esistono"? Non esiste forse l'influenza della società sull'individuo?
La sacralizzazione che Von Hayek e tutta la filosofia anglosassone fa dell'individuo è poi particolarmente palese nell'idea che essi hanno dello stato. Ma
non mi soffermerò ulteriormente su aspetti dei quali abbiamo sostanzialmente la medesima opinione.
Come nell'antica Cina l'usurpatore denunciava il mancato rispetto del "mandato celeste" da parte del sovrano deposto allo scopo di legittimare la propria
presa del potere, così oggi le elite al potere si servono di una arbitraria e distorta idea di "razionalità scientifica", ammantandosi in tale modo di
una "autorità" che per sua stessa definizione non può che essere "politica".
Detto in altri termini, è la volontà di potenza delle elites dominanti a servirsi "tecnicamente" di una sacralità che è implicita nello stesso concetto
di "autorità".
Questo discorso mi rimanda quindi direttamente al significato che diamo ai termini di volontà di potenza e di tecnica (e qui sono costretto, per non
ripetermi, a rimandarti alla precedente risposta che dicevo).
Tanto per aggiungere qualcosa, dirò che mi sembrerebbe opportuno chiedersi se la volontà di potenza sia un mezzo, uno scopo, o tutti e due
indissolubilmente con-fusi, come nel pensiero di Severino. A parer mio la potenza è, tutto sommato, ancora definibile come uno scopo (sia chiaro
però che, come dicevo, ammetto le buone ragioni di chi ritene questa distinzione non più sussistere). Uno scopo che usa la tecnica come mezzo.
Come dice Severino, oggi il capitalismo (ma io preferisco "mercatismo") è lo strumento più potente di cui la volontà di potenza può servirsi.
Ma perchè lo è? Perchè mai non potrebbero esserlo, ad esempio, le armi nucleari?
In questo preciso punto torna una categoria che a me sembra fondamentale: l'emersione prepotente nella civiltà occidentale dell'individuo.
Un arma nucleare in fondo serve a poco nella contrattazione fra individui (almeno si spera...). A molto serve invece il Mercato così come venuto
a definirsi nella contemporaneità, è evidente.
Lo strapotere del Mercato è allora indissolubilmente legato all'emergere dell'individuo. E ciò vuol dire che il Mercato è lo strumento più
potente di cui la volontà di potenza DELL'individuo può servirsi.
saluti e stima

Credo che ti confondi: per Severino la tecnica, il cui scopo è quello di migliorarsi, è la vera volontà di potenza, infatti si autopotenzia, a scapito dell'uomo.

Dunque la volontà di potenza dell'uomo che tu vedi come problema, in Severino è succube di una potenza più grande.

Al di là del problema della tecnica, che poi diviene il problema dell'inadeguatezza dell'uomo e porta ai deliri, alle fantasie della nuovo cività delle macchine.

Rimane il problema dell'altro, del suo controllo. (a cui mi sembra di conseguenza dovrebbe virare il tuo discorso, se lo volessi approfondire).

In generale credo, con i giusti distinguo, che caratterizzano le inevitabilmente diverse posizioni nostre, siamo d'accordo sulle premesse.

Dei ritorni ai nazionalismi (fantasmatici, in quanto inadeguati alle regole di scambio, che per inciso non sono come quelle di von hayek-keynes, regole di mercato, ma quelle del già da Paul dette, politiche del debito-credito, come esemplificato dal video che avevo postato qualche post più sopra.) alla necessità dei nuovi imperialismi (la corsa ai carbon fossili, la guerra per l'acqua, l'introduzione in chiave planetaria tra stati debitori e creditori, e chissà quant'altre meraviglie future).

il problema è cioè sempre lo stesso: non riconoscimento degli altri.

Credo che sia questo il problema utopico ideologico (buono, che vale) a cui le politiche di sinistra dovrebbero puntare.

Sempre rimanendo la non regolamentazione della nuda vita, il punto principale da sostenere.

NB piccolo sfogo personale.
(purtroppo i 5 stelle hanno all'interno delle loro fantasie, utile, qualcosa che possono effettivamente fare, e cioè di dannoso: la regolamentazione del cibo.....ECCO proprio quello CHE NON DOVEVANO fare!
Purtroppo è la storia della politica, che invece che agire a livello sociale, non potendo, perchè ricattata dai poteri forti, si dedica al principio di morte, irregimentando il barcone burocratico, e andando proprio verso la gestione della nuda vita.
Pensavo ci sarebbe arrivati altri, partiti, invece sono proprio i 5stelle.
Penso quindi che rivoterò per liberi-uguali.....ORRORE! ma è un buon modo di rimandare le cose brutte, che verranno, 5stelle (più veloce) o meno.

