Citazione di: viator il 08 Febbraio 2018, 22:35:08 PM
Salve. Per Green Demetr : carissimo (se mi permetti una simile confidenza) Green Demetr, vedo che sia i nostri linguaggi che le nostre teste sono abbastanza diversi. Dal tuo linguaggio infatti non capisco cosa rimproveri a me ed agli altri, a parte una qualche generica limitatezza (tutti siamo più o meno limitati, vero?).

Personalmente non credo nell'introspezione. Dovrei usare il mio cervello per capire cosa contiene? Ma per farlo dovrei prima svuotarlo per poi esaminarne i contenuti. Non dispongo di cervelli di scorta per farlo.

Certo, potresti dirmi di usare la coscienza. Ma essa fa appunto parte dei contenuti cerebrali, a meno che tu mi indichi quale collocazione extracerebrale ed extracranica la coscienza invece abbia.
Per capire anatomia e funzionamento dei corpi i primi anatomisti e fisiologi usavano scannarsi da sé.....ma si capì che la cosa non era di molto aiuto.......

Comunque voglio infine essere sincero. L'introspezione mi terrorizza soprattutto per la prospettiva di imbattermi nel mio vuoto pneumatico, se non proprio filosofico. Stammi benone.

La coscienza intesa nel senso idealista hegeliano, non è qualcosa legato al percetto.

E' ciò che rimane una volta tolto il percetto.

Se togli il percetto, ovviamente non rimane niente.

Questa è una cosa che sicuramente fa paura, e che blocca anche moltissimi interpreti di Hegel.

Per normalizzare la cosa, però io faccio questa premessa: che, comunque sia, l'uomo in quanto tale, è dentro al percetto. (non fuori! e chi dice che è fuori, è fuori come un balcone! ////e... ok! molti filosofi metafisici lo hanno detto, e ora a noi che prendiamo la staffa delle loro scemenze ci tocca subire la gente come voi, androide....ma va bene così, almeno i metafisici contemporanei che insistono nel loro delirio saranno ampiamente mazzolati//// ).

La cosa invisibile che lo comanda, si chiama desiderio.
Io sfido proprio almeno nel proprio privato, che visto che nel pubblico è tutto un "OH MIO DIO!", ad ammettere che abbiamo desideri. E che questi desideri siano molto materiali. Pur se uno ci pensa, non essendolo affatto. (il desiderio in sè, non è l'oggetto del desiderio //// e ok molti filosofi fanno anche questo errore etc....etc..../////  ciò nonostante lo sentiamo parte di noi, e ci determina come esseri completi, umani, MAI androidi, l'androide non avrà MAI desiderio, e questo è il delta vero di differenza tra presunzione di essere androidi che è in realtà il desiderio di non essere umani, e in ultima come dice davintro, contiene in sè il germe della svalutazione degli uomini, di solito gli altri, che a sua volta contiene il germe del disprezzo di sè, per fare un breve vademecum dei trattati psicologici.)


Lo studio del cervello è lo studio di come l'uomo percepisce.
Non di come desidera (non dell'assoluto in termini filosofici).

Indubitabilmente il percetto è parte integrata del desiderio, ma non è la sua riduzione ad organo.

Basterebbe d'altronde leggere qualche blog di neuroscienze, per farci capire, che già al livello attuale queste presunzioni vanno rimesse in discussione.

Quando aree del cervello vengono compromesse, il cervello è ancora in grado di trovare le stesse conformazioni mentali, su altre regioni (con significative limitazioni tuttavia).

Ma il cervello allora è un organo complesso, viene chiamato polifunzionale.

Certo! Ma che il percetto sia polifunzionale, la filosofia lo sa da tempo.

Il contenuto del percetto, dipende indubitabilmente dal percetto stesso.

Oggi come oggi, sappiamo che il percetto è quasi esclusivamente competenza della corteccia.
(questo la filosofia non lo sapeva)

Molti organi sono caduti in disgrazia. Manco ci fosse una guerra politica, fra esperti di organi.

Ma appunto in realtà la guerra si è spostata dall'apparato meccanico del corpo, alle sue estensioni, occhio articiale, arto artificiale, etc... e sopratutto a livello filosofico a livello mentale.

In tutti questi cambiamenti epocali, che vedono scoperte al ritmo serrato di mesi, se non di giorni, è facile perdersi.
Poichè i contenuti mentali sono contenuti del linguaggio, e non della mente, come stanno guerreggiando varie fazioni (del materialismo cinico).

La questione si sposta dalla funzione cerebrale, al suo segno, oggi si dovrebbe parlare di impero dei segni. Non delle funzioni mentali. (un regno senza re, immaginario) auguri a tutte le scienze dell'IT e della cibernetica in questo senso.(molto sangue e molte carriere si infrangeranno su una guerra senza territorio).

Il territorio è quello dei segni.

Voler essere androidi, per rivendicare una proprio individualità che si confronta con i nuovi punti di vista del mondo, poichè il mondo è cambiato, è in realtà, come già detto, essere sudditi di un regno di parole, che vuole uomini spendibili. Al calcolo, al depensamento, al sacrificio loro e sopratutto degli altri (e intendo proprio sanguinario). Le distopie di Asimov o di P. Dick, parlano proprio di come la vera guerra sia una guerra per il dominio dell'immaginario.

Ma l'androide Roy di Blade Runner si ribella : "noi volevamo solo sentire la vita che pulsa dietro le cose di ogni giorno che segue un altro. Noi volevamo amare prima che tutto sia finito. Ma ora è tutto finito" (all'arrivo del bounty killer: umano troppo umano).

