Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMil riferimento a Dio, del quale si dice però "non so che cosa sia", e via dicendo, in un continuo turbinio di dottrine antiche e moderne (il riferimento alla fisica quantistica non manca mai...).

Non sto polemizzando, mi sto chiedendo se abbia senso oppure no questo sforzo metafisico, al di là di ogni conflitto tradizionale tra materialismo e visioni in qualche modo legate al teismo.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Se Dio non so che cosa sia, non è che della casualità, e relativa ipotesi, so dire di più, se non che con l'ipotesi della casualità si ha la presunzione di partire da cosa nota, la materia, che però quanto più la si indaga tanto più assume contorni metafisici. Allora sembrerebbe più onesto riferirsi a Dio, come metafisica dichiarata, ammettendo di non poterne fare a meno.
La materia è sostanza metafisica mascherata, per dire che da una metafisica si può non partire. Che possiamo scegliere fra il farlo e non farlo, Falso.
Cosa succederà al materialismo quando il carattere metafisico della materia verrà del tutto conclamato?
Più la si indaga e più appare piena del suo contrario, il vuoto.
E dove dunque la materia perde guadagna spazio il vuoto in un crescendo apparentemente nichilistico, se non fosse che questo vuoto non è più solo difficile tecnicamente da ottenere, ma impossibile proprio da pensare, perchè c'è  un campo sempre pronto a interferire.
Vuoto e materia non sono più necessari, soppiantati dai campi, che sono un ibrido fra materia e matematica, sempre più teoria e sempre meno sostanza.
Materialismo e idealismo sono parimenti superati, nel senso che oggi ogni loro ibrido è ammesso, mostrandosi per quel che sono come strumenti da dosare ad hoc nelle nostre mani.
Che la vita sia nata a caso, o che qualcuno l'abbia creata, non riesco a vedere dove stia  l'alternativa, perchè nessuno sa dire cosa sia Dio quanto sappia dire cosa sia il caso, anche se ne esistono in terra  apprezzate,  più o meno verosimili riproduzioni , che già da sole  giustificano il tanto parlare che se ne fa.
Uno è l'estrapolazione del nostro genitore  e l'altra l'esaltazione dei nostri limiti previsionali.

Se C sta dentro a B, che sta dentro ad A, allora C sta dentro ad A.
Questa logica vale per le particelle della meccanica quantistica?
Particelle che non si sà dove stanno finché non le misuri?
E' evidente che abbiamo a che fare qui con una logica diversa da quella a noi abituale.
Qui le cose esistono anche se non occupano un posto preciso, o, il che è lo stesso, ne occupano diversi insieme, senza avere una precisa forma che ne tracci i confini. Tutti gli attributi classici dell'essere svaniscono. Se la particella esiste ancora, obbedisce però a una logica  inusuale.
Le particelle non stanno una dentro l'altra, e la proprietà transitiva non vale.
Ciò che sembrava ovvio, non lo è.
Sembrava logico che le cose stessero in un certo modo, ma forse era la logica che le faceva stare così.
Certo, se continuiamo a derivare l'esistenza secondo vecchie logiche, allora nulla più esiste, e ogni cosa si annichilisce.
Tutto ciò che esisteva nel nostro mondo non sembra più certo.
Nulla sembra più esistere. In effetti però esiste ancora, ma si è trasferito tutto in un nuovo mondo, fatto di nuove evidenze derivate da una logica nuova.

Citazione di: niko il 18 Gennaio 2024, 23:51:12 PMIo ho detto solo che non c'e' la verita': ci sono solo le convenzioni che sanno di essere tali, e le convenzioni che non sanno di essere tali.

Auspico un ritorno il piu' radicale possibile alle convenzioni che sappiano di essere tali, cioe' alla capacita' del desiderio di istituire.

Sicuramente, sono del primo partito.

