Citazione di: Duc in altum! il 07 Giugno 2023, 12:06:09 PMAnche perché che se ne farebbe Dio di qualcuno che Lo ama per costrizione o per dispotismo.

Esattamente duc in altum, nella fede non c'é costrizione, non può esserci costrizione. 
Questo fa sì che tutti i ragionamenti degli atei filosofi servono a poco. Nessun genitore può costringere un figlio a credere, egli può solo portare il suo esempio devozionale ma la scelta di vivere l'itinerario di fede spetta sempre al figlio. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Giugno 2023, 12:12:08 PMChi ha stabilito che il dollaro sia moneta di scambio? Perché? Se in un futuro la moneta di scambio diventasse l'euro? Oppure un'altra? Come è crollato l'Impero Romano, così potrebbe accadere agli USA. O sbaglio?

Che il dollaro sia moneta di scambio lo stabilisce la forza della sua economia e l'assenza di potenziali competitori. A questo si aggiunge il controllo del mare e di tanti punti di passaggio strategici tramite le basi militari off shore. Gli USA hanno avuto questa trovata geniale un paio di secoli fa, invece di avere colonie per le merci, che sono difficili da
 tenere perché i popoli ogni tanto si ribellano, meglio controllare i mari dove passano tutte le merci.
Comunque se aspetti il crollo degli USA campa cavallo, anche il loro grande debito non é un problema per loro, semmai potrebbe esserlo per i loro creditori. 

Qualche progresso lo stanno facendo lungo il fronte, sia vicino backmut, sia nei dintorni di soledar. 
Certo I bei tempi quando russi assennati fuggivano a gambe levate sono finiti. 
Anche a klishivka ci hanno provato dandogli un paio di ultimatum: "fuggite o saremo costretti a eliminarvi con l'artiglieria". 
Eh ma quelli non fuggono, sembra che con loro ci siano anche quelli dell'esercito del donetsk che, sorprendentemente, si stanno rivelando più coraggiosi dei russi.
Peccato, sarà necessario consumare un bel po' di proiettili d'artiglieria. 

Citazione di: Jacopus il 07 Giugno 2023, 07:31:58 AMOgnuno di noi deve uccidere simbolicamente i propri genitori e riscoprirli come parte del proprio sè. Senza questo passaggio si resta per sempre bambini, con quel carattere di "falso sè" compiacente, come lo chiamò Winnicott. Senza questa capacità collettiva ed individuale saremmo ancora sottomessi al maschio alfa in tribù primitive.

Anche questa relazione tra ribellione e crescita mi pone delle perplessità, jacopus. 
E' vero che la crescita si realizza tramite la smitizzazione delle figure genitoriali, ma questo tipicamente non comporta un approccio sociale di ribellione, anzi si considera matura la persona che certamente sa gestire la sua indipendenza, ma nel rispetto delle convenzioni sociali.
La ribellione é un tratto tipico di alcune fasce di età, quelle adolescenziali e giovanili, di quel momento in cui ci si affaccia nel mondo dei grandi con grandi energie emotive e poca conoscenza di questo mondo.
Io ricordo che mi ritrovai, mio malgrado, in mezzo al movimento della pantera che, nel 1990, creo un po' di disordine e una forte carica adrenalinica sull'onda del carpe diem, dal film l'attimo fuggente che evocava il mito della ribellione, e che poi, molto realisticamente, finiva in tragedia. 

Penso che non mi convince, il ribelle é un soggetto antisocial e, contro il sistema, non può diventare un ramo fiorito perché il ramo fiorito ha bisogno di essere collegato al tronco, di fare sistema con lui. 
C'é una vena di romanticismo in questo scritto, ma poca osservazione della società. 

Citazione di: Pensarbene il 06 Giugno 2023, 18:10:49 PMCarlo Marx critica Bauer e spiega bene le sue idee sulla religione:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sulla_questione_ebraica

Leggendo bene tutte le opere di Marx considerato erroneamente uno dei critici più feroci della religione  ci si rende conto di quanto non lo sia mai stato.
La sua frase stracitata, malcapita  oltre che malusata:"La religione è l'oppio dei popoli" significa soltanto che chi è religioso confondendo lo status di fede con lo status sociale(vedi la critica a Bauer)si "dopa" e si limita io impedisce la prassi liberatoria.
Tutto qui.
Come per Freud,ateo e autore de "L'avvenire di un'illusione",la critica verteva sulle somiglianza tra i rituali e aspetti di fede e credenze CON i tratti nevrotici che lui andava scoprendo ,analizzando e curando.
Ma questo non ha mai intaccato fede vera e credenti veri,anzi semmai ne ha favorito la liberazione proprio da quegli aspetti criticati che distorcono fede e religione.
NESSUNO HA MAI SMONTATO LA RELIGIONE IN SÈ STESSA E PER SÈ STESSA  PERCHÈ NON È SMONTABILE NEPPURE POPPERIANAMENTE.
I critici ne attaccano  i comportamenti e altro ma,se sono intelligenti e furbi ,evitano il nocciolo del discorso.
Anche Hawking , che saluto ovunque egli sia, parlava di una "eternità " laica da cui avrebbe avuto origine il big bang dicendo espressamente che le chiacchiere sul Nulla e i trucchetti dei cosmologi per evitare il problema di Dio erano solo  escamotages!

