Citazione di: Jean il 10 Agosto 2021, 15:17:18 PM
Tu, per esempio, puoi confermare o negare che il presunto vaccino "immunizzi"? La parola è importante, poiché viene usata nonostante le evidenze...

Non penso che immunizzi in senso definitivo, penso che fornisca anticorpi che sicuramente il tuo corpo utilizzerà per evitare che la malattia si aggravi o che tu possa trasmetterla... al 100%? Non credo, ma non credo neanche ci sarebbe da aspettasserlo..credo nessun vaccino fornisca una sicurezza assoluta ma una percentuale dell'insicurezza venga assorbita dal gregge, e che i vaccini più vecchi e studiati, ovviamente funzionino meglio. Hai capito bene, penso delle assolute banalità, e per una volta tanto, ne vado fiero.

Questo vuol dire che le case farmaceutiche sono delle sante protettrici dell'umanità? Beh hanno "appena" causato un epidemia di oppioidi negli states da 70mila morti l'anno, grazie alla loro insistenza nel voler infilare cose nel corpo alla gente, e probabilmente non pagheranno danni neanche in minima parte alla comunità che hanno devastato, né falliranno, al massimo cambieranno nome. Ma indovina: lo sappiamo, perchè grazie ai conflitti di interessi esistenti, un complotto per coprire questa devastazione era assolutamente impossibile. Spero comunque che qualcuno li avveleni nel sonno, ma con droghe scelte apposta per fargli uscire le pupille dalle orbite, questo è il mio grado di simpatia per codesti.

Questo vuol dire che lo stato fa sempre provvedimenti giusti? Beh, non vorrei raccontarti dell'uovo di colombo, ma sta di fatto che quando uno stato fa una legge, a patto che questa legge non sia una buffonata (e in Italia non è scontato) quando la mannaia incontra la carne, non taglia mai precisamente, e qualcuno rimarrà danneggiato. Per qualche assurdità burocratica ci sono delle storture? Beh si, la mia compagna che viaggia continuamente tra Russia e Italia, non si vede riconosciuta i vaccini fatti nel "blocco" opposto, perciò dovrebbe vaccinarsi in entrambi i paesi per vedersi riconosciuta.... Questo vuol dire che c'è un ordito segreto che ha voluto fare leva tra le persone di doppia cittadinanza per vendergli doppi vaccini? Fai te..

Jean, la volontà di creare schieramenti è forse una costante umana, se non altro che la preposizione base su cui si fonda la narrativa "non mainstream" è divisiva ancora prima di aprire bocca, ed è la teoria di quelli che io chiamo "sveglioni", nel senso che credono di essere più svegli degli altri, che considerano degli "addormentati" (il tutto funziona lessicalmente meglio in inglese, mi hanno detto anche in tedesco, ma conviene "svegliarci" anche in Italiano). Per quanto si giocherà a fare gli offesi intorno alla parola "sorci"? Vogliamo parlare della presupponza di chi invita "nella tana del bianconiglio", o che chiama o suggerisce che gli altri siano "servi" di regime o di interessi altrui, l'accusa costante e ricorrente è sempre lo stesso: la corruzione intellettuale, la connivenza o anche la vigliaccheria. Al posto di prove, dati, e altre cose di minore importanza, sicuramente. L'educazione con cui magari certe accuse vengono proferite potrà pure aiutare a superare la censura in TV, o su un forum, magari anche Burioni avrebbe potuto parlare di generici roditori, anzichè usare un dispregiativo, ma una cosa è certa: questi fenomeni lessicali non sono prerogativa esclusiva di nessuno dei due "schieramenti". Perciò, uno a uno e palla al centro? Altrimenti son le comiche..

Citazione di: Ipazia il 09 Agosto 2021, 08:34:40 AM

Citazione di: InVerno il 09 Agosto 2021, 06:44:47 AM
...Non dubito che in un futuro molto distante possa esistere una società adatta all'homeschooling, ma innestarle questa pratica in questo occidente, mi pare una toppa peggio del buco, ho come la netta impressione che diventerebbe un rifugio per figli di antivaccinisti, che può anche andar bene, ma non mi pare un gran risultato.