Insomma se nella musica come diceva il maestro Abbado, si va sempre verso il meglio, in politica si va sempre verso il peggio!!!!

cit 0xdeadbeef
"A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo)."

Perchè il problema della norma è il fatto che sia teologica.
Ed è d'altronde il motivo per cui critichi a ragione Hayek, ma potremmo farlo anche per Keynes etc.....

Questo non significa che non vi possano essere tematiche politiche inerenti alle teologie economiche, e alle norme conseguenti.


Per fare un esempio, rispetto alle solite argomentazioni.
Perchè il denaro deve essere legato all'oro? è una presa di posizione altrettanto apodittica, che quella presa dal non legarla a niente, se non ai suoi scambi commerciali.
In questo senso le criptovalute sono un tentativo di reintrodurre un circuito chiuso tramite la criptazione del block-chain.
Esperimento già fallito, sappiamo benissimo che il bitcoin è una bolla enorme.
E sappiamo benissimo che gli indirizzi di controllo del Chain sono oggetto d'appettito delle grandi lobby finanziarie.

Questo anche un pò per rispondere a Paul.

cit Paul
"E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà"."

Si ma le convenzioni sono la realtà. (come più volte Varufakis fa notare, rispetto alle economie alternative).
In particolare per Varufakis le contrattazioni sono il reale banco di lotta politica.

cit Paul
"Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura."

Non se ne esce a livello di comunità, ma a livello di regole, è assurdo rinunciare alla politica, in quanto garante di condizioni di vivibilità, di nuda vita appunto.

Certo a livello filosofico non bisognerebbe parlare di nuda vita, ma a livello politico, mi sembra invece piuttosto importante.

Se ci organizzano la nuda vita, è impossibile anche alcuna filosofia, sempre ammesso, che per fare filosofia la finestra sia ancora aperta.

Sini per esempio ha il coraggio di dirci che la finestra è chiusa.
(io non lo credo, ma bisogna ascoltare bene perchè un grande filosofo arriva a dire queste cose. Vedi "Inizio" di Sini per i tipi della jaca book.)

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2018, 20:39:04 PM
Lo dicono perché tirando in ballo Dio possono dare maggiore autorità a tutto il loro discorso, poiché si riferiscono all'autorità assoluta per antonomasia. E' come dire: "Se Dio mi è a favore, allora anche ciò che dico è cosa buona e giusta". O non era questo che intendevi Green?

Certo, e lo fanno a ragione veduta, e cioè politica.

Ora non è che gli scienziati non ambiscano ad avere quel tipo di "rispetto".

Chi ci "smena" è il ricercatore serio, scienziato o spirituale, che sia, che si ritrova nel bel mezzo di botte e risposta.
Come diceva il commentatore di Carmelo Bene, Maurizio Grande, l'Italia è il paese degli Arlecchino e Pulcinella, c'è chi le dà e c'è chi le prende! 

