Un Dio immensamente buono e onnipotente non può creare un modo che comprende anche dolore.

E un Dio immensamente giusto e onnipotente non può imporre a nessuno, senza ovviamente poter avere (per un' impossibilità logica!) il suo consenso, il rischio del dolore e dell' infelicità.

Ergo: si può credere alle religioni abramitiche (e probabilmente a tante altre che non conosco) solo alla maniera di Tertulliano: "quia absurdum".

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 22:54:38 PM


SGIOMBO
Infatti credo che nessuno sarebbe responsabile di ciò che fa se esistesse il libero arbitrio (= casualità dell' agire), ma non credo nella realtà del libero arbitrio bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere.
A prima vista sembrerebbe conseguirne che ciascuno é responsabile delle proprie azioni.

CARLO
Beh, se la metti in questi termini, allora mi riferivo anche a te!
Com'è che hai detto?  <<...Non credo nel libero arbitrio, bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere>>!!! ...Del suo modo di essere cosa? ...Una macchina programmata da un "determinismo intrinseco"? Quindi le nostre automobili e i nostri computer sono responsabili delle proprie azioni?
...Com'era la canzoncina di Kramer?

CitazioneDal suo essere quello che é (non solo materia!), e conseguentemente dal suo agire come agisce (e non invece a casaccio, ovvero liberoarbitrariamente, il che non sarebbe compatibile con qualsiasi sensata valutabilità etica del suo operare).

La canzoncina é perfettamente applicabile al tuo atteggiamento volgarmente liquidatorio vero Libet, Popper e altri grandi (più o meno tali, in questo o quest' altro campo), che assumi con grande serietà e sussiego, senza renderti conto di quant' é ridicolo.
E infatti fa: "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città (delle persone colte)"

SGIOMBO
E tuttavia nessuno "si é creato da sé", ma tutti ci troviamo ad essere come siamo non per nostra volontà, non per nostra scelta, non per nostra responsabilità (e anche se uno decide di cambiare il suo modo di essere, questa decisione, e dunque il nuovo modo di essere che sceglie per sé, dipende dal suo modo di essere allorché l' ha presa, e non dopo che l' ha presa, di cui non é responsabile).
Dunque in ultima analisi ciascuno sembra responsabile di ciò che fa, ma in realtà, non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa: che si trovi ad essere più o meno onesto e "virtuoso" o che si trovi ad essere più o meno disonesto e malvagio non dipende da lui ma é una questione di fortuna o sfortuna.

CARLO
<<...non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa>>!!!!
Mi sembra incredibile leggere cose come queste in un forum di filosofia!
Cos'è che hai sniffato? ...Un sacchetto di cemento a presa rapida?

CitazioneUn tossicomane sarai casomai tu ! ! !

Per lo meno in senso metaforico.

Infatti la differenza filosofica fondamentale fra me e te é che io cerco la verità (le credenze vere), quale che sia, (meglio se anche soddisfacente o piacevole, ma) fosse pure insoddisfacente o spiacevole, mentre tu cerchi credenze soddisfacenti o piacevoli, quali che siano  (meglio se anche vere, ma) fossero pure false. 

Citazione di: green demetr il 03 Ottobre 2017, 21:42:40 PM
S:
"Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !
"Fenomeno" = "apparente", cioé avvertito coscientemente.
E i pensieri, i ragionamenti, i sentimenti, gli "stati d'animo", le emozioni, ecc. (grosso modo la cartesiana res cogitans) si avvertono coscientemente.
Ergo: sono fenomeni (né più né meno delle sensazioni materiali)."

GD:
E la coscienza cosa è?

CitazioneS:
La coscienza é l' insieme dei fenomeni di cui si é per l' appunto consapevoli, ovvero coscienti (materiali e mentali).

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S:
"No, per me il soggetto delle sensazioni(fenomeni) non é relazionato al noumeno, bensì noumeno.
Ergo: non é nemmeno res cogitans, dal momento che la res cogitans, esattamente come la res extensa (per me e contro Cartesio) é costituita da fenomeni."

GD:
Ascoltami non si può sentire che il soggetto è noumeno....sul serio!

CitazioneNon ho capito: é una pretesa di censurare la mi affermazione o l' affermazione che sarebbe senza senso?

A me sembra sensatissimo che se il soggetto (e così pure gli oggetti) delle sensazioni esiste (come credo; ma solo per fede, essendo indimostrabile né mostrabile), e se, come mi sembra ovvio, esiste anche allorché non sente (non esistono sensazioni), allora non può essere costituito da sensazioni (contraddizione!) e dunque può essere solo "cosa in sé" o "noumeno "non sensibile ma solo congetturabile, pensabile).

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S:
"A me pare che a distinguere fra le due res sia innanzitutto Cartesio.
La res cogitans cartesiana (ma pure la res extensa cartesiana) non é fenomeno, certo; ma la mia, molto immodestamente, presume invece di esserlo (con Berkeley quanto alla res extensa, con Hume quanto ad entrambe)."

GD:
Essendo res, e ritenendo tu il fenomeno apparenza (ma apparenza di qualcosa), è dunque apparenza fenomenica.
Quindi anche Cartesio è da assimilare a Locke-Berkley, non so bene Hume.

CitazioneS:
Per Cartesio (e credo anche per Locke, oltre che per il "senso comune") res cogitans e res extensa non sono apparenza fenomenica in quanto sono reali anche allorché non sono percepite (a mio parere autocontraddittoriamente) ; per Berkeley la sola res extensa  e per Hume (e nel mio piccolo per me) entrambe sono apparenza fenomenica.

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S:
"Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !"

GD:
Ma rimane il fatto che il fenomeno è relato ad un oggetto (presunto o reale che sia) e quindi è relato al materiale.

CitazioneS:
Materiali o mentali sono i fenomeni; se hanno oggetti (e anche un soggetto) reali indipendentemente dai fenomeni stessi (anche se e quando questi non accadono, quando il soggetto non sente e gli oggetti non sono sentiti), allora per evitare di cadere in contraddizione essi (oggetti e soggetto) non devono essere fenomeni (né materiali né mentali), bensì cose in sé o noumeno.

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S:
"E poiché non é dimostrabile propongo alla riflessione di chi sia interessato la teoria della trascendenza fra res cogitans e res extensa (entrambe da intendersi come  fenomeniche, contro Cartesio); nella quale arbitrariamente credo."

GD:
Ascolta il Cartesio vero, non quello dei manuali, a cui ho fatto riferimento fino ad ora, ricerca proprio quella trascendenza.

CitazioneS:
Ho letto (molti anni fa invero) il Discorso sul metodo e le Meditazioni metafisiche.
A me pare che di trascendenza parli a proposito di Dio, e non di res cogitans e res extensa (che infatti interagiscono tramite la famosa ghiandola pineale); di fenomeni e noumeno non parla.

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GD:
E l'idealismo proprio a partire da Cartesio è giunta con Kant all'idealismo, e cioè a ragionare la trascendenza della continguità tra le res, come Soggetto.

Ma questa trascendenza è indagabile. Ossia le funzione del soggetto è relata alla relazione con gli oggetti (con il noumeno) ossia con i fenomeni.

Quindi stiamo dicendo la stessa cosa.

CitazioneS:
Proprio non capisco.

GD:
L'unica differenza è che tu neghi il soggetto. Ossia non ti interessa analizzare la funzione di soggetto. (cosa che la storia della filosofia ha fatto e continua a fare imperterrita, ma evidentemente tu sei un essere superiore).