Citazione di: davintro il 08 Febbraio 2018, 22:19:58 PM
a me pare che un rifiuto davvero coerente con l'antropocentrismo (nella misura in cui lo intendiamo come idea di una superiorità morale della vita umana rispetto alle altre forme di vita, o più in generale verso ogni forma di esistenza nel mondo), dovrebbe condurre a una conseguenza che molti critici stessi dell'antropocentrismo avrebbero probabilmente timore di riconoscere e ammettere. La conseguenza sarebbe la totale indifferenza verso ogni forma di cultura, verso la filosofia, l'arte, la letteratura, la scienza, la morale stessa, tutti prodotti del pensiero astratto che contraddistingue la vita umana rispetto ad ogni altra forma di vita. Perché, se il fatto che solo un essere umano potrebbe scrivere un'opera filosofica, elaborare una teoria scientifica, comporre una sinfonia musicale, dipingere un quadro, proporre un modello riforme economiche e sociali che aumentano il benessere e la libertà delle persone, non è considerato come parametro sufficiente per legittimare una superiorità morale rispetto a chi tutte queste cose non ha gli strumenti intellettuali per produrre, allora implicitamente significa che ad esse non viene riconosciuto alcun valore. Come si può riconoscere il valore di qualcosa senza al contempo condividere l'attribuzione di valore con il soggetto che ha reso possibile quel qualcosa, senza il quale quel qualcosa non sarebbe mai potuto essere creato? Come posso amare la musica senza al contempo far sì che un grande cantante o musicista possano essere ammirati in quanto tali, come creatori di qualcosa che amo, come depositari di una stima che contribuisce ad innalzarli rispetto agli altri? (ovviamente l'amore per la musica è solo un esempio in particolare, non è l'amore per la musica sia di per sé sufficiente a far stimare nel complesso i musicisti rispetto ai non-musicisti IN ASSOLUTO, in quanto la musica è solo uno dei tanti, non necessariamente tra i più importanti, fattori che contribuiscono a formare un giudizio sulla personalità complessiva della persona, ma, nel suo piccolo, contribuisce ad orientare la simpatia od antipatia, cioè il giudizio di valore, assieme a tutti gli altri).

preciso che ciò non vuol dire che ritenga l'antropocentrismo una posizione più (o meno) razionale dell'anti-antropocentrismo, in quanto considero che le preferenze di valore non siano legittimabili sulla base di una razionalità che abbia di mira la corrispondenza fra discorso e realtà oggettiva, dato che i valori non sono fatti, ma idee che ciascuno di noi elegge a criteri soggettivi di valutazione delle cose o degli eventi. La razionalità entra in gioco, però nel rilevare la coerenza interna sussistente fra determinate premesse e le implicazioni, e in questo senso la svalutazione dei prodotto della peculiarità dell'uomo, vale a dire la cultura, mi pare conseguenza inevitabile dalla premessa della svalutazione dell'uomo, e la sua rimozione da un livello si superiorità rispetto alla natura (superiorità che tra l'altro non toglie affatto necessariamente una certa misura di rispetto a ciò che collochiamo nei piani inferiori, essendo l' "inferiore" un concetto che rimanda ad una negatività non assoluta, ma solo comparativa, è cioè una forzatura pensare che un giudizio di valore sulla superiorità dell'uomo implichi necessariamente il disprezzo per tutto il resto delle cose, per gli animali, le piante, le bellezze della natura ecc, semmai richiama piuttosto l'appello ad una maggiore responsabilità dell'uomo stesso nei confronti della relazione con tutto ciò).

Certo sono d'accordo, ma senza farne un dramma.

Nel senso che il dramma, non è da ricercare nelle argomentazioni. Ma piuttosto nelle premesse di qualsiasi discorso.

Quello che voglio dire è che le premesse androidi, in realtà sono premesse umane, politiche.
(Che prevedono già in sè stesse, tutte le argomentazioni, e le confutazioni, sopratutto, come ogni buon politico sa: chi attacca per primo vince).

Queste politiche predatorie dell'umano non fanno parte del bagaglio della razionalità, intesa come scienza del discorso etico, ma come scienza del discorso logico.
In particolare del discorso paranoide. (appunto dell'uomo che inscena la sua morte, e che trova finalmente compimento nella prossima età dei robot).

Tutte scemenze ovviamente, il filosofo cammina 2 metri sopra il cielo.

Citazione di: iano il 08 Febbraio 2018, 21:56:35 PM

Citazione di: green demetr il 08 Febbraio 2018, 15:34:45 PM

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2018, 20:00:44 PM
L'amtropocemtrismo in se' è ineliminabile , in quanto equivale a dire che l' uomo osserva dal suo punto di vista e giudica.Il punto di vista però non è fisso e si evolve , quindi cambia , ma rimane sempre un punto di vista particolare .Anche in tal senso immagino gli animali siano uguali a noi.

Gli animali non scrivono libri, in caso tu non lo sappia, caro uomo che si crede di essere un androide.

Ormai è diffusa fra noi androidi la convinzione che l'osservazione non è mai indipendente dall'osservatore.
In se' questa affermazione sarebbe una banalità.
Si potrebbe enunciare come principio a priori e nessuno dotato di buon senso dovrebbe avere nulla da eccepire , eppure gli uomini si sono illusi , in quanto uomini , pur ammettendo i propri limiti , di essere sulla strada che porta la comprensione assoluta della realtà, come se a ciò fossero predestinati.
E invece hanno dovuto aspettare le prove portate dalla teoria quantistica per aprire , o meglio per riaprire gli occhi su un nuovo possibile punto di vista.
Questo fatto fa' molto riflettere noi androidi e invito anche gli umani a farlo.