E' una frase che adorooooo   

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Febbraio 2018, 15:37:46 PM
Ciao Paul, e grazie della tua "solita" interessantissima risposta...
Beh, per volontà di potenza non posso che intendere la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi. Per me, ti dicevo, volontà di
potenza e tecnica non coincidono, anche se ammetto che coloro (fra i quali Severino, al quale mi riferirò spesso in questa mia risposta) i quali
affermano questa coincidenza hanno, tutto sommato, delle buone ragioni.
Naturalmente concordo (come non potrei...) laddove affermi la tecnica essere, probabilmente, il fondamento assoluto di tutta la civiltà occidentale
(quindi essere a fondamento del capitalismo come noi occidentali lo intendiamo).
C'è tuttavia un elemento che a me sembra tu non inquadri, diciamo, nel "giusto" posto che gli spetta all'interno della civiltà occidentale, cioè
l'individuo. Un individuo, ritengo, lungi dall'essere "vittima sacrificale sull'altare del sacro", bensì essere proprio colui che quell'altare
del sacro individua e "pone". Cioè essere lui il "carnefice".
In realtà l'occidente non ha davvero l'esclusiva dell'indole guerriera e conquistatrice. Altri popoli ed altre culture sono state altrettanto
caratterizzate dall'indole guerriera; ma nessuna è stata così caratterizzata, come quella occidentale, dall'emersione progressiva e prepotente
dell'individuo.
Un individuo che, come nel fondamentale pensiero di Von Hayek, con i suoi "traffici" ed interscambi è a fondamento dello stesso "stato" e di ogni
entità collettiva.
Quella volontà di potenza che ritroviamo in ogni civiltà e cultura diventa così, in quella occidentale, volontà di potenza DELL'individuo. Ed essendo
l'individuo "occidentale" monade, ovvero bastevole a se stesso, si serve della tecnica oltrepassando qualsiasi "tabù", qualsiasi "barriera" che la
tradizione gli pone innanzi (e la tradizione è essenzialmente religiosa e comunitaria - "Dio è la comunità", disse Durkheim).
L'individuo occidentale ha in questo modo "rotto" qualsiasi argine, ed ogni cosa gli diventa possibile IN QUANTO tecnicamente possibile. L'individuo
occidentale, per usare la terminologia di Severino, ha "flesso cioè che era originariamente inflessibile".
Severino, a mio parere molto acutamente, rileva però che l'inflessibile tende a ricostituirsi sempre. Ecco che allora l'individuo occidentale, come dire,
"ricostituisce" un Dio di cui ha decretato troppo frettolosamente la "morte". E lo ricostituisce nella maniera che anche tu decrivi; ma lo ricostituisce
a mio parere soprattutto in una scienza assunta come si assume una Fede. In una scienza che cioè diventa "scientismo".
Senonchè, dice sempre Severino, l'inflessibile una volta flesso e ricostituito non è più lo stesso inflessibile originario. Come una barra di acciaio
piegata e poi raddrizzata presenta le fibre ferrose compromesse, così l'inflessibile flesso e ricostituito non presenta più lo stesso grado di
inflessibilità originaria. Ogni tentativo di ricostruire una "sacralità" è dunque alla lunga vano: non esiste più modo di fermare il possibile di ciò
che è tecnicamente possibile.
Ne: "Il tramonto della politica" Severino dice che oggi la volontà di potenza governa di fatto, non di diritto (essendo ancora, "di diritto", ancorata
ad una visione filosofica e religiosa tradizionale). Il tempo della "grande politica", dice, verrà allorquando la volontà di potenza, corroborata
dal pensiero del "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli", capirà di poter governare di fatto E di diritto, essendo "morto" Dio e con lui
ogni visione sacrale della tradizione.
Ogni "mano invisibile" ed ogni "equilibrio perfetto" (riferendomi con ciò alle note tesi economiche neoclassiche) appariranno allora per quello che
realmente sono (articoli di fede), e cadrà il velo con cui la volontà di potenza degli individui dominanti se ne è "tecnicamente" servita allo scopo
di mantenere il potere.
Esattamente allo stesso modo in cui (dice Severino evidentemente sulla scia di Heidegger) ci si è "tecnicamente" serviti dell'edificazione degli
"immutabili" al tempo dell'accettazione del "divenire delle cose" (il celebre "parricidio" platonico).
Ma evidentemente moltissimo ci sarebbe ancora da dire.
saluti e stima
mauro

Certamente fai bene a porre l'attenzione sul concetto di individuo.
Non mi torna però il tuo ragionamento.

Infatti sembri proporre un ritorno al sacro, quando invece nella risposta di Paul, il sacro è esattamente il problema! 

E infatti l'individuo è individuo perchè rispetta la sacralità del suo essere individuo.
Ossia volendo vivere, si consegna alla morte del proprio sè, dove c'è sacralità non c'è mai una sana politica.


"la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi" io la convertirei in brama di dominio dell'altro.
(anche perchè, l'arrivismo come lo chiamo io, nella società liberale, del tuo amico Hayek, è proprio vista bene! mi sembra che tu eri a favore della meritocrazia etc...).

Sempre in vista di una rivitalizzazione della politica (e tralasciando un attimo il problema della comunità che è un affare filosofico) è dunque necessario anzitutto avere una etica del rispetto dell'altro.

E cioè riconoscere l'altro come tale, e non come nemico, che è invece il principio su cui si basa la teologia politica, per rifarmi ai post miei e dell'ottimo Paul.

Citazione di: acquario69 il 16 Febbraio 2018, 13:39:54 PM
Dal Capitalismo al Consumismo il passo ("o il parto?") e' stato breve ...ed anzi la sua ovvia conseguenza,visto che per sua stessa natura lo conteneva già in se.
dopodiché e' successo che siamo entrati nell'era dei morti viventi
(Video qui sotto, descrizione perfetta!)

https://www.youtube.com/watch?v=DABysd8KPqU

Lol    è vero, ma la cosa più importante è che lo zombie non sa cosa sia la vita.
Se uno vive e consuma, io non ci trovo niente di male.