CitazioneS:
Nessun delirio di onnipotenza o mania di grandezza da parte mia: il soggetto (in sé) delle sensazioni fenomeniche (e delle conoscenze) non lo ritengo dimostrabile essere reale, ma comunque lo credo reale, eccome!

GD:
Il che è sospetto. E quindi mi sento libero di lanciare ipotesi come quella che tu sia un riduzionista.

CitazioneS:
Sono riduzionista nel campo fisico - materiale (pressappoco la res extensa), in particolare del biologico al chimico-fisico.

Sono anti riduzionista circa i rapporti fra res cogitans e res extensa, e in particolare fra pensiero (e in generale coscienza) e cervello.

GD:
Solo cos'  al di là del tuo impianto teorico conoscitivo, mi tornano tutti i tuoi interventi, sempre volti a intervenire su questioni meramente scientifiche.

CitazioneS:
Balle ! ! !

GD:
E comunque l'esperimento di Libet è stato ampiamente criticato, in quanto è esperimento solo per Libet. Non per la comunità scientifica evidentemente.
Quindi per favore non dirmi che quello che dice Libet è indimostrabile (e lo è eccome), ma però tu lo presumi liberamente.

La verità è che tu ci credi per davvero, e lo porti all'interno dell'argomentazione generale.

Questa mi dispiace è mimesi. (di chissà quali tue paranoie...sai che c'è? non mi interessa!)

CitazioneChe sia stato variamente e contrastantemente interpretato l' ho sempre sostenuto io per primo.

Ma lo é proprio perché é ritenuto da tutti gli "addetti ai lavori" scientifici e filosofici un "signor esperimento"!
(Altrimenti sarebbe stato ignorato se non da parte dei sui allievi, per servilismo).
Per parte mia ne ricavo logicamente alcune conseguenze (che non presumo affatto "liberamente" dai dati empirici disponibili).

Quella della "mimesi" e della paranoia proprio non l' ho capita (ma nessuno che mi conosca un po' mi ha mia attribuito paranoie; almeno finora).

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 23:07:16 PM
CARLO
Ti avevo sopravvalutato. Credo che tu risponda davvero alla descrizione che hai dato dell'uomo: <<...Non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non è responsabile di ciò che fa>>

CitazioneCosì é la vita.
E (e si é fortunati) la si può benissimo vivere con onestà, coraggio, valore e felicità!

Citazione

SGIOMBO: 
Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
 La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!
 
CARLO
Senti cosa scrive Eccles a proposito della teoria "saltazionale" (gli "equilibri punteggiati") di Gould-Eldredge:
 
"Eldredge e Gould (1972) considerano i periodi di stasi evolutiva e la discontinuità nel corso dell'evoluzione come l'espressione dell'attività del processo evolutivo nei tempi geologici: una modificazione graduale non è lo stato normale di una specie. Popolazioni numerose che occupino una posizione centrale nell'albero filogenetico, possono andare incontro a piccole variazioni adattative, ma queste hanno un carattere fluttuante essendo, come Goldschimdt (1940) le ha definite, vicoli ciechi diversificati all'interno della specie. L'influenza omeostatica del flusso genico controllerebbe queste speciazioni incipienti. Gould (1982) ha proposto che la speciazione possa essere la base di una macro-evoluzione e che essa sia un processo di ramificazione (cladogenesi) che dura un tempo molto breve (alcune migliaia di anni) se paragonato al periodo di sopravvivenza della specie (alcuni milioni di anni). Egli ha proposto anche che la teoria degli equilibri punteggiati restituisce alla biologia il concetto di organismo che si tendeva a trascurare a causa del riduzionismo del gradualismo filetico. IN QUESTA TEORIA INFATTI, LE MUTAZIONI GENETICHE SERVIVANO COME MATERIALE PURO PER LA SELEZIONE, LA QUALE CONTROLLAVA ESSENZIALMENTE LA DIREZIONE DELL'EVOLUZIONE. NELLA TEORIA DEGLI EQUILIBRI PUNTEGGIATI LE MODIFICAZIONI SALTAZIONALI AVVENGONO PRIMA DI UN QUALSIASI CONTROLLO SELETTIVO; QUESTO AGISCE QUINDI SU NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi precede la selezione. Gli organismi << influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144).
Il concetto di organismo sarà di grandissima importanza quando si affronteranno i problemi dell'evoluzione degli ominidi".  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pgg. 30-31]
SGIOMBO:
 
ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica, riconoscere l' esistenza di "salti evolutivi relativamente rapidi (Gould) non significa certo sminuire l' importanza della casualità delle mutazioni e della selezione naturale nell' evoluzione biologica e pretendere di reintrodurre il finalismo in biologia (Carlo Pierini)!

CARLO:
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?


SGIOMBO:
Fra l' altro per il fatto che non sono sottoponibili ad alcuna osservazione in grado di (eventualmente) falsificale.
 
***********************************************************
 
SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.
SGIOMBO:A parte il fatto che avevi parlato solo di quantità (e a questo avevo rispo,to), nemmeno ca coerenza intrinseca basta; sarebbe comunque troppo facile).
 
*********************************************************************************
 
Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.
SGIOMBO:
Perché mi premeva notare il fatto che dimostra il tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Che l' una non valga l' altra è ovvio ma del tutto irrilevante per la questione: nessuna delle due è incondizionata (nel senso da me precisato, che sei vivamente pregato di non distorcere come al solito sostituendolo con la definizione dell' Abbagnano, incolpevole della tua citazione).
 
*********************************************************
 
SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).


CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?
SGIOMBO:
Ulteriore "Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Se proprio ci tieni, riponderò alla tua del tutto irrilevante domanda che ovviamente e banalissimamnte tutto ciò non può essere vero, dal momento che è stato empircamente falsificato).
Ergo: proprio così: l' 'illuso irrazionalista sei tu!
 
****************************************************************************************
 
CARLO
La conoscenza non ha mai dimostrato la validità del riduzionismo, il quale resta una semplice ipotesi che non ha più valore delle mie "sciocchezze dualiste".
SGIOMBO:
La scienza dimostra la perfetta riduzione del biologico (materia vivente) al fisico (materia in generale): altro che ipotesi senza valore.
Non quella del pensiero alla materia (o della coscienza al cervello).
Dualista lo sono anch' io!
 
CARLO:
Ma mentre la tua è una fede allo stato puro, la mia propensione per il dualismo - come già ti ho fatto notare altre volte - si basa su ragioni di carattere generale, e cioè sul fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 
3 - il pensiero da una biologia non pensante; 
4 - il sogno da una biologia non sognante; 
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).
SGIOMBO:
Mirabile esempio di sfondamento di ben nove porte aperte (per quanto non senza imprecisioni e inesattezze): se non l' avevi capito non sono un monista materialista.
 
Dunque la pretesa di fede allo stato, puro (da parte mia) non è che pregiudizio allo stato purissimo (da parte tua).
 
****************************************************************************
 
CARLO
E dove sta scritto che il mondo naturale interagisce direttamente con il cervello senza l'intermediazione della coscienza?
SGIOMBO:
Nel fatto che il cervello non è che una parte fra le altre del mondo naturale, e nella chiusura causale del mondo fisico (naturale) stesso (che l' ipotesi "interazionistica" di Eccles non violava; ma a mio parere è inequivocabilmente falsificata dall' osservazione empirica).
 