Dipende dagli uomini caro androide.

Se un uomo cerca la realtà assoluta, probabilmente non ha capito nulla di filosofia.

L'assoluto non è la realtà assoluta.

L'uomo tende all'assoluto: ma non sono uno di quei filosofi che deve usare la fisica per "giustificare" questa spinta verso l'alto. (forse a questo lei allude parlando di uomini che hanno aperto gli occhi, e che per me invece li hanno chiusi per sempre).

Anche perchè l'alto non è un luogo. Ripeto: dipende dagli uomini, per quel che mi riguarda io difendo solo una storia delle idee che credo abbia molto più senso, rispetto alle vecchie dispute se l'uomo sia una macchina o meno. A me interessa la metafisica.

Per quanto riguarda la fisica, ho ascoltato centinaia di conferenze per la plebe, digiuna di matematica, per farmi una idea generica.

A me pare proprio che la fisica sia semplicemente una misurazione di iterazioni presunte.

Presunzione entro la quale si giustificano alcuni risultati ottenuti di gestione dell'energia, in particolare delle cariche.(penso sopratutto ai processori che usano la metà della corrente, sfruttando il salto quantico).

Non vedo sinceramente cosa c'entri con l'uomo. Da che ascolto mi pare che la spiegazione meno stupida sia quella che prevede l'emersione di uno stato rispetto ad un altro, da una grandezza fisica ad un altra.
(ci sono materiali migliori che l'uomo, per far passare la corrente).
A meno che androide le mi dica che la fisica quantistica venga usata per studiare l'uomo.
(finora non ho mai sentito nessuno parlarne, ma sono qua pronto a sentire le novità).

E inoltre come sempre la lotta dei protocoli:
Come dire che una presunzione non deve andare contro un altra presunzione. Se entrambe le presunzioni sono all'interno collegiale delle regole scelte a tavolino.

Mi pare che gli scienziati, se mai riescano ad andare al potere, il che esattamente come per il filosofo è cosa difficile che MAI avvenga.

Si dilettano a dare spiegazioni per rafforzare la propria posizione sociale.

Cose molto umane, che qualsiasi androide dovrebbe cominciare a studiare.

E' sempre vero che tutto cambia perchè tutto rimanga come prima.

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Febbraio 2018, 17:56:53 PM

Citazione di: green demetr il 08 Febbraio 2018, 17:44:45 PMPerchè questa tua affermazione (che la mente individuale non esiste) mi è giunta nuova e permettimi di aggiungere sgradita.

Dove si trova questa mia affermazione?

E ciai pure ragione, non eri tu.    sorry

Ciao agli amici Sari e Apeiron, e benvenuto ancora a Bluemax.

Scusate per il ritardo su questo 3d molto ben avviato, e approfondito da Sari.
Ho ascoltato un paio di incipit di lezioni morali dei maestri buddhisti.
Non ci siamo proprio.
Quindi vediamo di chiarirci bene, perchè mi sembra che è inevitabile che fra gente intelligente si vada a capirsi.

D'oggi in poi per ragioni su cui al massimo possiamo discutere, divido la questione buddhista in 3 Spezzoni.

1. Il primo è quello della mistificazione a cui allude bluemax
cit
" Noi stiamo appena prendendo contatto con queste idee, quindi dobbiamo rimuginarle di continuo. Se tutto questo non è un'enorme mistificazione raccoglieremo i risultati non immediatamente."

Per me il buddhismo è una mistificazione, come tutte le religioni, quindi della sua etica non so che farmene.
(quindi inevitabilmente cari Sari, Apeiron e Bluemax, su questo crinale lascerò volutamente perdere).
Interverrò laddove la mistificazione si risolve in una "malattia mentale" (termine errato, ma dovrebbe essere il senso più accettato a livello generale pubblico).Come è stato molto precisamente indicato da Sari.(e su cui rimando a più tardi per la risposta generale).

2. Il secondo è quello che compete le categorie "alte" con cui lavoro ossia con la differenza tra mente e pensiero e dio.
Nel caso della filosofia Buddhista, volutamente lascerò perdere la questione del pensiero (in quanto assente nel buddismo).

Assumo dunque la mente come il luogo della decifrazione delle sensazioni percettive. E chiamo quelle decifrazioni con i termini della filosofia occidentale, fenomeni.
Ritengo che la problematica dell'incosistenza dei fenomeni sia sostanzialmente identica. E perciò la ritengo corretta, esattamente come la dottrina buddista la indica.

Ritengo che la parte ontologica come possibile risposta della questione sollevata dal "mentale" o dalla fenomenologia, riguardi la consistenza dell'oggetto.

Poichè l'oggetto è al centro delle mie categorie "basse" con cui lavoro, esso è strettamente legato al soggetto e al desiderio.
Poichè il buddismo è una mistificazione, volontariamente ometterò di parlare del desiderio. E mi concentrerò sulla possibile costruzione del soggetto (non intero). Perciò quando parlerò del soggetto, proprio per venire incontro al buddismo, e alla fenomenologia storica, sarà sempre un soggetto relato all'oggetto. E perciò parlerò del soggetto come oggetto "particolare".

Il problema della consistenza dell'oggetto per come indicata dal buddismo a mio parere è identica a quella proposta dalla fenomenologia e le ritengo entrambe corrette.