Si, la realtà non svanisce per una regola logica in più o in meno.
Però comprendo la preoccupazione di chi grida al nichilismo, perchè in effetti potrebbe non esserci un nuovo mondo al posto di questo.
La fede nella verità agisce ancora in modo positivo quando cerca di unificare i diversi mondi della fisica in cui di fatto oggi viviamo.
E' auspicabile che ciò avvenga, perchè ciò vale una semplificazione, ma non mi pare vi sia alcuna necessità in ciò.
Certo se ciò avvenisse, allora vedremmo nascere un nuovo mondo con una logica ancora tutta da scrivere.

Citazione di: niko il 16 Gennaio 2024, 15:41:12 PMLa logica e' una convenzione umana.

La realta' non e' logica, e' l'umano funzionamento, ad essere tale in grande misura.

Essendo la logica  parte dell'uomo, ed ancora,  essendo l'uomo parte della realtà, allora per la proprietà transitiva, la logica è parte della realtà, sempre che la proprietà transitiva valga, perchè in effetti la sua validità sembra ovvia.
Tutte le regole logiche, almeno nella logica elementare, sembrano ovvie.
Però la prima regola della mia filosofia personale è che non c'è nulla di ovvio.
Queste proprietà che a noi sembrano ovvie, forse dicono qualcosa della realtà fuori di noi, ma dicono certamente molto di noi, che di quella realtà siamo comunque parte.
O ancora meglio, dicono molto del nostro mondo, il quale si interfaccia fra noi e la realtà.
Quindi sarebbe un grosso errore secondo me ( e non mi sto rivolgendo a te in particolare) svalutare la logica perchè disillusi dalle aspettative che riponevamo su essa, come portatrice di verità.
A questo punto Niko, non so se sei d'accordo come me, mi pare che ci dividiamo in due partiti.
Il partito di quelli che sono felici di essere usciti da questa impropria, quanto comprensibile e scusabile illusione senza cadere in depressione, e che perciò possono adesso liberalmente riflettere sul vero valore della logica, e il partito di quelli che vorrebbero a tutti i costi salvare l'illusione per uscire dal loro stato di depressione, ma che non potendolo fare, specie quelli che di logica ne capiscono davvero perchè lungo l'hanno praticata (non io), provano a spostarla un pò più in là ricreandosi una nuova illusione.
Il nostro mondo è costruito su una logica comprensiva della proprietà transitiva, che solo perciò ci sembra ovvia.
Se cade questa logica, o se la cambiamo, cade il mondo e si grida al nichilismo, ma in modo improprio, perchè non cambia la realtà, ma solo il nostro modo di rapportarci con essa.
Cioè cambia solo il mondo in cui di fatto viviamo, e ciò è inevitabile che succeda, essendo che noi cambiamo nel corso della nostra interazione  con la realtà.
Non esiste una verità all'ombra della quale vivere, ma una realtà in cui vivere, un mondo dopo l'altro.
La verità esiste solo se il nostro mondo coincide con la realtà, e così fino a un certo punto ci è parso che fosse, e ciò giustifica che di verità si sia parlato, e che la proprietà transitiva fosse una di queste, ad esempio, in particolare.
Ma esistono anche mondi in cui essa non vale e in cui domani potremmo trovarci nella necessità di dover vivere.
Non facciamone un dramma.
Godiamoci questo mondo e quelli a venire.