CARLO:
Ciò che osserviamo è che i primati superiori - da cui discendiamo e con cui condividiamo il 98% del nostro patrimonio genetico unitamente a tutti i nostri istinti biologici - non hanno codici di diritto penale e civile, non vanno a messa, non si evolvono culturalmente, non reprimono i propri istinti, ...e così via. Di fronte a diversità così radicali di comportamento a quasi parità di DNA, e di fronte alla constatazione che l'evoluzione della coscienza e della cultura umane è avvenuta in assenza di una parallela evoluzione del patrimonio genetico, mi sembra molto più ragionevole pensare che la psiche sia ALTRO che un semplice epifenomeno del cervello (o qualcosa di riducibile al cervello) e che possieda invece delle proprietà (finalismo, pensiero, onirismo, idealità etica e religiosa, creatività artistica, ecc.) che con le proprietà della materia hanno ben poco a che vedere.
SGIOMBO:
Come al solito non leggi coloro con cui discuti e ti limiti a ripetere i tuoi pregiudizi; altrimenti ti saresti accorto che tutto ciòm (secondo me in maniera meglio espressa e argomentata) l' ho sempre sostenuto anch' io).
 
CARLO:
In altri termini, nulla esclude la possibilità che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, considerando anche che, come scrive il naturalista R. Verolini:

"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000 geni - di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso - sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli l'architettura del cervello umano. In esso sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000 di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]


SGIOMBO:
(Salvo la pretesa –tua- che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, per quanto riguarda la citazione): Idem come appena qui sopra!
 
CARLO:
Pertanto, siamo obbligati ad ipotizzare che la mente - nella sua intermediarità tra l'ambiente fisico e il cervello giochi un ruolo fondamentale nel completamento dell'architettura neuronale. E quest'ipotesi spiegherebbe anche le ragioni della rapida evoluzione culturale dell'uomo e del rapido modificarsi del suo comportamento a parità di patrimonio genetico rispetto ai nostri progenitori scimpanzé. Infatti, scrive Eccles:

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
SGIOMBO:
L' evoluzione biologica è della coscienza è confutabolissima.
Inconfutabile è casomai l' evoluzione biologica del cervello, che alla mente cosciente corrisponde, e con il quale non può interagire per la chiusura causale del mondo fisico (l' ingegnosae teoria di Eccles di un interazione che rispettasse la chiusura causale è per me inequivocabilmente confutata dalle osservazioni empiriche).
 
*******************************************************************

Cit. CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?
 
SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.

CARLO
La biologia molecolare ci dice che esistono mutazioni casuali provocate da svariate cause (raggi cosmici, raggi x, ultravioletti, ecc.), ma non ci dice che siano queste mutazioni il motore dell'evoluzione delle specie. Come scrivono gli Arcidiacono:

"Le mutazioni entropiche, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA. Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni sintropiche sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.
Le mutazioni neutrali mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

(Continuo in un altro post, perché la risposta completa supera il numero massimo di caratteri consentiti)
SGIOMBO:
Queste sono sciocchezze finalistiche ed antiscientifiche.
La scienza ci dice (invece) che il "motore della evoluzione biologica ha "due cilindri": uno sono le mutazioni genetiche causali e non affatto finalistiche, l' altro la selezione naturale.
 
************************************************************
SGIOMBO
 Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.
 
CARLO
Non mi risulta alcuna confutazione.
 
SGIOMBO:
Per forza, spessissimo non leggi o comunque non presti alcuna attenzione a quel che gli altri scrivono.
 
 

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 16:27:34 PM


Intanto, non hai risposto alla mia domanda: <<Se è vero, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?>>

CitazioneE perché mai dovrei rispondere a siffatta assurda domanda, dato che non penso che (sia vero che) ogni nostra decisione é un' illusione?
(Casomai un' illusione é quella della nostra responsabilità per il fatto di essere come siamo e dunque di decidere come decidiamo).

E poi, se permetti, quando qualcuno viene a dirmi che nessuno di noi è responsabile delle proprie azioni, che siamo, cioè, tutti incapaci di intendere e di volere, io lo mando solennemente a fare in culo, perché prima di affermare, in nome della scienza, qualcosa che vanifica l'idea di libertà e che mina, quindi, le fondamenta della civiltà umana, si dovrebbe essere assolutamente sicuri di ciò che si dice, invece di aprire bocca e darle fiato

Citazione(A parte la solita eleganza del linguaggio e finezza dell' argomentazione) Dove avrei mai detto che nessuno di noi sarebbe responsabile delle proprie azioni?
Lo dico però ora (e sai che me ne frega se uno come te mi manda affanculo?!?!?!)
Infatti credo che nessuno sarebbe responsabile di ciò che fa se esistesse il libero arbitrio (= casualità dell' agire), ma non credo nella realtà del libero arbitrio bensì nella determinazione intrinseca dell' operare di ciascuno da parte del suo modo di essere.
A prima vista sembrerebbe conseguirne che ciascuno é responsabile delle proprie azioni.

E tuttavia nessuno "si é creato da sé", ma tutti ci troviamo ad essere come siamo non per nostra volontà, non per nostra scelta, non per nostra responsabilità (e anche se uno decide di cambiare il suo modo di essere, questa decisione, e dunque il nuovo modo di essere che sceglie per sé, dipende dal suo modo di essere allorché l' ha presa, e non dopo che l' ha presa, di cui non é responsabile).
Dunque in ultima analisi ciascuno sembra responsabile di ciò che fa, ma in realtà, non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa: che si trovi ad essere più o meno onesto e "virtuoso" o che si trovi ad essere più o meno disonesto e malvagio non dipende da lui ma é una questione di fortuna o sfortuna.

E la consapevolezza di questo non rende meno onesto e virtuoso l' onesto e virtuoso e non indebolisce minimamente il suo impegno, la sua lotta per il bene, né rende e meno malvagio il malvagio e non indebolisce minimamente il suo impegno, la sua lotta per il male: e perché mai dovrebbe farlo? Ciascuno di noi recita la sua parte nella vita, e il fatto di sapere che si tratta di una parte non scritta da lui non vedo come potrebbe rendere la sua recitazione meno convinta.

Inoltre la consapevolezza di questo vanifica solo un' illusoria e falsa idea della libertà umana, e dunque casomai, lungi dal minarne le fondamenta, fa progredire la civiltà umana (se si ritiene che essa progredisca passando dalle false credenze alle credenze vere, anche se le prime erano più soddisfacenti delle seconde; che se invece si ritiene che la civiltà e il suo progresso consistano nell' essere convinti di credenze sempre più soddisfacenti a prescindere dalla loro verità, effettivamente si tratterebbe per lo meno di un regresso).
E comunque puoi mandarmi affanculo fin che vuoi, che non me ne può fregare di meno.

per un esperimento del cazzo basato sulla testimonianza soggettiva di qualche cavia umana e giocato sulla valutazione precaria e incerta (proprio perché soggettiva) di un intervallo temporale dell'ordine di una frazione di secondo.

CitazioneE Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la la città...

Comunque le valutazioni delle cavie umane sui tempi delle loro decisioni coscienti erano solide (certe) e notevolmente precise (anche relativamente ai piccolissimi intervalli di tempo in gioco).

*************************************************************

Non sono io, ma chi ritiene valido l'esperimento di Libet, che considera l'umanità civile una massa di coglioni che hanno costruito le proprie istituzioni (la democrazia e l'ordinamento giudiziario), sulla base di un'idea di libertà e di responsabilità civile che, secondo loro, è invece illusoria e irreale.

CitazioneNo, per me (degli altri che prendono sul serio gli esperimenti di Libet, cioé sostanzialmente della totalità dei neuroscienziati rispettabili e dei filosofi seri che la conoscono, a di là delle interpretazioni, anche reciprocamente opposte, che ne danno): anzi ritengo una "coglioneria" (per adeguarmi al tuo linguaggio) il credere in pie illusioni, per quanto gratificanti, anziché in conoscenze fondate, per quanto deludenti.