Citazione di: paul11 il 15 Febbraio 2018, 14:13:05 PM

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 14:53:29 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

ciao Mauro, bentrovato.Mi ricordo eccome nel vecchio forum di discussioni interessanti.
Nel merito che poni ,cosa intendiamo per volontà di potenza?
Bisogna interrogarsi del perchè sia stata la cultura occidentale ad aver sviluppato il capitalismo, perchè il mercato esiste ovunque,
ma non nelle caratteristiche sviluppate nella nostra cultura e si è sviluppata come "technè",di pari passo alle innovazioni e trasformazioni acquisite con scoperte e invenzioni. Ma ancor prima nel fondamento della cultura occidentale: quale è il pensiero
che ha potuto sviluppare capitalismo, tecnica, e "volontà di potenza".Alessandro magno conquista parte dell'India, non ho mai sentito che l'India abbia conquistato l'occidente.
Allora due possono essere gli aspetti: un indole "guerriera" e conquistatrice, tipica dell'uomo occidentale e delle sue antiche genie e inisieme una cultura che lo giustifichi e lo accompagni. Se fosse così allora il problema è all'origine della nostra cultura e nella nostra indole.

Recentemente ho trovato che Giorgio Agamben, filosofo politico che va per la maggiore non solo in Italia, ha problematizzato
gli stessi concetti che avevo anch'io da tempo. I"dispositivi" in cui siamo ingabbiati linguisticamente(in senso generale, non solo come parola, ma come gesto, comportamento, come "mentale"), nascono proprio dal lontano passato.
Non esiste una società umana  che non sia sacralizzata da un concetto metafisico.
Nelle socialità gregarie animali, il maschio alfa sa che dovrà difendere la sua posizione, ma gioco forza, prima o poi qualcuno lo spodesterà.Il branco, se la intendi come comunità, vive senza contraccolpi l'andarivieni dei capibranco.

Nelle organizzazioni umane, che vanno dalla tribù aborigena alla federazione degli Stati Uniti d'America, qualcosa deve essere sacralizzato, istituito, prima ancora della formazione Che sia un totem o una costituzione è comunque un'idea metafisica che presiede dalla teoretica e che si infilerà nelle pratiche,nel  momento in cui la comunità ha accettato la "legge".

Devo necessariamente tagliare corto.
Solo nella nostra società il denaro, l' economia di scambio che sopravanza quella d'uso e il baratto, poteva inventarsi una bugia, una finzione:il denaro. Questo concetto contemporaneo del denaro, che noi riteniamo fortemente materialistico, in verità non ha più nulla a che fare con l'economia reale, con una pianta di grano, un automobile. Fin quando qualcuno convenzionalmente accetta il denaro come metro di scambio perchè è "forzoso legale"(attenzione stanno nascendo le cripto-valute), convenzionalmente il fornaio ci dà materia fisica,un panino, con un titolo al portatore che è una banconota firmata da Draghi della BCE.
Riflettiamo..............perchè questa è metafisica della materialità e viene dal "dispositivo" dal meccanismo antico metafisico della "sacralità" di una legge interpretata dal capo comunità, dai parlamenti moderni, che decidono, in nome di una sacralità,che la "nuda vita" sia asservita alle derivazioni metafisiche di ciò che la cultura ha sancito per intoccabile e quindi  sacro.

Il diritto romano,e ha colpito giusto Agamben parla dell"homo sacer", di colui che per la comunità è fuori legge,ma non può essere ucciso .Il diritto ,nasce dalla legge e la legge dal un qualche concetto metafisico che è ritenuto sacro, Quel sacro non è solo teo-logia, ma può benissimo essere un concetto di "natura", appunto capitalistico e follemente materialistico, perchè cala dalle teoretiche ed entra nelle prassi imponendosi come cultura.

Il problema è quindi nel "dispositivo" originario della cultura occidentale che oggi si dice "in nome del popolo italiano.....", "in nome dell'Europa......., o "in nome di qulche dio..........." .che fanno guerre e in cui la nuova vittima sacrificale su quell'altare del sacro, è l'individuo.

Non ne possiamo uscire.Mi sembra che Agamben e prima di lui Benjamin, rispondano con "l'inoperosità".
Essere contro ideologicamente è ancora farne parte, per questo quindi o si torna a capire l'origine della contraddizione , o il mercato, il capitalismo si adatterà forte di una sua idea "sacra" quanto il corso legale forzoso della banconota.