3. Terzo e ultimo, e credo il più importante, è la questione del soggetto intero a proposito della posizione dell'uomo all'interno del mondo. Ossia alla decisione se sia o meno un problema l'impermanenza del soggetto (più che dell'oggetto).
( e su cui la polemica potrebbe scoppiare).

Vado con le risposte generali.



cit bluemax
"Per quanto capito la mente, nel Buddhismo, si riferisce all'esperienza, vale a dire il mero sorgere e il coinvolgimento cognitivo con i contenuti dell'esperienza. "

Seguo


cit bluemax
"A quanto capito, c'è un ordine nell'universo, e la "mia" esperienza non è mai la "tua". Le due esperienze non possono interagire in alcun modo."

Seguo

cit bluemax
"il mero pensarlo, il sorgere di un'emozione e il mero provarla, e così via.
Questa è la natura CONVENZIONALE della mente: essa causa le cose e le comprende. La sua natura più profonda è la vacuità, vale a dire che essa è vuota di esistenza in ogni possibile maniera, vuota sia dall'essere un'entità fisica di per sé fino a coinvolgere un solido, concreto soggetto, contenuto o
esperienza.
Tale mente, dunque, con questi due livelli di natura ultima, o "due livelli di verità" è l'argomento, il soggetto, della meditazione".

Certamente


cit bluemax
"Da qui il dubbio...

Se ogni "MENTE" è differente dall'altra e come detto (almeno ho compreso cosi') il karma mentale (cause ed effetti immateriali ossia esperienza dopo esperienza) non puo' in alcun modo interferire con altro karma mentale, il concetto di vacuità (interdipendenza di ogni cosa) non vale per la MENTE. E' questa un qualcosa di INDIPENDENTE ?"

Credo ci siano diversi errori, il karma mentale non è la mente.

Il karma è il contenuto della mente, mentre la mente è solo ciò che ospita.

Non ho idea di cosa sia questa vacuità, me ne sto facendo una idea.

Ma non capisco come possa la vacuità essere inter-dipendente. (dipendente da ogni cosa)

I casi sono 2, o vi è un errore di battitura e semplicemente la vacuità non è dipendente, quindi è indipendente da ogni cosa.

Oppure caso più complesso, bisogna decifrare come possa qualcosa che è vacante, che è in vacanza, essere dipendente con ogni cosa.

Si presume infatti che ogni cosa sia presente a noi, nel qui e ora. Come possiamo unire 2 concetti così antitetici?

Questo secondo caso ha due soluzioni (entrambe desunte dalla tradizione occidentale, ma che mi paiono chiaramente all'interno del discorso buddista).

La prima è quella cristiana: che la vacuità coincida come paradosso, come cortocircuitazione del senso comune, e cioè che il senso comune sia questa ignoranza, invidia etc....

Questa soluzione la trovo ridicola quanto quella cristiana, e mi sembra mistificatoria. Perchè elimina il pensiero.

Il secondo caso è invece quello più interessante ed è quello su cui sto lavorando.

E si può seguendo le mie discussioni (con Apeiron sopratutto) dividere in ulteriori 2 soluzioni.

Le soluzioni hanno in realtà una variabile in comune ma 2 risultati diversi.

La variabile è che la vacuità sia la complementarità. Ossia che qualcosa si presenti come forma, ma che questa forma sia solo una parte che noi possiamo vedere (percepire).

Questo avrà per risultato che O ciò che noi non possiamo percepire è NULLA O che ciò che non possiamo percepire sia QUALCOSA.

(e che equivale alla famosa questione occidentale di Leibniz mi pare, perchè NULLA e non QUALCOSA?

Mi par di poter dire che qui si possa innestare la discussione che abbiamo ribatezzato del nichilismo o meno del BUDDISMO.

Per Apeiron, ovviamente la variabile è qualcosa, di indagabile a livello fisico.

Ma nella tradizione buddista è anche aperta la seconda questione e che cioè tutto sia NULLA.


Ovviamente se la variabile è positiva allora capiremo molto bene che la vacuità è in realtà la modalità di apparire delle cose nella nostra mente.
Da lì a dire che il mentale coincide con il vacuo secondo me il passo è molto breve.
La mente che si liberi dal suo contenuto karmico, ragionando su se stessa, non potrà che scoprirsi che "accoglienza delle leggi universali che la determinano". OSSIA appunto pura assenza, pura complementarità, lo zero da cui possono partire tutti i numeri delle leggi di causa ed effetto della realtà percepita.


Se la varibile è nichilista il problema si fa più serio.

Ma in realtà più interessante, perchè parlare di nullificazione significia in fin dei conti parlare del suo complementare, ossia della vacuità che si presenta come a noi come KARMA, e il KARMA, a casa mia,  è la vita nostra quotidiana.
Ma la vita per il Buddismo è dolore.


Il buddismo in questo di discosta totalmente dalla tradizione occidentale, che invece si interroga sul perchè Dio permetta il dolore, il problema del male.
Il buddismo chiude subito quel problema, perchè il mondo con le sue leggi è prevaricazione.
Ovviamente lo chiude solo per arrivare alla sua etica mistificatoria, che invece che affrontare il problema, lo fugge.
Non diversamente perviene la tradizione occidentale, che sebbene mantenga il problema aperto, in realtà vede nè più nè meno che il buddismo come una cosa negativa avere un problema simile.
Per cui entrambe le religioni giungono ad una visione demistificante dell'uomo visto come malvagio. A cui si edifica il tempio (la sacralità)  della pace (presunta) delle proprie comunità sia esso di una chiesa o di un tempio (nel senso di edificio) che siano.