Io mi limito a difendere il mio diritto inviolabile a considerarmi un individuo capace di intendere e di volere, cioè, responsabile delle mie azioni e, per quanto non assolutamente libero, capace tuttavia di scelte libere e indipendenti da ogni condizionamento.

CitazioneE chi mai pretenderebbe di impedirti di esercitare un simile diritto ? ? ?

Se invece tu sei convinto di essere sempre e comunque un irresponsabile schiavo del tuo cervello, dei tuoi istinti biologici, di tutti i condizionamenti educativi e sociali, fino al punto da considerare il concetto di libertà assolutamente privo di significato, nessuno ti impedisce di pensarlo; ma, se è così, ...fammi sapere dove abiti e come ti chiami, per tenermi il più possibile alla larga da un simile esempio di ...disumanità!  

CitazioneIn questa accozzaglia di considerazioni caricaturalizzate e mal correlate fra loro c' é anche (perfino!) del vero (ma non ho voglia di star li a cercare di districarlo dalle sciocchezze).

Un po' immodestamente, sono molto fiero della mia umanità; comunque mi chiamo Giulio Bonali e abito a Fiorenzuola d' Arda in provincia di Piacenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Ottobre 2017, 14:43:29 PM

Ho trovato su internet un resoconto  dell'esperimento di Libet:

<<I soggetti siedono di fronte a uno schermo sul quale un punto si muove in traiettoria circolare, come una lancetta sul quadrante di un orologio. Viene loro chiesto di compiere un semplice movimento, come la torsione del polso o il piegamento di un dito, nel momento in cui si sentono di volerlo fare. Il loro unico compito è dire dove si trova il punto che ruota nel momento in cui realizzano che stanno per muovere il polso. Quel momento corrisponde all'istante in cui sono consci di voler compiere il gesto. Allo stesso tempo però, tramite una serie di elettrodi posti sul capo dei soggetti, si misura il momento in cui si genera il potenziale RP che precede l'azione. Il risultato inquietante trovato da Libet e colleghi è che il potenziale RP si manifesta circa 550 millisecondi prima del movimento, mentre i soggetti dicono di aver deciso di muovere il polso solo 300 millisecondi prima. La conclusione tratta dagli autori dell'esperimento, e tutt'oggi da loro sostenuta, è che il "cervello decide" di avviare il movimento prima che il soggetto sia cosciente di averlo deciso, mettendo così in discussione l'esistenza del libero arbitrio>>.

Un esperimento che fa ridere i polli!! Abbiamo dei soggetti concentrati su una azione che stanno per eseguire e che dunque non ci danno alcuna certezza su quale sia l'istante preciso in cui decidono di compierla. Nulla esclude che essi si preparino ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria; anzi, è più che scontato che succeda qualcosa del genere. Questo esperimento, cioè, non prova l'inesistenza del libero arbitrio, ma la stupidità di certi neurobiologi riduzionisti.

E' determinante, invece, il fatto che ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario. Una tale distinzione sarebbe impossibile, infatti, se ogni nostra azione si originasse al di fuori del nostro io cosciente. Se è vero, cioè, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?

CitazioneCome tuo costume, liquidi pregiudizialmente senza cercare minimamente di capirlo ciò che non quadra coi tuoi pregiudizi.
Chissà perché numerosissimi "coglioni" di neurologi e anche di filosofi vi hanno animatamente discusso su (alcuni di questi, fra cui Libet stesso, sostenendo che non negherebbe il libero arbitrio, altri che lo negherebbe? Ma già, come del resto anche Popper, si tratta di chiacchieroni inconcludenti, anzi di "stupidi riduzionisti", l' unico "furbo del reame" essendo tu; che evidentemente difetti del senso del ridicolo, dal momento che pretendi di sostenere tutto ciò con grande serietà e sussiego: "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città..." (Gorni Kramer).

Inoltre soggetti dell' esperimento riferiscono dove si trovava la lancetta dei secondi quando hanno deciso coscientemente di compiere il gesto; quando hanno deciso e non quando " essi si preparavano ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria"; questo vuol dire da parte tua: "mi dicono che nella loro coscienza (in cui possono "vedere" solo loro e non io) in tale momento hanno consapevolmente deciso, ma chissenefrega, per far quadrare i conti coi miei pregiudizi bisogna che credessero di deciderlo mentre invece ci si stavano solo preparando", alla faccia del fatto che "ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario" (firmato: Carlo Pierini): "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città!".


https://www.youtube.com/watch?v=PiMx84eTVB0

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2017, 11:52:45 AM
Sgiombo

rispondo perchè mi fai andare sempre in bestia. Tu evidentemente scherzi. E mo ti becchi sto scritto polemico.

"Da dove salterebbe mai fuori che nel mio discorso generale non si potrebbe constatare alcunchè???
Nei miei ragionamenti si constatano fenomeni materiali e fenomeni mentali, non reciprocamente identificabili, né riducibili; e nemmeno tali che gli uni possano in alcun modo "sopravvenire a" o "emergere da" gli altri."

E dove sarebbe il dualismo?

Visto che il fenomeno è solo materiale. Che fine fa il soggetto? Che fine fa Sgiombo che parla del fenomeno materiale?

Vivono su mondi separati come il pappagallo? Ridicolo. Come è ridicola la tua filosofia.

CitazioneSe ti mando in bestia, mi dispiace, ma non so proprio che farci (comunque puoi sempre ignorarmi, se preferisci non andare in bestia).

Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !
"Fenomeno" = "apparente", cioé avvertito coscientemente.
E i pensieri, i ragionamenti, i sentimenti, gli "stati d'animo", le emozioni, ecc. (grosso modo la cartesiana res cogitans) si avvertono coscientemente.
Ergo: sono fenomeni (né più né meno delle sensazioni materiali).

Il soggetto, come gli oggetti, delle sensazioni, se esistono anche allorché non accadono sensazioni (non é dimostrabile; né tantomeno constatabile empiricamente , per definizione) sono evidentemente cose in sé o noumeno (se si pretendesse che fossero sensazioni fenomeniche, esistendo anche se e quando queste non accadono, non esistono (a prescindere, indipendentemente dalle sensazioni fenomeniche), allora si cadrebbe platealmente in contraddizione).

******************************************************
"E la critica dell' inferenza non è negazione o divieto di praticare l' inferenza (è solo invito a considerane razionalmente i limiti)."

Sei patetico.

CitazioneGrazie.

"Com' é umano lei..." (Fantozzi).


(...a proposito di arroganza; vedi sotto).

Perchè la tua supposizione ti porta alla teoria dei mondi separati. Appunto una supposizione che evidentemente fa a meno dell'inferenza che determina il soggetto. E perciò che relazione le due res.
Quindi non dire che si può praticare quando tu NON la pratichi. (se non nella tua professione)

CitazioneMa quale supposizione (che determina il soggetto -?-) ? ! ? ! ? !

Credo di averne fatte parecchie di supposizioni, alcune per induzione, altre no (a parte il fatto che -ammesso e non concesso!- non c' é alcuna necessità logica di fare induzioni per affermare che si possono fare: si possono benissimo lasciar fare agli altri).

******************************************************************
"L' avevi capito talmente bene che hai interpretato il ragionamento sul pappagallo inverificabile come riferito al dualismo res cogitans-res extensa, anzché al problema idee innate-idee acquisite; copio incollo:

"Non era una battuta era una argomentazione."

Eccoci alle tue solite arroganze, che persona triste che devi essere.