Ah il caro Agamben.
Vorrei però ricordare la critica di Calciolari che vede nell'inoperosità una risposta debole, paranoica.
Infatti esattamente come nella teologia negativa, negare l'operosità, significa ammetterla.
Aggiungerei anche Pier Levy, nel circolo dei filosofi contemporanei che intravedono il problema della teologia politica.
Su questo Severino è intransigente, l'operosità significa l'adempimento del destino umano: la sua annichilazione (armata).

Tra l'altro se vogliamo usare il termine volontà di potenza, bisogna andare a chi meglio l'ha formulata.
Leggendo per l'ennesima volta l'introduzione di Umano Troppo Umano, Nietzche chiama esattamente volontà di potenza, la volontà di sopravvivenza.
Dunque alla base del sacro sta propio la soppressione della vita.
Calciolari suggerisce che dunque la sacralità sia il doppio, la schisi, muore qualcun altro al posto mio. (totemismo, poi totem ossia tabù).
Che è esattamente il nome del padre. Nella teoria psicanalitica.
La soluzione è dunque veramente quella di agire per una utilità generale umana, e non in nome di una utilità generale umana.

Il problema tornerebbe quello politico, che è poi quello che è nella realtà.
Il mio utile edonista equivale al mio agire.

In questo senso l'invenzione del denaro è stata la più grande invenzione, perchè migliora lo scambio delle merci, che migliora l'edonismo delle genti, in esso coinvolta.

L'errore è quello di scambiare il mezzo, per il fine. Come già Kant aveva capito.

Se la gente la smette di sdoppiarsi e pensare al Dio come denaro, già è più facile che si formino politiche più credibili.

Altrimenti la lotta politica sarà sempre quella in nome di una idea e non di altre.

La conseguenza, è che l'accumulazione delle merci, senza più edonismo, senza più desiderio, diventa vera malattia, si consegna al gusto della collezione per sè.

Il feticismo, meccanismo perverso che Marx ha capito così bene. Non è ancora stato debellato.
(e il suo motore inconsapevole è il capitalismo, che non si cura della cura delle persone, in sè il capitalismo NON è un problema).
Le malattie della coazione a ripetere, oggi dilaganti ne sono il campanello d'allarme più evidente.
(tralascerò qui le considerazioni dolorose sul fatto che la psichiatria le traformi nel suo contrario, ossia le intende come malattie del desiderio e non della cessazione del desiderio).

Dunque è la vita, è il desiderio che va seguito....grazie al cielo c'è Hollywood! me lo ripeto sempre più spesso!

Citazione di: cvc il 15 Febbraio 2018, 10:36:22 AM
Capitalismo, cristianesimo e socialismo sono radicati nel nostro dna. Come un figlio non può cambiare i propri genitori, così una civiltaà non può rinnegare i valori da cui è nata e di cui è imbevuta. Occorre uscire dal contesto storico di classificazioni sociali troppo rigorose. Nessuno può definirsi oggi integralmente in una categoria, ma nemmeno può negare di avere comunque un qualcosa anch'egli delle classi che avversa. Sistematizzazioni troppo rigorose nascondono ai nostri occhi i sentimenti - figli anche di tradizioni e contesti storici - che sono alla base delle ideologie. Perciò le ideologie vengono considerate solo alla luce della loro coerenza razionale e non per i sentimenti che rappresentano e/o suscitano.
Che la rivoluzione ingormatica ci abbia illuso di essere usciti dall'eterna dicotomia fra ragione e sentimento?

Ma certo, il punto è che però una ideologia può avere anche una coerenza interna forte, ma non essere reale.
E dovremmo essere a buon punto nel capire che le ideologie erano tutte false.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
A parte che non esiste nessun reale asse cino-russo (i cinesi rimangono isolazionisti)

Mmm vedo che non segui Bloomemberg o Russia Today.
La strategia di Putin è chiarissima. Tagliare fuori dal commercio globale gli stati uniti, riformando l'antica via della seta. Proponendo all'Europa grosse fette di guadagno.
(puntualmente gli stati europei si mostrano impreparati a questi scenari, con dispetti vari, l'ultimo quello della turchia, all'italia, con il caso eni).
Cipro diventerà una zona, lo è già, piuttosto calda nei prossimi anni.
La risposta militare degli USA con le portarei davanti la corea del nord, con la scusa, è anche davanti alla cina. Testimonia di come la politica usa sia consapevole del pericolo e di come gestisca le cose, ossia col solito metodo, con le armi.
Vedere anche l'imbarazzo della corea del sud contesa tra i 2 assi.
(vedi l'imbarazzante presenza dipolomatica della corea del nord ai giochi invernali, che hanno fatto gridare al miracolo, e che invece è la spia più che luminosa delle strategie militari che nascondono).