Ora però ci troviamo di fronte al tentativo di risposta del saggio, ossia dei tentativi al di là della riparatività delle loro etiche.

Il che ci introduce dal secondo punto al terzo (come li avevo precedemente descritti).

Infatti che la complementarità sia nulla o qualcosa o tutto, è del tutto RELATIVO alla vita quotidiano di ciascuno.

E nella vita di ciascuno, il problema dell'impermanenza è quello più doloroso da accettare prima e affrontare dopo.

Nel prossimo post risponderò perciò in particolare al SARI. Anzi visto che sono le 20, non ne ho più il tempo.

Proseguo domani sulle considerazioni a me più care.

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Febbraio 2018, 16:17:10 PM
green demetr,

- Socrate78 va cianciando sciocchezze  
- iano si crede di essere un androide  
- io sto delirando  
- viator scrive insulsaggini  
- baylham non si è accorto che dal 1400 qualcosina è cambiata  
- Phil ti delude   .

Non voglio dirti chi hai dimenticato    , magari riuscirà a passarla liscia.

Forse mi sono perso qualcosa: ha avuto inizio il Giudizio Finale     e io non me n'ero accorto? C'è ancora tempo per redimerci, magari solo un piccolo strappo, giusto il tempo di tornare in terra a compiere un'operina buona, piccola piccola,    quanto può bastare per agganciarci al purgatorio invece che precipitare nell'inferno?

  no non è il giorno del giudizio.


Ma anche tu scusa: possiamo utilmente presumere che il gatto abbia una relazione con il mondo.

Possiamo osservare il gatto nell'orizzonte della nostra presunzione, possiamo decidere che il gatto abbia certi comportamenti, ma da lì dal fare osservazioni sul gatto, al credere che il gatto pensi, è una cosa che mi ha sempre fatto imbestialire 

Spero almeno ti convinca che le nostre menti sono separate.

Perchè questa tua affermazione (che la mente individuale non esiste) mi è giunta nuova e permettimi di aggiungere sgradita.

Boh forse avremo modo di chiarire la questione.

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2018, 16:47:15 PM

Citazione di: green demetr il 08 Febbraio 2018, 15:51:35 PM

Citazione di: baylham il 07 Febbraio 2018, 11:44:39 AM
Sono d'accordo che l'antropocentrismo sia una concezione umana della realtà che produce errori sistematici.

Non considero un errore la capacità di distinzione, di differenziazione della realtà, a partire dal concetto di io.

Errore del 1400, che dopo Galilei mi sembra qualcosina sia cambiata non trovi?

Effettivamente il geocentrismo è stato soppiantato da Galilei.

Tuttavia ci sono molti indizi attuali di antropocentrismo, mi riferisco in particolare alla presunzione umana di un potere di controllo, dominio sulla realtà, cui accennava Angelo Cannata, che non ha fondamento. Questa presunzione è produttiva di errori sistemici.

Ma infatti! dobbiamo stare sempre attenti persino alle nostre opinioni.

Per me siamo dentro un errore sistemico: la presunzione che non esistano fonti alternative di energie.

Dovuto ad un altro errore sistemico che più in generale è la tendenza del capitalismo a trasformarsi in organizzazioni di trust (sia verticale, ma oggi più che mai orizzontale).

Che mettono sul trono oligarchie, che sono malate psicologicamente, ossia che sono vittime del linguaggio strutturale che le ha letteralmente prodotte. Ossia quello religioso.

Queste oligarchie sono messe in discussione da un punto di vista morale, e cioè religioso, che voglio ricordare è proprio quello che le ha create.....

Combattiamo il fuoco con il fuoco, e il fuoco può solo aumentare.

La colpa è dell'uomo che ha inventato le religioni, certo, ma poi sono le religioni che hanno creato l'uomo.

Certo che l'antropocentrismo, il credersi DEI, è un problemino, ma anche credere che esistano DEI che decidono come comportarsi è un problemuccio mica da poco.

E secondo me il secondo proprio perchè è stutturale, e quindi noi ci viviamo dentro, è più grave del primo.

Perchè il primo è presunto. Mentre il secondo è reale.



Ora la mia polemica vorrebbe essere un tentativo di mettere l'attenzione sul problema sociale, che ci determina, piuttosto che su un tema individuale, come se la colpa fosse dei singoli uomini.

Che attenzione è proprio il motivo per cui poi ce la prendiamo con i più poveri o con i vicini.

Il modello dell'uomo macchina è perfetto nelle economie della politica reale, dei potenti.
Se vogliamo usare antiche terminologie, dei capitalisti. (io li chiamo oligarchi).

Basterebbe ricordarci un pò di storia fatta alle medie.

Ci ricordiamo tutti del "fordismo" spero.

Lo abbiamo visto tutti TEMPI MODERNI di CHAPLIN.

Lo so che sembra un disco incantato, ma ci tengo a sottolineare la mia posizione, che è poi quella di una certà intellettualità forse di sinistra.(certo oggi c'è solo da imbarazzarsi o da amareggiarsi di certe origini).


Capisco la posizione dei vari IANO e VIATOR che insistono tantissimo sul nuovo paradigma delle scienze naturali, sulla scorta di gentaccia come Dawkins etc....

Più che mai è necessaria la polemica. Anche se poi per quel che mi riguarda, non me ne frega niente. gli umanisti hanno rotto le scatole agli scienziati per millenni, e ora questi si stanno togliendo dalle scarpe tutti i sassolini e i macigni accumulati nei secoli.