Magari Marx l'aveva scritto per sport, però Stalin la sua critica l'ha presa maledettamente sul serio. In tutta l'Europa orientale comunista la religione cristiana é stata fortemente segregata, e anche in italia nei tempi migliori tra comunisti e Chiesa non correva certo buon sangue.
Riguardo a Freud concordo con quello che dici, ma gli stati di nevrosi che lui evidenzia fanno parte di quel mondo culturale germanico che già dava segnali patologici per effetto della cultura militare Prussiana, e che si preparava a sviluppare l'orrore del nazismo, la religione ci passa di striscio. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Giugno 2023, 15:29:39 PMSeppoi i figli sono intelligenti, solamente un briciolo ( ) e vedono che i genitori non vanno mai a messa, o se ci vanno, comunque non rispettano alcune semplici norme (esempio: il primo giorno di quaresima, ossia le Ceneri per il rito romano, la prima domenica di quaresima per il rito ambrosiano e  il venerdì di quaresima: magro e digiuno), sicuramente faranno confusione e alla fine abbandoneranno la Chiesa, dopo la cresima per tornarvi giusto per il matrimonio religioso (ormai nemmeno questo più tanto in voga).

Quindi la tua preoccupazione é solo questa, Aspirante, che dopo essere stati indottrinati abbandoni o la chiesa, ma come sei sensibile!   
Considera però che per ciascuno di loro che abbandona la chiesa si conferma che la loro scelta é libera nonostante l'educazione ricevuta, e comunque non ha molto a che fare con la  coerenza dei genitori o anche degli altri educatori, alla fin fine il rapporto con il divino si sviluppa nella propria interiorità, laddove c'é solo la persona a confronto con la sua coscienza. 

Tu ti dici liberale, baylham, ma in questa tua liberalità approvi che la scuola sia obbligatoria? Anche la scuola obbligatoria é una coercizione alla libertà del minore come l'educazione religiosa decisa dai genitori, solo che in questo caso é attuata dallo stato. 
Un a coercizione accettata nell'interesse del minore, perché l'istruzione é reputata utile. 
Anche i genitori che danno un'istruzione religiosa ai loro figli reputano la cosa utile, e tu chi sei per dire a loro che questo é "ignoranza, disumanita e servilismo". 
Cosa vuoi fare? Mettere dei gendarmi a controllare che una mamma non insegni l'ave Maria alla sua bambina di 3 anni? 
E' questo il tuo concetto di umanità? 
Se é questo sicuramente non coincide con il mio. 
E chiaramente quella dell'alpinista era una metafora, potrai anche essere un bravo alpinista, ma quanto a rapporti genitori figli ne capisci molto poco. 

Citazione di: Kobayashi il 06 Giugno 2023, 11:01:34 AMQuesta discussione, insieme a quella sulla libertà di espressione in altra sezione, mi ha fatto sorgere alcune domande.
In estrema sintesi: il pluralismo dell'Occidente è un vuoto? Un vuoto di tradizioni? L'esito della critica ad ogni valore tradizionale?
O è piuttosto, esso stesso, un valore, qualcosa che ha in se' una positività, un contenuto, qualcosa che comporta adesione, rispetto, una specie di liturgia?

Perché nel primo caso la reazione può essere quella della denuncia delle vertigini e dell'auspicato ritorno alla solidità della tradizione di famiglia.
Nel secondo caso alla sensazione del vuoto segue invece un percorso di introspezione e di ascolto della propria voce (la quale potrà pure alla fine coincidere con la tradizione di famiglia, senza che da ciò se ne possa concludere una morale generale sulla fondatezza di tale tradizione).

Stesso paesaggio, stesso precipizio, ma là dove qualcuno vede solo il pericolo del vuoto, l'alpinista inizia a studiare la parete verticale alla ricerca di passaggi nascosti verso altri paesaggi, verso luoghi sorprendenti.