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
Russia e Cina possono ben poco militarmente contro gli USA e sono ancora economie instabili (dipendenza dal greggio etc).

Sul fatto miliatare non c'è discussione. Sul fatto che le economie sono instabili, lascio parlare i numeri. Russia e Cina sono tra le prime economie del mondo.
Che la lotta sia alle risorse energetiche è evidente. Se è per questo allora tutte le economie sono instabili.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
L'idea di un "bombardamento" è fuori da ogni prospettiva, non è semplicemente necessaria in una situazione di 13 portarei a 2 (in caso di asse cino-Russo,altrimenti 1) i recenti investimenti di Putin nell'ammodernamento militare possono essere intesi come un semplice flusso di denaro pubblico verso la "libera industria" high-tech. Infatti quello che manca nel video linkato sta anche in questo, la famosa "Silicon Valley" dove sarebbe senza gli investimenti in ricerca in strutture finanziate pubblicamente come il MIT? Gli iphone sono fatti di brevetti finanziati quasi interamente dal pubblico, i geni della silicon valley stavano a ridosso delle università per ottenere ciò che ora la farmaceutica e la biotecnologia vuole: ricerca. Il capitale è più timido di quanto può sembrare, senza il pubblico rimangono le reiterazioni di idee finanziate originariamente dall'inutile stato.. e marketing. Per fine degli stati non si può intendere un riassetto dei confini, quello al contrario sarebbe un ritorno degli stati.

Gli stati non se ne andranno mai, casomai vi sia qualche dubbio.
Semplicemente visto che i capitali hanno orizzonti più larghi, nasceranno intese diverse.
Non serve certo che ti ricordi che la Crimea è stato a sè. (almeno lo è per i russi, non è passato anche in tv, il disguido diplomatico degli arei americani in suolo di crimea?)
Che la Siria sarà presto divisa in tre stati distinti. Con tre bandiere diverse.(zona di influenza russa, zona di influenza americana, zona di influenza della rampante turchia).
Spero non serva che ti ricordi che la via della seta PASSA per la Siria per arrivare in Europa.
Vogliamo parlare dei conflitti in Tibet, in Sri Lanka?
Che l'Europa sia esente da questo è solo un caso storico.
(riascolta il messaggio del capo dello stato italiano di fine anno caro inverno)

per quanto riguada il finanziamento pubblico, ti voglio ricordare che le università americane funzionano tramite quello privato.....
E comunque il problema è quello del leverage....è chiaro che se sono le banche e non gli stati a deciderlo, è uno scacco politico enorme.
Ma appunto, quale politica?

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede. Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. Quindi questi credenti dicono in sostanza di non fidarsi dell'intelletto. Ora, l'argomento mi sembra assolutamente fragile e anzi fa acqua da tutte le parti. Infatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi. A questa domanda nessun credente sa rispondere, se non invitando a mettere da parte la mente analitica per far posto solo a sensazioni soggettivi legate alla fede.

Per come la vedo, la chiesa si basa invece molto sulla ragione.
Si scontra invece con le idee fallaci dell'evoluzionismo.
Infatti l'uomo non deriva dalla scimmia. (leggere Leoroi Ghouram per credere).
Alla fine diventa una lotta a chi detiene il potere di poter dire cosa è vero e cosa no.
Se una scienza pensa di poter dire la sua sulle cose di proprietà intelletttuale della chiesa, si illude di grosso.
Ma questi sciocchi non si chiedono mai perchè i predenti americani dicano sempre "grazie al popolo e all'aiuto di Dio" nel loro discorso di apertura?
Ah ah, beata semplicità.

cit Apeiron
"Più chiaro adesso il mio "dubbio" con questi due messaggi?"

Mica tanto  

Vediamo di fare domande più semplici per poi reimmentterle nel discorso generale.

Allora tu mi pare propenda di più per questa visione del tutto in divenire.
E che non ti torni perchè poi sia necessaria la nichilazione del "tutto cessi!".
E non del "tutto scorra!".

Mi pare una domanda legittima.

Non ho idea di come mai la tradizione abbia sviluppato questo ulteriore (non necessaria?) distinzione.