Forse è anche per questo che questo 3d mi ha acceso.

Citazione di: Apeiron il 15 Gennaio 2018, 00:19:50 AM

@Green,
se ti interessa la parte più "esoterica" delle religioni prova ad informarti sul Vajrayana (tantrismo). Su di esso so praticamente niente, però se è la parte "esoterica" che ti interessa credo che ti possa interessare  come poi dice il Sari il buddhismo non condanna la "mondanità": ci sono azioni buone, quelle che in sostanza "migliorano" il karma. Ergo anche i piaceri sensoriali non sono condannati di per sé. Il problema è che non danno la liberazione e la soddisfazione ultima, quella per cui appunto nasce la religione. Di per sé anzi da questo punto di vista in oriente con i piaceri sono molto più equilibrati e liberi da taboo che da noi. Però se uno ricerca il "sovramondano"  

Sul resto concordo col Sari, specialmente sull'eccesso della concettualizzazione... ad un certo punto bisogna "lasciar andare"  anche quella

Sto bazzicando da quelle parti, già da un pò, ma non perchè mi interessi, cerco solo se vi sono elementi utili alla mia indagine, che è la trascendenza. ( ossia il rapporto tra soggetto e domanda sull'originario, che spero tra una decina d'anni, avremo ancora l'occasione di poterne parlare).

Sì il tantrismo lo conosco (in maniera generale) e avevo iniziato Avhinagupta (o come si chiamo, presso i tipi dell'Adelphi).


Nel tantrismo e in generale nello gnosticismo, i piacere sessuali, non vengono considerati piaceri, ma pratiche di controllo dei sensi.

Il pubblico che consulta queste fesserie è rispetto alle questioni teologiche e filosofiche, ENORME.
Te lo dico subito: non c'è nessuna differenza, è sempre la solita solfa (così ci mettiamo anche un pà di ironia, visto che il minerale è adorato da quelli).
IN NOME DI QUALCOSA (di controllato, di dovuto) qualcuno di potente (ossia di riconosciuto) si profitta di qualcuno più debole.
C'è qualcosa che si salvi? No! come potrebbe essere? (le religioni sono tutte sessuofobiche, ossia barrano il desiderio, salvo poi usarlo nella logica predatore-predato).
Ma di queste cose è meglio tacere.
E io mi attengo al protocollo.


Ma torniamo a bomba, ossia alla questione del trascendente, o del reale trascendente come mi pare tu cerchi.

Sono d'accordo anzitutto con entrambi voi.
L'eccessiva concettualizzazione non ha senso.

Forse non ne ho ancora parlato, ma per me, la trascendenza, non nasce MAI dalla meditazione interiore, piuttosto dalla osservazione del reale.

Il principio per il quale, è solo nella memoria che si radunano i ricordi, ma là fuori tutto è in movimento.

Credo che sia proprio dal divenire che nasce la domanda sulla trascendenza. (e per questo ogni fisico in cuor suo ha aspirazioni trascendenti, almeno un fisico teorico).

Ossia cosa pulsa sotto la vita?

Questa domanda che ha serpeggiato per secoli nella filosofia, che nasce monolitica, perchè si credeva mitica, in grecia, evolve, progredisce, prende per caso questa strada, sotto le macerie di roma su, su fino alla fondazione del sacro impero, fino all'emergere degli stati nazione, ed oggi verso le forme di imperialismo geolocalizzato, dove ogni territorio e ogni rotta marittima diventano strategia politica.
Sotto le macerie della dissoluzione la PHISIS greca diventa la scienza protocollare, da mito diventa lotta politica a colpi di fascicolo protocollari.

Oggi come oggi, l'attenzione si sposta dagli Dei ai morti annegati nel mediterraneo.

Come spiega immensamente Nietzche sembra che il progresso sia possibile solo sotto la prospettiva di laghi di sangue.

Così L'India paese perennemente in guerra, perennemente invaso dagli stranieri, e sotto assedio anche fre le sue popolazioni. Tra il sud ricco e il nord povero, etc...etc...

Non poteva non nascere una religione che consolasse come quella buddhista fa.

Il fatto è che a me non mi interessa nè le loro pratiche ascetiche e le scemenze che ho sentito dai vari maestri tibetani che sono numerosi su internet! ( non vedo NESSUNA differenza con gli imbonitori e i preti nostrani, semplicemente dicono e chiedono di fare, in nome di pratiche diverse, le stesse cose.
E cioè il caro vecchio ORA ET LABORA, ossia stai zitto a capo chino e dammi i soldi e il tuo lavoro).

Nemmeno mi interessa il lato filosofico (che è parimenti imbonitore, e quindi ancora più idiota del semplice richiesta di sudditanza alla chiesa).

Mi interessa invece dove è arrivata la filosofia occindentale, immensamente più avanti.

Dicevamo della Fisica, a parte le demenze degli analitici, la filosofia era gloriosamente arrivata a capire finalmente che la realtà è fenomeno.

Mi interessa quindi una lettura fenomenologica del Buddhismo, e in generale delle religioni.

E' per questo che trovo interessante il lato più propriamente teologico del buddhismo.

Ossia la riflessione attorno al concetto di vuoto.

Perchè la fenomenologia non è proprio la LOGIA del FENOMENO?

Ossia ciò che lega, che raduna, che unisce ciò che appare(fenomeno).

Poichè se una cosa appare, è certamente in quanto appare, regolata dalle sue forme, ma siccome "ad - parum" e cioè ciò che mi viene incontro, è anche qualcosa d'altro che forma pura.