Citazione di: daniele22 il 14 Gennaio 2024, 08:02:39 AM

Mi sfugge spesso il senso di quello che dici, e pure stavolta. Voglio dire che il vero e il falso hanno valore nel momento in cui devi ottenere un determinato risultato, ovvero quando vi sia una finalità ... che spesso coincide con l'ambizione ad avere ragione

Sono allora io che non ti ho capito, dato che mi sembrava di assecondare, almeno in parte, il tuo pensiero.
L'ambizione di aver ragione, quando non deborda, giustifica l'individualità dandogli una funzione.
Il non debordare dovrebbe riposare sulla consapevolezza di essere individui per caso e che se non fossimo ''difettosi' non avremmo neanche motivo di essere.
Se ci fosse l'individuo perfetto ne basterebbe uno solo, ma a quanto pare neanche Dio se l'è sentita di recitare questa parte solitaria, di essere uno, senza nessun altro che ti possa ingannare.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 13:46:59 PMle proposizioni fondamentali della logica diventano  il teorema del pappagallo se non si fa altro che cercare di validare un sistema logico con i mezzi che lo stesso sistema si propone di attuare. il pensiero deve essere creativo e non circoscritto all interno di un circolo di regole. è ben noto che la chiave dei più importanti successi della scienza consistono nell intuizione o in liberi salti dell immaginazione. è possibile che ci siano aspetti della realtà che vanno oltre il potere del ragionamento umano . Questo non significa che tali aspetti siano necessariamente irrazionali in senso assoluto . O magari ci sono cose che non hanno spiegazione alcuna.

O anche, che ci sia una razionalità che agisca nell'ombra, e che perciò non sappiamo dire, finchè nell'ombra rimane.
Sono convinto che tutto ciò che crediamo di inventare dal nulla sia uno svelamento di ciò che in modo inconscio agiva già.
Una razionalità che pur con tutti i limiti evidenziati da Goedel, a suo modo funziona, in ombra come in chiaro, e che non va esaltata come non va mortificata.
Apparentemente viviamo in un mondo unico e solo, fuori di noi, ma chi sa quanti mondi a nostra insaputa vivono in noi, sempre pronti a saltare fuori, quando si verificano all'esterno le giuste condizioni.
Se ci togliamo l'ossessione di voler controllare tutti i processi che ci riguardano, forse campiamo meglio e ci capiamo di più.
Forse dovremmo iniziare a considerare se abbiamo fatto con noi lo stesso errore fatto con la natura, di poterne essere del tutto padroni, perchè in fondo di quella natura siamo parte.
Anche quando ci sembra di volare col pensiero, restiamo sempre legati indissolubilmente alla realtà, e nessun temuto nichilismo da essa ci può slegare.
Non ci sono abissi da osservare che non siano già in noi, e solo di riflesso nella realtà fuori e viceversa, in un rapporto di parità.

Non siamo al centro di nulla, ma non siamo neanche secondi a nessuno.
Siamo natura come tanta ce n'è, ma seppur tante appaiono essere le sue parti, questa natura è da godersi tutta intera provando il piacere di essere quel che si è, in piena dignità.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:08:01 PMallora bisogna andare a scrutare il meccanismo del pensiero e del linguaggio. Il pensiero rilflette la struttura del mondo

Si e la logica in particolare, ma senza dimenticarsi che il linguaggio è parte integrante di quel mondo che vuole spiegare, per cui il soggetto che spiega non può essere spiegato, e la spiegazione perciò sarà necessariamente parziale.
Se il pensiero riflette la struttura del mondo, perchè chi fà esperienza del mondo non può non restarne ''contaminato'', non bisognerebbe però andare oltre questa riflessione, per cui è certamente significativo il fatto che invece lo si faccia.
Prima della verità viene ''logicamente''  il perchè la cerchiamo, e la ricerca a mio parere è quella cosa che rimane fondamentale per noi, quella che più da vicino ci riguarda.
Ben venga quindi la verità come incentivo alla ricerca, come le caramelle che si promettono ai bambini, ma credo sarebbe arrivato anche il momento di comportarsi da adulti.
Anche perchè io sospetto che se tutti riflettessimo bene, come in una recente discussione ho cercato di prospettare, sulle conseguenze del trovare la verità, se mai esistesse, tutti smetteremmo di cercarla, io credo.
Abbagliati dalla verità siamo cechi alle  eventuali conseguenze del conoscerla.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:17:58 PMverità tautologiche , autoreferenziali quindi e l 'autoreferenzialità casca dritto nel paradosso di Goedel

Di più la logica  non può darti.
Quindi non resta che cercar di capire come fà a rendersi utile pur con tutti i suoi limiti, e la risposta non è sovraccaricarla di significati impropri, come ad esempio quello di verità.
Invece significa prendere la scorciatoia che non porta da nessuna parte dire che ci sarà un motivo che non si dice mai.