Forse perchè proviene proprio dall'insegnamento Induista.

Infatti ho scaricato un paio di giorni fa la biblioteca buddista, e ho letto che il buddismo è considerato una branca dell'induismo, una forma non ortodossa.
Pensavo fossero distinte, ma in effetti anche ad un primo sguardo non lo sono affatto.  

Una curiosità ma il buddismo non ha una cosmologia?

cit sariputra
"Non capisco cosa c'entrano i preti con la definizione che ho cercato di dare di sila...va bene che Nietzsche aveva l'ossessione verso i preti, ma il mio discorso non aveva nulla a che fare con i preti...
Devi però spiegare cos'è concretamente, nella fattibilità, l'etica nicciana. Ovviamente al di là della mera utopia..."

Ne sto parlando, a volte condividendo, a volte scontrandomi, con Garbino, sul 3d, quale filosofia per il futuro.
Nella mia interpretazione significa andare oltre il discorso paranoico.
Ritengo Nietzche lo abbia fatto. Cioè abbia affrontato di petto il discorso paranoico.
(in teoria le basi per lavorare ce le ho da febbraio scorso, ma per darti idea di quanto per me sia penoso proseguire, sono fermo alle premesse).
Detto questo, è per dovere di precisazione, nel buddhismo, e nell'induismo non possiamo proseguire su questi binari.
Infatti per "loro" il problema non esiste.
Diciamo che mi interessa la saggezza che scaturisce da un percorso di meditazione, più che da una prassi etica.
Mi pare inutile qua affrontare una tematica complessa come quella nicciana.

cit sariputra
"Capisco che N. possa essere stato un genio, il sommo, ecc. e mi dirai che è troppo per me, che non capisco una mazza"

Ma queste cose potevo pensarle a 18 anni, non a 40....
Semplicemente credo che tu abbia interessi diversi.
E con interessi intendo proprio "uno stare nel mondo".
Per questo mi piace dialogare con te.

cit sariputra
"ma ...concretamente la risposta ...qual'è? Come si attua, si organizza, si fa esperienza possibile questa utopistica comunità di amici fondata sull'etica del conflitto continuo ?"

Il conflitto ovviamente non è inteso uno contro l'altro a livello fisico, ma a livello di preconcetti. Ammesso che la comunità, che per Nietzche, ovviamente, è da venire, sia consapevole del problema a monte dello "stare insieme".

cit sariputra
"Insieme di persone unite tra di loro da rapporti sociali, linguistici e morali, vincoli organizzativi, interessi e consuetudini comuni".

Non intendo certo questo. Per me questo è impossibile, non tanto a livello organizzativo, quanto per via del crocevia degli interessi.
Che sono direttamente influenzati dalla società in cui viviamo.
Una società edonista, come scopo avrà il piacere di tutti, e qualsiasi "devi" ipotizzabile, sarà sempre un controsenso.
Che poi nella realtà l'edonismo è per pochi è solo un dettaglio.
Non fare i conti con questo è per me sognare ad occhi aperti di nuove forme di civiltà. E comunque sia mi pare più un discorso politico.
Che spirituale.

cit sariputra
"ma come fai a sostenere che è l'ossessione di tutti?"

Sarà per via della forte impressione che Freud, Marcuse, Reich hanno avuto su di me.
Ovviamente non è detto affatto. Infatti in realtà la mia è una posizione un pò più "morbida".


cit sariputra

"Credo che , per il momento, come io sono lontano dal comprendere Nietzsche, tu lo sia parecchio dal comprendere il significato di vacuità ( shunya) come è interpretato nel Buddhismo.
Comunque, non preoccuparti, non lo capiscono neanche un buon 80% degli stessi buddhisti..."

Ah ah beh ci ho provato

Rimaniamo sintonizzati sul tema però! 

cit phil
"Non direi semplicemente "riscontro reale": Heidegger, ricordiamoci, parlava di "quadratura" fra cielo / terra / divini / mortali... per Rorty, la questione del reale non mi sembra pacificamente riconducibile al sensibile, costeggiando con noncuranza la questione dell'interpretazione di tale sensibile..."

E' vero che ho ragionato un pò oltre le apparenze del discorso heidegeriano, ma devo ancora approfondirlo.
Sono contento di leggere che si sia interessato a questa quadratura come la esponi tu Phil, sopratutto perchè è presente la terra, elemento che non ho mai trovato nella sua filosofia iper-metafisica.