CitazioneA me e a chi mi circonda, per fortuna risulta che sono piuttosto allegro gioviale.

Far notare i suoi errori a chi mi critica con supponenza non mi pare affatto dimostrazione di arroganza.

L'argomentazione era di Phil, io invece ci ho visto, e quindi separatamente dalle intenzioni di Phil, invece una frecciatina indiretta al tuo modo di filosofare. "Invece", NON "di conseguenza", che diavole c'è da capire? MAH!

CitazioneE (sia detto senza arroganza...) ci hai visto male!

Cioé quel che Phil non intendeva dire (capita nelle migliori famiglie...).

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"Ma da dove salterebbe mai fuori questa mi pretesa "dimenticanza???
Ho affermato "innumerevoli" volte a chiarissime lettere (sempre, ogni volta che ho considerato la questione; l' ultima, per ora, appena qui sopra in obiezione al tuo punto "1") il contrario di quanto qui mi attribuisci!!! (Maiuscole a parte)."

Ma santo cielo, ma cosa c'hai in testa "i criceti?".

Non hai capito che era un tentativo (più per inerzia e noia che altro) per confrontarci sulle questioni di partenza del filosofare?

"Tu dimentichi" era da intendere come "Perchè non provi a pensare in questa maniera diversa etc...etc...."

Una semplice questio. (mi piace la tua passione polemica e la forza filosofica delle tue posizioni, ma a volte, spesso, per me, esageri, ma tantè visto che vuoi stare sopra le righe, eccomi, per stavolta).

CitazioneNon non l' ho capito (sono molto razionalista e mi fido poco dell' "intuito").

E per la verità non ho capito nemmeno il senso di queste altre farsi

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"Non ho mai negato la mia esistenza come soggetto, né quella delle altre persone umane.
Con Hume ho invece sempre rilevato che essa non è né mostrabile empiricamente né dimostrabile logicamente."

E siccome non è dimostrabile ti inventi la teoria dei mondi separati? perchè scusami è quello che fai.
O mi sto inventando pure questo?
Qui non è in ballo la dimostrabilità, che è una questione meramente formale, utile, utilissima nella critica alle pretese della scienza. Qui è in ballo il soggetto Sgiombo, che filosofeggia con il freno a mano costante, salvo poi buttarsi in ipotesi altamente fantasiose. Sei un aporia costante, non ti sopporto proprio.

CitazioneE poiché non é dimostrabile propongo alla riflessione di chi sia interessato la teoria della trascendenza fra res cogitans e res extensa (entrambe da intendersi come  fenomeniche, contro Cartesio); nella quale arbitrariamente dcredo.

E perché dovrei scusarti?
Non c' é nulla di sconveniente in ciò che mi "rinfacci"  ...pardon: attribuisci.

Non vedo nulla di sconveniente nemmeno nel essere consapevole dei limiti della razionalità umana e dell' indimostrabilità di certe ipotesi (fantasiose? Perché la fantasia sarebbe un difetto?) perfettamente compatibili con quanto osservato e che ne danno una spiegazione a mio modesto (e non arrogante) avviso molto soddisfacente.

Guada che (PER FORTUNA ! ! !) non siamo sposati e non c' é alcun bisogno che mi sopporti.
Se é preferibile per la tua serenità d' animo, non vedo perché non mi ignori.

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cit sgiombo
"Ma se esiste (come credo, ma è indimostrabile) un soggetto (e pure oggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti, reali anche indipendentemente da esse (se e quando esse non accadono), allora non può che essere cosa in sé o noumeno, e non affatto né res cogitans, né res extensa le quali (contro Cartesio; con Berkeley per la sola extensa, con Hume per entrambe) sono ambedue fenomeni (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretendere il contrario)."

Certo che il soggetto è relazionato al noumeno! come potrebbe sennò andare alla ricerca di se stesso?

Infatti il soggetto non è res cogitans per un idealista, che "rompe" proprio con Cartesio.

CitazioneNo, per me il soggetto delle sensazioni(fenomeni) non é relazionato al noumeno, bensì noumeno.
Ergo: non é nemmeno res cogitans, dal momento che la res cogitans, esattamente come la res extensa (per me e contro Cartesio) é costituita da fenomeni.

Sei tu che distigui le due res. E comunque sia la res cogitans cartesiana non è fenomeno.
Solo i mentalisti che pensano che il Pensiero sia la materia grigia, pensano a simili sciocchezze.
Non per questo è quello il pensiro dominante: un pensiero idiota.

CitazioneA me pare che a distinguere fra le due res sia innanzitutto Cartesio.
La res cogitans cartesiana (ma pure la res extensa cartesiana) non é fenomeno, certo; ma la mia, molto immodestamente, presume invece di esserlo (con Berkeley quanto alla res extensa, con Hume quanto ad entrambe).

Non capisco questa tua esigenza di andargli incontro, vedi "gli esperimenti di libet."

Inoltre se tu stesso ammetti che il soggetto è relato al noumeno, come diavole fai poi a identificarlo con l'oggetto cervello?
Visto che dici di essere d'accordo col fatto che il fenomeno (che anche tu ritieni sensibile) sia anche quello mentale.

Tra l'altro contraddicendoti, nell'aporia definitiva che sei, visto che per te, il mentale è separato dal materiale.

Probabilmente il delta di distanza è a livello di cosa sia la coscienza per te.

Forse per te, la coscienza sensibile mentale, è diversa dalla coscienza sensibile materiale.

Praticamente spacchi in due il soggetto, esattamente come aveva fatto cartesio, negandogli però il dio mediatore.

Supposizioni fantasiosa se ce n'è una. Sopratutto perchè per te coincidono (indimostrabilmente).

Ma se due coscienze sensibili coincidono foss'anco nella relazione, allora ciò che le accomuna non è proprio il fenomeno sensibile materiale?

Insomma quando ammetterai di essere un gretto monista?

CitazioneGuarda, semplicemente non hai capito nulla di quanto sostengo (oh, poco male, eh?).
MI limito a pochi accenni di affermazioni che mi attribuisci platealmente contrarie a quanto da me sempre sostenuto:

Soggetto (di sensazione) relato al noumeno.
Soggetto (di sensazione) identificato col cervello.
Conoscenza sensibile mentale e materiale (per me la conoscenza é solo mentale; conoscenza dei fenomeni materiali e di quelli mentali; ed eventualmente -limitatissima e dubbia- del noumeno).
Spaccamento in due del soggetto.
Due coscienze sensibili coincidenti... ecc.

Non ci vedo nulla di gretto nel monismo (e nemmeno nl pluralismo).
Comunque ho sempre rivendicato (altro che ammesso!) di essere un dualista dei fenomeni, monista del noumeno.

"Imbarazzante è come tu ripiombi indietro all' idealismo tedesco!"

Invece tu ripiombi indietro a Berkley e Hume....fai tu!

CitazioneFaccio io, e ne sono contentissimo!