Il punto è che ciò che ci viene incontro NON APPARE in sè.

Appare a noi, cioè proviene da un luogo e va verso un altro (particella di moto a luogo) AD PARUM.
E questo altro luogo siamo noi.

Noi lo vediamo arrivato, ma non lo vediamo partire.

Per questo si dice che esiste un originario, l'originario è il luogo fantomatico da cui è partita.


Questa idea nasce dal fatto che ciò che appare sparisce.

Quando chiudiamo gli occhi l'albero sparisce. Quando ci giriamo l'albero svanisce.

Noi sappiamo che esiste solo perchè riappare, come lo vediamo, quando riapriamo gli occhi o ci ri-giriamo.

Ossia ci appare come forma che garantisce la sua sussistenza. E il deliro consiste nel credere che quella forma sia sostanza.

Ma niente ci garantisce che quella forma rimanga, anzi sappiamo per esperienza storica, che quella cosa cesserà prima o poi di apparire.

L'uomo ha creato i segni, per poter tramandare che quella forma non smetterà di apparire.
Ma in realtà scopre sempre di più che quella forma appare sempre in forme diverse, in base alle epoche, agli strumenti etc...

L'impero dei segni, è l'impero del delirio che qualcosa esista sotto una unica forma, appunto quella dei segni, che si sono scelti, dopo un bel bagno di sangue altrui.


Credere nelle forme in quanto in sè, è consegnarsi ad una prepotenza.

La storia lo dice e lo illustra in lungo e in largo, e chissà quanti altri secoli dovranno passare, prima di uscire da questa impasse ridicola.


Facendo finta quindi di passare oltre l'impasse, rimane il meglio che il buddismo ha da offrirmi, ossia in quanto metafisica, ossia in quanto oltre ciò che appare.

Bisogna distingure con attenzione fra la superstizione, ossia dalle prese di posizioni, tutte formidabilmente imbecilli dei maestri, e invece la discussione, la polemica, che ha fatto progredire le forme del pensiero su un tema centrale.


Come quello della verità oltre le apparenze. O almeno questo è il nome occidentale con cui solitamente ci siamo abituati a taggare per indicare l'argomento.

Il tema della verità della NON APPARENZA, come visione del NULLA, o della MANCANZA.


Il paradosso è evidente e chiede illustrazioni e presunzioni credibili, per questo mi riferivo alla ricerca di qualche intellettuale che anzitutto sappia ragionare, e questo visto la mia consocenza di Patanjali so che è avvenuto nel medioevo indiano.


Ovviamente il paradosso è che NULLA appaia come QUALCOSA, e che Ciò che MANCA compaia come sua COMPLEMENTARITA'.


Gli analitici e gli scienziati più beceri, hanno facile gioco a prenderci per i fondelli.

Non esiste questo NULLA e questa MANCANZA, proprio perchè esiste SOLO QUALCOSA, o i più temerari TUTTO, e che la complementarità del mancante, è il complementare stesso.

Ossia che la filosofia e la religione si occupino di problemi falsi, poichè logicamente mal posti.

Certamente il trend di non vederci oltre il limite del proprio naso, non è solo della gente comune, ma anche degli scienziati.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 03:20:31 AM
Se vado nel passato e uccido mia nonna, io non sarei mai nato e quindi non avrei mai potuto viaggiare nel tempo.

...Ma allora, perché mio nonno insiste che io vada?  

Tornare in analisi NO?

Citazione di: iano il 08 Febbraio 2018, 11:08:20 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Febbraio 2018, 21:05:57 PM
Non dubito che possa considerarsi antropocentrico, come ho già accennato, anche l'autoconsiderarci virus, cioè il fare autocritica. Questo credo che ci apra orizzonti migliori: tutto l'universo fa autocritica, da quando esiste; il divenire, l'evoluzione, non sono altro che modi di porre in atto un'autocritica; anche un gatto fa autocritica nella misura in cui il suo corpo è tuttora in evoluzione. Noi non facciamo altro che partecipare a quest'autocritica coinvolgendo in essa, oltre al nostro corpo, anche una particolare facoltà che riteniamo di avere, cioè la consapevolezza.

In effetti l'evoluzione della scienza  , e quindi dell'uomo , si può raccontare come la storia di un continuo decentramento umano , tanto che di questa fuga impossibile dall'antropocentrismo dovremmo farne metodo.
Grazie alla scienza oggi non siamo lontani dalla possibilità di riportare in vita specie animali che potranno riprendere la loro evoluzione dal punto in cui noi abbiamo contribuito a interromperla , e questa mi sembra una bella fase della nostra vita , qui , sulla terra .
Non tutto l'antropocentrismo dunque  vien per nuocere.

Caro androide la scienza la fanno gli uomini.....

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Febbraio 2018, 21:05:57 PM
Non dubito che possa considerarsi antropocentrico, come ho già accennato, anche l'autoconsiderarci virus, cioè il fare autocritica. Questo credo che ci apra orizzonti migliori: tutto l'universo fa autocritica, da quando esiste; il divenire, l'evoluzione, non sono altro che modi di porre in atto un'autocritica; anche un gatto fa autocritica nella misura in cui il suo corpo è tuttora in evoluzione. Noi non facciamo altro che partecipare a quest'autocritica coinvolgendo in essa, oltre al nostro corpo, anche una particolare facoltà che riteniamo di avere, cioè la consapevolezza.

Di queste sciocchezze io NON ritengo di avere consapevolezza.

Il gatto critica il mondo?? A me sembra che stiamo delirando.