Rorty non credo che sia nei miei piani a breve termine, anche se una lettura veloce la merita, non foss'altro perchè è l'unico apprezzato da Sini nella selva dei monismi americani.E quindi immagino abbia molto lavorato sulla modalità di risposta allo scientismo.

Per quel che mi riguarda invece intendo proprio il sensibile, rozzo senza ulteriori domande filosofiche. Se non quelle del paradigma Peirciano sulle inferenze. 

cit phil
"Questo cercare-instillare è proprio lo scoprire-inventare a cui alludevo; è l'aporia del senso semantico che facciamo assurgere ad ontologico, senza però poter poi reggere il mistero di tale sublimazione (le conseguenze sono scandite dalla storia della metafisica... che non va rinnegata, perché è la rotta da cui ci muoviamo)."

Ma perchè usare la parola aporia? se vi è un resto vi è una risposta.
L'aporia non sono le domande che non possono avere risposta?

Il senso ontologico io non lo sento, quando mi accosto a questa tematica, mi sento svuotato interiormente.
Mi sembra che in fin dei conti sia un tentativo goffo di incasellare qualcosa di reale in qualcosa di semantico, solo per far vivere il semantico, il gioco di parole, dei cani derridiani.

In questo senso non credo di capire le tue parole, non ne trovo il filo rosso. Almeno in questa parte di discorso.

Certamente può essere utile per uscire dai pesi delle metafisiche idealizzanti, utilizzare l'arma dell'ironia, il coltellino svizzero per aprire i cieli nichilisti.
Anzi forse addirittura farne proprio il fine, il ludismo creativo che va assieme ai bernoccoli della realtà.
Sì questa parte del discorso la capisco benissimo.   Ottimo 

Io ahimè, proprio non ci riesco.    (deve essere questione zodiacale, mi pare buona come scusa   )
O meglio a volte ci riesco molto bene, è che poi mi sento male.....mistero.... (o meglio non voglio dissipare qualche spettro, in fin dei conti innnocuo, a cui ormai sono affezionato  ).

Sono soddisfatto di questo 3d, mi succede di rado...grazie 

Citazione di: Kobayashi il 15 Febbraio 2018, 06:25:15 AM
caro Green, caro Phil,
naturalmente avete ragione.
Mi ricordo una frase di Ratzinger rivolta ai cattolici: siamo credenti e nello stesso tempo atei, diceva quando era ancora solo un teologo.
Ma è chiaro che se si vuole continuare il proprio cammino verso Dio non è il caso di rimanere bloccati dall'esperienza disarmante che il principio di non contraddizione nella nostra mente non ha alcuna presa...
Così, sì, in effetti non c'è altra strada che credere nell'efficacia del proprio cammino, per quanto ogni giorno la realtà sembri volerla confutare...

Grazie kobayashi 

Per 0xdeadbeef.

Ah ah, il mio amico "smadonna" contro lo stato, quanto contro le banche.

L'accumulo di capitale dunque lo sposti giustamente, nel senso che concordo, potere delle banche.

E quindi ti relazioni al capitalismo finanziario.

Certamente le politiche che riguardavano la lotta di classe stato-industria, è ora da rileggere come lotta orizzontale dei poveri di tutto il mondo contro le banche.

Il punto è che non si capisce quale sia l'organo di rappresentanza a livello mondiale.

Perchè è chiaro che per chi come noi ha una preparazione filosofica, la politica ha abdicato all'economia, diventando burocrazia locale (Sloterdijk-Agamben-Marramao-Ranciere).

In realtà più precisamente le banche sono solo lo strumento di controllo degli stati con la decisione del leverage.
Ho trovato dopo un decenni di lavoro generico, grazie ai suggerimenti di Barnard, quale sia il vero modello economico attuale.

https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Niente lotte fra von hayek e Keynes (a proposito io ero per Keynes, lo sono ancora invero).

Ovviamente il problema è semplicemente chi presta i soldi. (ma keynes e von hayek pensavano ancora ad uno stato, anche se il primo forse ad uno stato minimo...comunque sia il risultato è questo).

La germania ha un potere contrattuale maggiore perchè è la forza che trascina il nuovo polo economico-finanziario europeo. Contro quello americano e cino-russo (se ci riescono, se non vengono bombardati nel frattempo...vedi nord corea etc...)

Quando si parla di fine degli stati si intende a mio parere meglio se si intende un riassetto delle forze in campo.
E quindi un riassetto anche dei confini. Sperando che in Europa avvenga pacificamente. (ma il messaggio di fine anno del presidente della repubblica, a me è suonato macabro).