LA GINESTRA, O FIORE DEL DESERTO

Qui su l'arida schiena Del formidabil monte Sterminator Vesevo, La qual null'altro allegra arbor nè fiore, Tuoi cespi solitari intorno spargi, Odorata ginestra, Contenta dei deserti. Anco ti vidi De' tuoi steli abbellir l'erme contrade Che cingon la cittade La qual fu donna de' mortali un tempo, E del perduto impero Par che col grave e taciturno aspetto Faccian fede e ricordo al passeggero. Or ti riveggo in questo suol, di tristi Lochi e dal mondo abbandonati amante, E d'afflitte fortune ognor compagna. Questi campi cosparsi Di ceneri infeconde, e ricoperti Dell'impietrata lava, Che sotto i passi al peregrin risona; Dove s'annida e si contorce al sole La serpe, e dove al noto Cavernoso covil torna il coniglio; Fur liete ville e colti, E biondeggiàr di spiche, e risonaro Di muggito d'armenti; Fur giardini e palagi, Agli ozi de' potenti Gradito ospizio; e fur città famose Che coi torrenti suoi l'altero monte Dall'ignea bocca fulminando oppresse Con gli abitanti insieme. Or tutto intorno Una ruina involve, Dove tu siedi, o fior gentile, e quasi I danni altrui commiserando, al cielo Di dolcissimo odor mandi un profumo, Che il deserto consola. A queste piagge Venga colui che d'esaltar con lode Il nostro stato ha in uso, e vegga quanto E' il gener nostro in cura All'amante natura. E la possanza Qui con giusta misura Anco estimar potrà dell'uman seme, Cui la dura nutrice, ov'ei men teme, Con lieve moto in un momento annulla In parte, e può con moti Poco men lievi ancor subitamente Annichilare in tutto. Dipinte in queste rive Son dell'umana gente Le magnifiche sorti e progressive. Qui mira e qui ti specchia, Secol superbo e sciocco, Che il calle insino allora Dal risorto pensier segnato innanti Abbandonasti, e volti addietro i passi, Del ritornar ti vanti, E proceder il chiami. Al tuo pargoleggiar gl'ingegni tutti, Di cui lor sorte rea padre ti fece, Vanno adulando, ancora Ch'a ludibrio talora T'abbian fra se. Non io Con tal vergogna scenderò sotterra; Ma il disprezzo piuttosto che si serra Di te nel petto mio, Mostrato avrò quanto si possa aperto: Ben ch'io sappia che obblio Preme chi troppo all'età propria increbbe. Di questo mal, che teco Mi fia comune, assai finor mi rido. Libertà vai sognando, e servo a un tempo Vuoi di novo il pensiero, Sol per cui risorgemmo Della barbarie in parte, e per cui solo Si cresce in civiltà, che sola in meglio Guida i pubblici fati. Così ti spiacque il vero Dell'aspra sorte e del depresso loco Che natura ci diè. Per questo il tergo Vigliaccamente rivolgesti al lume Che il fe palese: e, fuggitivo, appelli Vil chi lui segue, e solo Magnanimo colui Che se schernendo o gli altri, astuto o folle, Fin sopra gli astri il mortal grado estolle. Uom di povero stato e membra inferme Che sia dell'alma generoso ed alto, Non chiama se nè stima Ricco d'or nè gagliardo, E di splendida vita o di valente Persona infra la gente Non fa risibil mostra; Ma se di forza e di tesor mendico Lascia parer senza vergogna, e noma Parlando, apertamente, e di sue cose Fa stima al vero uguale. Magnanimo animale Non credo io già, ma stolto, Quel che nato a perir, nutrito in pene, Dice, a goder son fatto, E di fetido orgoglio Empie le carte, eccelsi fati e nove Felicità, quali il ciel tutto ignora, Non pur quest'orbe, promettendo in terra A popoli che un'onda Di mar commosso, un fiato D'aura maligna, un sotterraneo crollo Distrugge sì, che avanza A gran pena di lor la rimembranza. Nobil natura è quella Che a sollevar s'ardisce Gli occhi mortali incontra Al comun fato, e che con franca lingua, Nulla al ver detraendo, Confessa il mal che ci fu dato in sorte, E il basso stato e frale; Quella che grande e forte Mostra se nel soffrir, nè gli odii e l'ire Fraterne, ancor più gravi D'ogni altro danno, accresce Alle miserie sue, l'uomo incolpando Del suo dolor, ma dà la colpa a quella Che veramente è rea, che de' mortali Madre è di parto e di voler matrigna. Costei chiama inimica; e incontro a questa Congiunta esser pensando, Siccome è il vero, ed ordinata in pria L'umana compagnia, Tutti fra se confederati estima Gli uomini, e tutti abbraccia Con vero amor, porgendo Valida e pronta ed aspettando aita Negli alterni perigli e nelle angosce Della guerra comune. Ed alle offese Dell'uomo armar la destra, e laccio porre Al vicino ed inciampo, Stolto crede così, qual fora in campo Cinto d'oste contraria, in sul più vivo Incalzar degli assalti, Gl'inimici obbliando, acerbe gare Imprender con gli amici, E sparger fuga e fulminar col brando Infra i propri guerrieri. Così fatti pensieri Quando fien, come fur, palesi al volgo, E quell'orror che primo Contra l'empia natura Strinse i mortali in social catena, Fia ricondotto in parte Da verace saper, l'onesto e il retto Conversar cittadino, E giustizia e pietade, altra radice Avranno allor che non superbe fole, Ove fondata probità del volgo Così star suole in piede Quale star può quel ch'ha in error la sede. Sovente in queste rive, Che, desolate, a bruno Veste il flutto indurato, e par che ondeggi, Seggo la notte; e sulla mesta landa In purissimo azzurro Veggo dall'alto fiammeggiar le stelle, Cui di lontan fa specchio Il mare, e tutto di scintille in giro Per lo vòto Seren brillar il mondo. E poi che gli occhi a quelle luci appunto, Ch'a lor sembrano un punto, E sono immense, in guisa Che un punto a petto a lor son terra e mare Veracemente; a cui L'uomo non pur, ma questo Globo ove l'uomo è nulla, Sconosciuto è del tutto; e quando miro Quegli ancor più senz'alcun fin remoti Nodi quasi di stelle, Ch'a noi paion qual nebbia, a cui non l'uomo E non la terra sol, ma tutte in uno, Del numero infinite e della mole, Con l'aureo sole insiem, le nostre stelle O sono ignote, o così paion come Essi alla terra, un punto Di luce nebulosa; al pensier mio Che sembri allora, o prole Dell'uomo? E rimembrando Il tuo stato quaggiù, di cui fa segno Il suol ch'io premo; e poi dall'altra parte, Che te signora e fine Credi tu data al Tutto, e quante volte Favoleggiar ti piacque, in questo oscuro Granel di sabbia, il qual di terra ha nome, Per tua cagion, dell'universe cose Scender gli autori, e conversar sovente Co' tuoi piacevolmente, e che i derisi Sogni rinnovellando, ai saggi insulta Fin la presente età, che in conoscenza Ed in civil costume Sembra tutte avanzar; qual moto allora, Mortal prole infelice, o qual pensiero Verso te finalmente il cor m'assale? Non so se il riso o la pietà prevale. Come d'arbor cadendo un picciol pomo, Cui là nel tardo autunno Maturità senz'altra forza atterra, D'un popol di formiche i dolci alberghi, Cavati in molle gleba Con gran lavoro, e l'opre E le ricchezze che adunate a prova Con lungo affaticar l'assidua gente Avea provvidamente al tempo estivo, Schiaccia, diserta e copre In un punto; così d'alto piombando, Dall'utero tonante Scagliata al ciel, profondo Di ceneri e di pomici e di sassi Notte e ruina, infusa Di bollenti ruscelli, O pel montano fianco Furiosa tra l'erba Di liquefatti massi E di metalli e d'infocata arena Scendendo immensa piena, Le cittadi che il mar là su l'estremo Lido aspergea, confuse E infranse e ricoperse In pochi istanti: onde su quelle or pasce La capra, e città nove Sorgon dall'altra banda, a cui sgabello Son le sepolte, e le prostrate mura L'arduo monte al suo piè quasi calpesta. Non ha natura al seme Dell'uom più stima o cura Che alla formica: e se più rara in quello Che nell'altra è la strage, Non avvien ciò d'altronde Fuor che l'uom sue prosapie ha men feconde. Ben mille ed ottocento Anni varcàr poi che spariro, oppressi Dall'ignea forza, i popolati seggi, E il villanello intento Ai vigneti, che a stento in questi campi Nutre la morta zolla e incenerita, Ancor leva lo sguardo Sospettoso alla vetta Fatal, che nulla mai fatta più mite Ancor siede tremenda, ancor minaccia A lui strage ed ai figli ed agli averi Lor poverelli. E spesso Il meschino in sul tetto Dell'ostel villereccio, alla vagante Aura giacendo tutta notte insonne, E balzando più volte, esplora il corso Del temuto bollor, che si riversa Dall'inesausto grembo Sull'arenoso dorso, a cui riluce Di Capri la marina E di Napoli il porto e Mergellina. E se appressar lo vede, o se nel cupo Del domestico pozzo ode mai l'acqua Fervendo gorgogliar, desta i figliuoli, Desta la moglie in fretta, e via, con quanto Di lor cose rapir posson, fuggendo, Vede lontano l'usato Suo nido, e il picciol campo, Che gli fu dalla fame unico schermo, Preda al flutto rovente Che crepitando giunge, e inesorato Durabilmente sovra quei si spiega. Torna al celeste raggio Dopo l'antica obblivion l'estinta Pompei, come sepolto Scheletro, cui di terra Avarizia o pietà rende all'aperto; E dal deserto foro Diritto infra le file Dei mozzi colonnati il peregrino Lunge contempla il bipartito giogo E la cresta fumante, Ch'alla sparsa ruina ancor minaccia. E nell'orror della secreta notte Per li vacui teatri, per li templi Deformi e per le rotte Case, ove i parti il pipistrello asconde, Come sinistra face Che per voti palagi atra s'aggiri, Corre il baglior della funerea lava, Che di lontan per l'ombre Rosseggia e i lochi intorno intorno tinge. Così, dell'uomo ignara e dell'etadi Ch'ei chiama antiche, e del seguir che fanno Dopo gli avi i nepoti, Sta natura ognor verde, anzi procede Per sì lungo cammino, Che sembra star. Caggiono i regni intanto, Passan genti e linguaggi: ella nol vede: E l'uom d'eternità s'arroga il vanto. E tu, lenta ginestra, Che di selve odorate Queste campagne dispogliate adorni, Anche tu presto alla crudel possanza Soccomberai del sotterraneo foco, Che ritornando al loco Già noto, stenderà l'avaro lembo Su tue molli foreste. E piegherai Sotto il fascio mortal non renitente Il tuo capo innocente: Ma non piegato insino allora indarno Codardamente supplicando innanzi Al futuro oppressor; ma non eretto Con forsennato orgoglio inver le stelle, Nè sul deserto, dove E la sede e i natali Non per voler ma per fortuna avesti; Ma più saggia, ma tanto Meno inferma dell'uom, quanto le frali Tue stirpi non credesti O dal fato o da te fatte immortali.  (Giacomo Leopardi)