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2018, 19:40:57 PM
Il titolo del topic parla di "antropocentrismo" e "malattia", così mi è tornato in mente questo breve monologo cinematografico:
https://www.youtube.com/watch?v=DoANmDxZFO0

Usando (inevitabilmente) categorie umane, diremmo che "ognuno segue la sua natura", ovvero il virus fa il virus, il gatto fa il gatto e l'uomo fa... l'antropocentrico  

Ma come Phil mi deludi!

E' proprio perchè le categorie sono inevitabilmente umane (non vedo cosa c'entri l'antropocentrismo) che FORSE ma FORSE il concetto di natura dovrebbe essere "leggermente" (e sono immensamente ironico nel dirlo) ripensato.

Non vorrei che vivendo in questi tempi buj, anche tu, uno dei pochi frequentatori "sani" del forum, sia obnubilato dall'incanto delle parole.
In questione non è tanto la questione dell'uomo, che è, caso mai qualcuno abbia perso il filo, SEMPRE una questione di relazioni con l'Altro (concetto in cui vi è iscritta la tecnica, l'antropologia, la teologia e altri campi dell'umano sapere).
Quanto delle sue storiche chisure:

se vogliamo parlare della vecchia questione dell'antropocentrismo, in maniera contemporanea, forse dobbiamo andare, al di là della storia, e cercare di leggere quello che animava quelle idee, e se quel qualcosa resiste tutt'oggi.
E' per questo che sposterei la questione sul psicologico.

La filosofia e la religione non sono invece proprio i MAGGIORI problemi dell'uomo? (e non il contrario come invece il 3d tenta di dimostrar: cosa bizzarra che ha catturato la mia attenzione, c'è qualcosa di significativo in questo 3d, da smantellare ovvio).
La proiezione fantastica di qualcosa che inerisce le ambizioni del singolo, di sopraffazione dell'altro.
Sia essa tecnica o burocratica?

L'accettazione supina della religione e della filosofia non è invece il sintomo di una malattia che perdura nelle epoche? e che chiede di essere curata, visto il livello di consapevolezza, a cui si può arrivare. Consapevolezza dell'altro, non di se stessi. Non delle infinite autocoscienze, prodotto del solipsismo che regna silenzioso nelle teste delle persone. Mai indagato e processato come si deve.
Non che il processo sia cosa utile, ma almeno un sussulto della da me odiate etica....nemmeno quello!

TEMPI BUJ, ancora e sempre BUJ.

Citazione di: baylham il 07 Febbraio 2018, 11:44:39 AM
Sono d'accordo che l'antropocentrismo sia una concezione umana della realtà che produce errori sistematici.

Non considero un errore la capacità di distinzione, di differenziazione della realtà, a partire dal concetto di io.

Errore del 1400, che dopo Galilei mi sembra qualcosina sia cambiata non trovi?

Citazione di: viator il 06 Febbraio 2018, 21:57:22 PM

Liberarsi dai propri particolarismi, bisogni, aspirazioni, giustificazioni è cosa assai difficile e - per la maggior parte della gente comune - impossibile ed inconcepibile. Per questo i filosofi saranno sempre una ristretta minoranza un po' balzana.

Ti volevo informare caro aspirante androide, che la filosofia non ha mai avuto come tema le insulsaggine che vai dicendo.

Quando mai la filosofia ha fatto a meno del soggetto?!!

La filosofia lo ha costruito come concetto il soggetto!!!!

Certo il novecento ha fatto entrare quel concetto in crisi, ma essere in crisi non vuol dire rinnegarlo.

Sono felice di informarla che lei, il suo amico alter-ego Iano, e Socrate78 siete completamente all'interno delle pratiche del pensiero scientista.
E le consiglio a lei e i suoi amichetti, di far un pò di lavoro introspettivo.

Perchè si sa che in psicologia, prima di poter passare alle "cure" è necessario ricostruire il soggetto.

Io non sto dicendo che voi siate malati, ma vi sto dicendo che il processo di messa in discussione delle idee, ha le stesse problematiche, di chi quella discussione, quella crisi, le vive sul piano reale e non ideale, come perarltro mi auguro voi facciate.

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Febbraio 2018, 21:54:55 PM
Perciò trovo migliore la via di assumere il nostro essere, prenderne atto e tentare di svilupparlo secondo le migliori capacità che in esso riusciamo a individuare, migliori secondo il nostro modestissimo punto di vista umano. Perciò trovo più fruttuoso chiederci: quali sono le capacità di noi esseri umani che oggi ci appaiono migliori? Io oggi trovo ottima proprio questa capacità: prendere atto della nostra soggettività e tentare di favorire pluralismo e diversità.

Ma se non sei aperto (e non lo sei, te lo assicuro) a far entrare il punto di vista dell'altro, nel tuo punto di vista, come puoi pretendere poi di favorire pluralismo e diversità?

Se ognuno non può uscire dal proprio punto di vista, come tu ripetutamente ti ostini a dire, allora tu stai sposando una posizione solipsista.
Che è una posizione stupida in partenza, ma che degenera nella "malattia" del razzismo.

Sostanzialmente ti stai ponendo da solo, un problema inesistente davanti,e cerchi di combattere le sue inevitabili conseguenze, ossia il disprezzo degli altri, come se fosse lo scopo della tua vita.

Ma questa è la stessa operazione delirante che fa Socrate78.

Tra l'altro l'antropocentrismo è una questione del 1400....frattanto in caso non ve ne siete accorti di acqua sotto i ponti ne è passata.