Nulla è evidente, ma tutto può essere evidenziato.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:08:01 PMNon ci si può accontentare della mera osservazione, ci deve essere un motivo per cui le cose stiano così.

Ci tocca invece accontentarci, e non è un problema farlo se si rinuncia alla verità. Anche perchè andare alla ricerca di un motivo che non c'è non sembra cosa edificante, anche se questa ricerca, per via della serendipità, porta a risultati.
Dobbiamo imparare a cercare come cosa che ha valore in sè, senza attenderci per premio la verità.
Ma interiorizzare ciò significa  essere gli uomini che saremo, e che ancora non siamo.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2024, 08:17:08 AMLa logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati come ha  argomentato iano e spesso entra in collisione con la realtà fattuale che necessita di approfondimenti che hanno fatto la storia del sapere, e delle sue rivoluzioni, smontando architetture logiche ritenute verità fino al giorno prima.

La vera notizia è che a volte non sembra entrare in collisione con la realtà.
La logica quindi, se non in particolare, in generale ha caratteristiche che riescono ad entrare in simpatia con la realtà.
Questo elemento simpatico potrebbe essere la sua coerenza.
Se una teoria fisica riesce ad essere predittiva è perchè la realtà, a sua volta, ha una sua coerenza, almeno locale.
La logica non ci dice se è vero che esistono gli atomi, ma ci dice che se è vero esistono gli atomi allora coerentemente dovrebbe verificarsi ciò che poi noi possiamo andare verificare.
Una cosa che è vera solo se è vera un altra, come logicamente si può dimostrare, non potrà mai essere vera in assoluto perchè perchè il percorso a ritroso non ha fine. inoltre bisognerebbe prima dimostrare l'univocità della logica usata.
Togliendo di mezzo tutti questi presunti assoluti alla fine quel che resta è la coerenza, quando c'è, di una costruzione logica.

L'allarme nichilistico ha un suo motivo, perchè seppure ogni evidenza che si candidi all'assoluto possa sempre essere smascherata, rimane il fatto che noi viviamo in un mondo di evidenze, e non di verità condizionate.
C'è una pugna in corso fra l'esigenza di sentirsi la terra sotto i piedi e l'onestà intellettuale.
Io per l'onesta intellettuale sono pronto sacrificare questo mondo e tutti i suoi paralleli.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 10:52:57 AMPer giungere a tale conclusione, derivata dall osservazione,  quale tipo di ragionamento logico è stato attuato?

Derivata dall'osservazione non basta?
Il problema semmai è, posto che la verità non esista, allora perchè ne parliamo da sempre?
Penso perchè ci sono cose che si presentano a noi come evidenti, che poi però si dimostrano non essere vere.
Dovremmo allora chiederci perchè e come certe cose possano apparirci evidenti.
Su questo mi sembra interessante riflettere.
Il punto è che seppure la verità non esiste, abbandonare la ricerca di verità, per le implicazioni virtuose che ha avuto nella nostra storia, non sembra una bella idea, perchè cosi' rischiamo di buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Per far questo bisognerebbe credo comprendere il meccanismo che genera evidenza, per diversamente continuare ad usarlo.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Gennaio 2024, 18:45:33 PMSembrava logico dire che fosse il sole a girare attorno alla terra.