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2017, 13:10:28 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 09:45:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

CitazioneOra secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

Non è affatto chiaro. Se non racconti l'esperimento completo in tutte le sue fasi, ma parli solo di aree che si attivano prima e di altre arre che si attivano dopo senza porle in relazione agli imput fondamentali dell'esperimento non si capisce nulla. Non hai qualche estratto dal libro di Libet in cui si parla in dettaglio di questa prova sperimentale?

CitazioneEssendo fra gli esperimenti più discussi in assoluto in neurologia, è facilissimo trovarne vari resoconti in Google (se ti interessano, ovviamente).
 
Comunque te ne farò un cenno brevissimo (e inevitabilmente "alla mia maniera").
 
Libet ha constatato che alcune frazioni di secondo prima che le "cavie umane" fossero consapevoli (nell' ambito della loro propria esperienza cosciente) di scegliere se schiacciare o no il bottone (o tirare la leva, non ricordo) nei loro rispettivi cervelli (osservati indirettamente dallo sperimentatore stesso: nell' ambito della sua propria di esperienza cosciente) aumentava l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica (determinando un incremento del flusso ematico e del consumo di glucosio e di ossigeno) nell' area motoria primaria (la circonvoluzione prerolandica); al che seguivano poi dopo qualche ulteriore frazione di secondo nell' esperienza cosciente delle cavie umane la scelta consapevole, e nei loro cervelli osservati da Libet le scariche da parte dei motoneuroni che provocavano le appropriate contrazioni muscolari e il conseguente movimento corporeo.
Poteva però anche accadere, in alcuni casi, che una cavia umana cambiasse idea all' ultimo momento, quando già era iniziata l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica nell' area motoria primaria del suo proprio cervello, e allora non ne seguivano l' attivazione dei motoneuroni e i conseguenti movimenti (Libet ne deduceva l' esistenza del libero arbitrio).


Per quel che riguarda l' ipotesi di Eccles personalmente ne deduco che, dal momento che senza la previa attività neurologica nell' area motoria primaria, la quale consegue (per causazione meramente, semplicemente fisica) a determinati altri eventi neurofisiologici (le eccitazioni vi sono trasmesse da altre parti del cervello) la mente, che secondo Eccles dovrebbe interferire causalmente con le sinapsi (scegliendo fra le possibilità statistiche concesse dalle leggi quantistiche) al momento della scelta, non può farlo; e che se, prima della sua scelta cosciente, è già partita nel rispettivo cervello l' attività neurologica che porterà all' azione (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento), allora la catena causale che alla fine lo determinerà causalmente è iniziata autonomamente e indipendentemente dalla sua volontà (causazione puramente e semplicemente fisica), e alla mente potrebbe al massimo rimanere (concordemente all' interpretazione dello stesso Libet, da molti contestata, me compreso) solo la possibilità di interrompere tale catena causale; ma comunque non la possibilità di innescarla, decidendo consapevolmente di agire (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento) dopo che nel rispettivo cervello è partita la sequenza di processi neurofisiologici determinante l' azione: paradossalmente la mente potrebbe essere libera di non agire (attraverso una causazione mentale-fisica) quando l' azione non avviene per un cambiamento di intenzione in extremis, ma non di agire quando l' azione avviene, dal momento che se (nei casi in cui) prima della sua decisione cosciente (e quindi indipendentemente dalla sua volontà) non sono accaduti determinati eventi neurofisiologici nel rispettivo cervello non può in alcun modo causare l' azione, la quale dunque avviene per causazioni meramente, unicamente fisiche.

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2017, 12:59:43 PM
Probabilmente i fautori del libero arbitrio lo stanno usando per optare liberamente di non abboccare all'amo...
Il tema del libero arbitrio, per quanto spinoso e sovraccarico di storia e implicazioni, ha certamente una sua pertinenza in un topic che parla di intelligenza artificiale, ma poi sta appunto al libero arbitrio di ognuno scegliere se affrontarlo o meno... proprio come il mio libero arbitrio mi spinge ad essere liberamente sarcastico in merito al libero arbitrio; perché, in fondo, potrei anche non esserlo, no?

CitazioneBeh io credo invece che, non esistendo il libero arbitrio, se sei sarcastico (o meno) circa il libero arbitrio stesso è perché il tuo determinismo ti condiziona a farlo.