Il problema, Kobayashi, é che questi filosofi atei non hanno la competenza degli alpinisti, non hanno coscienza della pericolosità dell'abisso dal quale si sporgono, e vorrebbero anche imporre ad altri di sporgersi dallo stesso abisso, incoscienti! 

Citazione di: Pio il 06 Giugno 2023, 10:35:02 AMNon divaghiamo per cortesia. Non scriviamo post "di distrazione di massa"!
L'argomento è incentrato sulla religione "ereditata" per così dire (quindi anche l'ateismo) dai propri genitori e sull'opportunità di seguire il loro esempio o di ragionare con la propria testa, scegliendo diversamente dai propri genitori.                Non so se hai figli in età scolare, ma l'idea che sembri avere dell'ora di religione è piuttosto superata. Attualmente l'insegnamento non è più affidato a religiosi bensì a insegnanti laici. Durante l'ora di solito si fanno vedere film , quasi sempre non religiosi, o non strettamente religiosi, spesso a tema sociale di attualità ( immigrazione, bullismo, problemi ambientali,ecc.) è poi si cerca di scuotere i ragazzi presenti in aula dal loro "torpore" con un dibattito sul film o documentario visionato. Spesso è l'unica ora in cui si cerca di far riflettere i ragazzi e li si sprona a dire la loro liberamente. In tutte le altre materie prevale il nozionismo, a meno che non abbiano la fortuna di trovare un bravo prof di italiano.

Sarebbe molto bello se fosse sempre così, purtroppo devo ammettere, per la mia esperienza, che l'ora di religione é sostanzialmente un'ora vuota, con scarsa motivazione degli insegnanti ad insegnare, e degli alunni ad ascoltare, questo é purtroppo l'effetto negativo di tutte le polemiche ideologiche che ci sono, anche in questo thread.
Il topic del thread é comunque più ampio della questione dell'ora di religione, perché Aspirante mette in discussione anche la scelta dei genitori di dare educazione religiosa ai loro figli al di fuori della scuola. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Giugno 2023, 09:17:47 AMPerché scegliere per i propri figli un tipo di educazione è liberale, se i nostri figli sono altro da noi? Le scelte liberali non dovrebbero competere all'individuo cui sono rivolte?
E' vero: i figli hanno un mix di geni di entrambi i genitori biologici, ma proprio per questo non sono identici a nessuno dei due genitori: sono altro, biologicamente, ma anche mentalmente. Poi, non dimentichiamoci le esperienze personali che cambiano da individuo a individuo, anche tra fratelli.

L'idea liberale ha rispetto della società, essa cioè per queste cose rispetta le libere scelte degli individui che sono in grado di prendere libere scelte. A differenza del totalitarismo che vuole imporre alla società la sua visione politica. Riguardo ai minori, che sono definiti non in grado di prendere libere scelte, il criterio liberale si affida alla libera scelta dei genitori.
L'alternativa é la scelta di stato, che impone una scelta collettiva per tutti i minori. Questa scelta é illiberale, totalitaria, anche quando é una scelta nulla, cioè che impone assenza di educazione religiosa. Oltretutto é una scelta non democratica come ho già spiegato.

Citazione di: Jacopus il 06 Giugno 2023, 08:33:54 AMOgni bambino è un libro bianco sul quale è facile scrivere qualsiasi cosa. Ma ci sono due atteggiamenti di fondo contrapposti. Si può scrivere con la penna del dogmatismo rigido, che da certezza ma esclude la critica e la capacità di pensare in proprio oppure si può scrivere con la penna dell'autonomia, che da incertezze ma permette di cercare la propria via, irta di difficoltà ma creativa ed unica. Si può scrivere con la penna del giudizio oppure con la penna della compassione. I bambini assorbiranno tutto e soprattutto assorbiranno gli insegnamenti di coloro che emotivamente sono collegati con loro. Paradossalmente se l'insegnamento sarà "pensa con la tua testa", allora le idee del bambino potranno divergere da quella degli insegnanti. Se invece si favorirà il pensiero autoritario alla "ipse dixit" ecco emergere la "pedagogia nera", che può essere religiosa o atea, essendo il suo punto centrale la non accettazione dell'alterità, la sottomissione (Islam), la certezza in una verità unica. Personalmente preferisco a questo pensiero sostanzialmente medio-orientale, intarsiato da lapislazzuli ellenistici, la figura tragica greca pura.