Per i bambini senz'altro: sai quanta paranoia e fanatismo in meno    Soprattutto ora con questi "vaccini del raffreddore" spacciati come Santo Graal. E una deriva politica verso il peggio 

Ho citato solo l'ultima "moda", ma ne ho citate anche altre meno controverse, e danno una misura di una società che preserva razzismo e fondamentalismo religioso tra le mura di casa, come accade spesso in america. Penso che una famiglia che adotta l'homeschooling debba prendersi carico anche della  responsabilità di offrire al figlio esperienze fuori dalla propria "comfort zone" intellettuale, cosa che normalmente persone intente a preservare i propri geni e memi, tendono a non fare, costruendo al contrario una sorta di "setta familiare". Non che non esistano metodi per alleviare questo problema, perlomeno alleviare, ma considerata l'attuale tendenza a chiudersi ognuno nella propria bolla, mi pare l'esatto contrario di ciò che l'homeschooling richiederebbe come "impegno extrascolastico"..D'altro canto, le scuole anglosssoni introducento le cosidette "safe space" (zone dove pare sia vietato ascoltare idee diverse dalle proprie) non offrono niente di migliore di quanto farebbe l'homeschooling, ognuno potrà ambire ad essere famoso per 15minuti, nella sua testa, mentre tutti gli altri sono famosi nella propria testa, per altri 15minuti.

Citazione di: tiziano gorini il 07 Agosto 2021, 17:04:07 PM
(e riporto anche un'intervista ad un ragazzo che la scuola non la frequente, pratica la cosiddetta homeschooling, ed è felicissimo di non frequentarla: il miglior esempio che un'altra scuola è possibile)

Che lui sia felicissimo è cosa di cui siamo tutti contenti, ma in America dove l'homeschooling è una realtà per milioni di bambini, in una parte dei casi "homeschooling" sta a significare "famiglia che ha qualche strana idea per la testa (religiosa, medica, politica o altro che sia) che volendola preservare dalle critiche della società e tramandare alla prole, sceglie di fare homeschooling". Per esempio se fossi un simpatizzante del kukluxklan, e volessi essere sicuro che mio figlio non venga a contatto con quelle "fake news" della shoah, potrei tenere mio figlio a casa..Oppure se credo che Genesi non debba mai incontrare Darwin, oppure potrebbe essere una famiglia molto abbiente che "at home" chiama insegnanti privati, o magari una famiglia di agricoltori che decide che il figlio è meglio non si allontani troppo dalla zappa, e tutta un altra serie di casi che mi fanno propendere verso l'idea che non si tratti di una scelta che in questa società possa essere adatta alla maggior parte delle persone, che magari in tutta umiltà preferiscono delegare l'insegnamento. L'homeschooling peraltro, comela dad, priva il bambino del contatto sociale, rischiando di tramutarlo in un "analfabeta sociale". Non dubito che in un futuro molto distante possa esistere una società adatta all'homeschooling, ma innestarle questa pratica in questo occidente, mi pare una toppa peggio del buco, ho come la netta impressione che diventerebbe un rifugio per figli di antivaccinisti, che può anche andar bene, ma non mi pare un gran risultato.

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2021, 16:40:18 PM
Ciao inverno, intanto I rivendicati diritti io li ho definiti presunti, perché nella costituzione non c'è scritto che uno può far quello che gli pare quando c'è rischio epidemico, ma al contrario c'è scritto che la libertà personale può venir limitata per tutelare la salute pubblica.
Poi dove le vedi le scelte non autodeterminate, in Italia il consenso per tutte le restrizioni e stato ampio e i governi hanno rappresentato delle scelte d'equilibrio che soddisfacevano in pieno una maggioranza relativa lasciando a destra e sinistra quote bilanciate di cittadini che volevano gli uni maggiore rigore, gli altri maggiore libertà.
Gli svedesi hanno un'altra cultura, non hanno il tabù della morte dei nonni, noi siamo italiani e per tanti di noi la paura fa 90,ci rende disciplinati e rispettosi delle regole igieniche.