Non sembrava logico, sembrava vero, e così vero che non era neanche cosa di cui discutere. Così continui a fare confusione fra logica e verità, cosa che tutti facciamo in effetti nel comune parlare.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2024, 21:40:49 PM

La Verità sarebbe pertanto la classica cosa di cui non si può parlare

Diciamo che una cosa è vera finché qualcuno non ne parla,e parlarne equivale a smentirla, e questo è il motivo per cui Dio non andrebbe nominato.
Ma dire che se una cosa non è vera, allora è falsa, sottende che esistano comunque verità.
Credo che finché ci sarà qualcosa da esplicitare in noi continueremo a parlare di verità, perchè equivale a un tentativo di tirarla fuori.
In un certo senso noi siamo le nostre verità, che cambiano insieme a noi.
La logica che usiamo credo dica molto delle verità più o meno sepolte in noi, e quindi dica molto di noi.
Quindi ciò che ci sembra ovvio e banale andrebbe attentamente fatto oggetto di riflessione.
Non è una logica univoca, è la nostra logica e quindi non è vera.

Qualunque fisica si basa su una metafisica non sempre esplicitata.
Se fino a un certo punto la logica è stata confusa con la verità, (e in questa discussione vedo che qualcuno porta ancora avanti questa confusione), è perchè univoca era considerata la logica, per quanto ancora tutta da trovare, e perchè essa si applicava a verità evidenti, la metafisica di base da cui partire.
Metafisica che, proprio in quanto considerata evidente, non veniva neanche illustrata, cosa che con merito ha iniziato a fare solo Euclide, che è partito in modo esplicito da evidenti verità, facendone l'elenco.
Di evidente però, in quanto univoca, vi era pure la logica.
Non c'è neanche una logica univoca oggi però, ma ci sono logiche relative che funzionano, come quando le teoriche fisiche su di esse basate mostrano di essere predittive, e questo credo sia l'unico punto che meriterebbe ulteriori riflessioni.

Una verità così evidente che nessuno si preoccupa di sottolineare è che la realtà sia coerente, e la predittività delle teorie scientifiche sembrerebbe a mio parere confermare ciò.
E se anche questa coerenza fosse solo locale, come non è possibile escludere, questo è il motivo per cui possiamo fare previsioni dentro la nostra nicchia di sopravvivenza e quindi scelte logiche, secondo la logica in uso.
Mi sembra interessante infine sottolineare che teorie antitetiche, basate cioè su metafisiche opposte, funzionano comunque entro certi limiti.

Citazione di: Koba II il 11 Gennaio 2024, 09:53:49 AM@ iano: gli archivi a cui attinge sono probabilmente intere biblioteche digitalizzate di grandi università. Se gli poni una domanda, per esempio, di biologia molecolare: "come vengono sintetizzate le proteine nella cellula?", la risposta che ti darà sarà la stessa che ti dà un qualsiasi manuale universitario di biologia della cellula.
Ma subito dopo aver ricevuto la risposta, ed è questo l'aspetto interessante dal punto di vista di un percorso conoscitivo, a differenza della staticità della lettura del brano nel manuale, puoi continuare a interrogarla su aspetti attinenti il tema, allargando la discussione o chiedendole cose specifiche su qualche singola proteina etc.
Non ha senso chiederle cose generiche come per esempio: "è ragionevole essere ottimista nel mondo attuale?".
Ha senso chiederle: "in Freud c'è differenza tra melanconia e depressione?", estendendo poi magari la domanda ad altri psicoanalisti etc.

Ma mi pare dia a noi utenti, qualsiasi, lo stesso peso di un archivio universitario, facendo media, oppure no?
Questo di fatto significherebbe non avere filtri.
Wikipedia ti avverte su quanto sia autorevole ogni sua voce.
Oggi possiamo assegnare diversa autorevolezza alle diverse fonti, e domani?
Non mi sembra una questione da poco.
Certo affiancare la chat alle altre fonti è utile...finchè non le sostituisce.
Il rischio paradossalmente sta nella sua facilità d'uso.