Io credo, jacopus, che tu sia d'accordo con la coercizione rappresentata dalla presenza di una scuola la cui frequentazione sia obbligatoria. Anche se la scuola insegna a "pensare con la propria testa", per insegnare questo deve essere coercitiva. O magari tu pensi che sia cosa buona rispettare la scelta di chi non vuole studiare?
I minori certamente sono un libro bianco, anche se non é poi così vero che é possibile scrivere su di esso qualsiasi cosa, c'é sempre il confronto con quella individualità in formazione che deve essere rispettata, altrimenti non accetterà gli insegnamenti, e nello stesso tempo direzionata verso una buona strada.
Ora per me, e per tanti altri come me(diciamo un 70 % di cattolici, a cui si aggiunge un 10 % di professanti altre religioni, a cui si aggiunge un 10 % di atei che comunque credono nel valore educativo della religione) questo direzionamento si realizza anche e soprattutto con l'educazione religiosa, ed é un direzionamento che comunque mantiene i valori liberali propri della nostra società, quel bambino saprà di poter prendere liberamente delle scelte nella sua vita, comunque lo farà con un bagaglio di partenza che é sempre meglio del nulla che vorrebbe quel 10 % residuale. 

Citazione di: InVerno il 06 Giugno 2023, 08:12:17 AMQuindi se gli atei non "filosofeggiano" ma sono atei silenti e cheti sono cosa possibile e giusta, se parlano un pò meno. Dimentichi il fatto che dietro l'ateo c'è  una persona che comunque vorrà esprimere le sue idee "filosofeggiando", incondizionatamente dal fatto che è ateo o meno. Ci sono persone che per inclinazione personale prendono l'attitudine dei predicatori e dei polemisti da ambo i lati, il fatto è che il cristianesimo la polemica la sta perdendo perciò punta a tapparsi le orecchie (perchè non può più tappare le bocche).

L'ho già spiegato, inverno, la caratteristica degli atei filosofi non é quello di avere ed esprimere delle idee, ma quella di avere una presunzione di superiorità rispetto a tutti gli altri. Contestare un principio semplice e liberale come quello che sono i genitori a scegliere l'educazione da dare ai propri figli é un'affermazione degna dell'atteggiamento delle culture totalitarie che vogliono imporre modelli di comportamento a tutta la società. 

Citazione di: Claudia K il 06 Giugno 2023, 02:40:34 AMCondivido.
Solo che un bambino non potrà mai scegliere nulla, se non gli sono stati forniti Spunti di riflessione per la  conseguente scelta.


MA...per quanto abbia vissuto sempre di appassionate riflessioni... ma chi l'ha detto che IO abbia <capito tutto>   

Complimenti Claudia, hai detto una delle cose piú intelligenti in questo thread. Tutti noi veniamo gettati nel mondo, che é come un mare in tempesta, senza aver capito molto di esso. Se c'é qualcosa di stabile ed affidabile conviene attaccarsi ad esso per sopravvivere, anche se magari non si capisce molto bene come faccia questo qualcosa.
Nella storia umana la religione é sempre stata un punto di riferimento, se ne avevano bisogno gli antichi, per quale ragione noi dovremmo essere più forti di loro contro le avversità del mondo? 
Io vedo tanta arroganza nell'atteggiamento di questi signori saccenti che non sanno di cosa parlano, che vorrebbero imporre a tutti gli altri la loro laicità, che vorrebbero annullare millenni di storia, di tradizione, di civiltà, di umanità, dando massimo peso agli sbagli di qualche pecora nera, il cui agire é spesso spiegato dalle contingenze storiche e dalle responsabilità del potere politico, e che comunque non ha nulla a che vedere con i principi della fede, ed in particolare della fede cristiana, che sono cosa differente dal l'istituzione chiesa che questi principi porta avanti.
Oltre a ciò questi signori sono anche poco democratici, perché si dimenticano di vivere in un paese, l'Italia, nella quale ancora oggi il 70 % dei cittadini si dichiara cristiano, con più o meno convinzione, per cui loro vorrebbero imporre le loro regole educative alla maggioranza impedendo ai figli di questo 70 % di ricevere un'educazione cristiana.
Naturalmente lo stesso discorso vale anche per i figli di genitori con altre fedi. 
L'educazione dei figli da parte dei genitori, oltre ad essere un dovere, é un diritto umano. 

Chi non sa cosa sia l'amore e cosa sia la fede, soprattutto la fede in un mondo migliore che il cristianesimo ha diffuso fin dai suoi inizi, permettendo effettivamente a quel mondo di diventare un migliore nel tempo, nonostante la grande propensione naturale alla violenza dell'essere umano, propensione che é incarnata anche nella nostra ipazia la quale si lascia qualche volta scappare un'incitazione al taglio delle teste in stile rivoluzionario, difficilmente riuscirà ad uscire da quella chiusura mentale, che é prodotto diretto dell'azione del principe del male, che vuole solo offendere la fede e chi la professa.