SGIOMBO:
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

Carlo:
E come fai a distinguere una teoria filosofica valida da una fasulla? 
Come sempre, tu usi due pesi e due misure. Da una parte consideri indimostrabile la validità di qualunque teoria scientifica, compresa quella secondo cui la Terra non è piatta, ma rotonda (nonostante l'esistenza di migliaia di foto del globo terrestre); ma dall'altra consideri valide le teorie di Popper e di Hume solo perché sono "filosofiche" e quindi esenti dal dover giustificare le proprie affermazioni.
Forse non ti è ancora chiaro che non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. E questo significa che almeno la metà di esse è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione. Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti (come, per esempio, la teoria Junghiana). Ed è proprio questa tua visione fortemente squilibrata della conoscenza che ti impedisce di capire la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane.


SGIOMBO:
Due unità di misura vanno necessariamente usate se si devono misurare due generi diversi di cose (o tu useresti il kilogrammo per stabilire la distanza fra due città o il volt per misurare la pressione di un gas?): non confondiamo le mele con le pere, col cioccolato, con le istituzioni sociali, ecc.!
 
Fuor di metafora, trattandosi di teorie (che presumono di essere) di diversa natura (le une presumendo di essere scientifiche, le altre filosofiche) è inevitabile ed ovvio che vadano valutate secondo criteri almeno in parte diversi e che richiedano diverse condizioni di validità per esserle (teorie scientifiche o filosofiche) effettivamente.
Per una teoria filosofica può bastare la coerenza logica e la capacità di spiegare la realtà, per una scientifica occorre anche la falsificabilità.
 
Le teorie filosofiche (in particolare quelle di Hume e di Popper) si "giustificano" (cioè si dimostrano) eccome, con criteri ovviamente diversi (in parte) da quelli propri delle teorie scientifiche.
 
E infatti, come ben sa chiunque non sia un ottuso dogmatico "non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano", mentre non esistono altrettante scienze che affermano ciò che altrettante scienze negano" (ma "gettando nel cesso" filosofie che si reputano false quasi sempre ci si priva comunque stupidissimamente di importanti contributi di cultura e di saggezza).
 
Che a mee "basterebbe l'etichetta di "epistemologo" per essere sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni" è una penosa bbballa (sì, con tre "b").
 
Le conclusioni di Jung sono antisicentifiche e per lo più false malgrado tutte le osservazioni da cui può averle ricavate.
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!
 
E se ci tieni a continuare a ridicolizzarti, continua pure a ripetere "la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane" (tanto di certo non per questo perdono la loro geniale validità).
 
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SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
 
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
 
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SGIOMBO:
Chiacchiere da bar sono queste tue, con le quali meni il can per l' aia anziché prendere in considerazione la mia affermazione che con esse non ci azzecca per nulla.

Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

CARLO
E l'aver scoperto che, per esempio, il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica (Lavoisier);  ...che il sangue umano non è statico come si credeva prima del XV° secolo, ma scorre nelle vene (Harvey); ...che i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale; ...che l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia, ecc., non sono verità definitive?

SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).
 
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CARLO
Non parlavo del creazionismo - che non ha alcun supporto osservativo-argomentativi, basandosi esclusivamente sull'interpretazione letterale dei miti biblici -, ma della teoria finalista, che è sostenuta da un numero crescente di fisici, biologi e paleontologi e di cui ho espresso il mio punto di vista sintetico (nella sezione "tematiche spirituali"):

<<A me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia abbia generato in sé qualcosa di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"; e un figlio non è l'estensione dell'organismo materno, ma "altro" da esso): una nuova creatura, quel seme originario della mente che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo coscienza e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente>>.

SGIOMBO:
Gran sciocchezze che non hanno nulla da invidiare al creazionismo!
Tutta la "poesia" di queste tue parole non può portare a negare che nella vita non vi è nulla di non perfettamente riducibile alla materia non vivente e alle sue leggi fisiche del divenire.
La coscienza, invece è altra cosa, che diviene "parallelamente" alla materia (cerebrale) e (contrariamente alla materia cerebrale cui necessariamente corrisponde) non è conseguenza dell' evoluzione biologica (che sarebbe accaduta esattamente coì come è accaduta anche nel caso (per assurdo) la coscienza non accompagnasse i cervelli e gli altri più o meno simili organi neurologici centrali: e infatti sono i cervelli e non affatto le coscienze ad interagire col mondo fisico naturale (e biologico ad esso perfettamente riducibile).
 

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CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?

SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.
 
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Cit. CARLO:
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.
 
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SGIOMBO
Che le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.

Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

CARLO
Queste sono interpretazioni del processo evolutivo, non teorie di validità comprovata. Conosci la pubblicazione del biologo-paleontologo-zoologo S.J. Gould "L'equilibrio punteggiato"? Tiene propongo una presentazione sintetica:<<Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione>>. Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.

SGIOMBO:


Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
 

La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!

Beh, nessuno che obietti alla mia (deliberatamente provocatoria) affermazione che conditiones sine qua non per la valutabilità etica dell' agire umano (ed eventualmente domani "robotico") sono la libertà da costrizioni estrinseche e l' assenza di libero arbitrio ?

Non posso crederci!

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

A me sembrano fantasie infondate. Ognuno di noi sa distinguere benissimo quando una nostra azione è dovuta a qualcosa che esula dalla nostra volontà (un sussulto istintivo dettato da un evento improvviso, un tic, un singhiozzo, uno sbadiglio, uno scatto d'ira improvvisa, un'erezione non voluta, ecc.) e quando, invece, è dovuta ad una intenzione ben determinata e deliberata. Il laboratorio in cui fare esperimenti non ce l'ha solo Libet, ma ce l'ho anch'io: sono io stesso. E volermi far credere che ciò che sto scrivendo in questo momento non dipenda dalla mia volontà, ma da qualcos'altro che lo sta facendo "a mia insaputa", lo trovo addirittura insultante. Quindi, se vuoi convincermi che è il mio cervello che sta guidando le mie mani sulla tastiera ed io sto semplicemente assistendo a quello che succede, mi servono delle argomentazioni chiare e parecchio stringenti, non queste tue due o tre considerazioni vaghe e fondate solo su pre-giudizi ideologici.

CitazioneNon ci siamo capiti (da un dualista come te non me lo aspettavo).
E scusami se mi permetto di pregarti di avere pazienza e seguire attentamente il ragionamenti che vado a proporti.

Una cosa (mentale, cogitans; trovo particolarmente efficace e non ambigua la terminologia cartesiana e dunque la userò in questo intervento) é la mia volontà (o la mia decisione) di fare qualcosa (avvertita "in prima persona" unicamente nella mia coscienza, soggettivamente), un' altra cosa (extensa) é la scarica dei motoneuroni dell' area motoria primaria del mio cervello che in tale circostanza chiunque (purché compia i gesti, le azioni appropriati) può constatare "in terza persona" nella sua propria coscienza intersoggettivamente; di necessità, necessariamente secondo quanto ci dicono le neuroscienze (in generale, non solo Libet) i due fatti (quello cogitans, soggettivo in prima persona e quello extensum, intersoggettivo in terza persona, nell' ambito di differenti esperienze fenomeniche coscienti, necessariamente accadono entrambi: non si dà l' uno senza l' altro (quello extensum di fatto solitamente come potenzialità che si attua solo eccezionalmente, ma comunque "puntualmente", inevitabilmente, quando qualcuno compisse "appropriate" osservazioni, direttamente aprendomi il cranio, come faceva il geniale neurochirurgo e grande neurologo canadese Penfield negli anni '50, o -molto meglio per me!- indirettamente, attraverso l' imaging neurologico funzionale).

Ora secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

L'angolo musicale:
PERGOLESI - Mentre dormi, op. L'Olimpiade
https://youtu.be/GSxNjVVePfA