Il punto è non fare fasci di erba mal assortiti, ci sono argomentazioni che entrambi riteniamo infondate, ma c'è una parte di queste argomentazioni, che non importa da che bocca provenga, penso ci sia il dovere di discutere apertamente, senza scadere in un gioco delle parti fratricida. Non intendo ovviamente sul forum, ma a livello nazionale, dove si, gli Italiani si sono prodigati in timori, fobie, sensazionalismo, caciara e tutto quello che siamo bravi a fare, poi in seguito "autodeterminandoci" attraverso la classe politica più ridicola dal dopoguerra, pure strizzando l'occhiolino al regime cinese, sia perchè tutto sommato il bastone ci è sempre piaciuto, sia perchè abbiamo già pezzi di classe politica in vendita in altri continenti.
@Kobayashi. Personalmente penso che il covid sia un gradino più interessante della questione migratoria, l'ultima nostra passione nazionale di discussione, ma sono d'accordo con te che fondamentalmente è argomento che necessita di forte fantasia per essere reso interessante. Siccome le persone di fantasia non mancano.. in ogni caso, al netto dell'argomento, rimane l'esercizio logico.. Perlomeno per chi crede che parallelamente ad una pandemia, scorra anche una "infodemia".

Innanzitutto se sono "diritti costituzionali" io non li rivendico, al massimo è la costituzione a farlo, in ogni caso io non ho tirato in ballo la costituzione nè altri dogmatismi, ho semplicemente detto che vi potevano essere altre strade, non solo quella Svedese , anche Svizzera etc, ma ciò che la povera classe politica italiana ha potuto fare, è stato solamente scoppiazzare il modello cinese..ed è ciò che ha sempre fatto, da buoni ciuchini d'Europa, tanto meglio non ci venga la presunzione di fare da apripista agli altri. In ogni caso, qualsiasi siano i risultati in termini umani ed economici, molte strade erano aperte, e anche se alcune contenevano dei sacrifici, l'importante era che tutti fossero informati, e pronti ad accettarli. La Svezia non ha fatto una figura "alla Boris" scappando tra le gonne delle infermiere al primo raffreddore, hanno motivato e continuato coerentemente a credere nel loro metodo, e pure nei vaccini. Ci sarebbe stato qualcosa di male? Se una comunità decide che il numero di morti non è l'indicatore peggiore a cui guardare, ma altri sono da tenere in primaria attenzione, non stanno facendo un complotto, stanno autodeterminandosi, che è l'essenza stessa di essere una comunità. La capacità di autodeterminarsi delle comunità è ormai ridotta al lumicino, e tu continui a non vedere il nesso tra complotti e populismi che nascono come i funghi, immagino che vita piena di emozioni, esser sorpreso tutte le volte che persone ai margini della rappresentanza politica si inventano narrative che li rimettono, almeno ipoteticamente, in una situazione di rilevanza e oppressione allo stesso tempo.. Dev'essere lo stesso tipo di sorpresa che i Romanov subirono, quando i bolscevichi "a sorpresa" bussarono a quelle porte che mai si erano aperte per loro. C'è a chi piace stupirsi tutti i giorni, io modestamente mi annoio.

Forse, al netto dei complotti che non sembrano superare un semplice esame di necessità di moltiplicazione degli enti, rimane una realtà non certamente idilliaca, senza che questo debba per forza riportare ad aver necessità di strane elucubrazioni per spiegare gli eventi attuali. Praticamente nessuno ha contestato (perchè i contestatori sono impegnati in "altro") che il governo Conte, posto davanti alla necessità di trovare una risposta all'epidemia, si sia basato su un modello cinese, e abbia poi sbandierato l'eccellenza di questo primato a tutta europa, e convinto gran parte dei membri a seguire protocolli estremamente restrittivi e biechi di fronte alle libertà individuali, lasciando a paesi come la Svezia l'ardua responsabilità di trovare un "modello di stampo europeo". Complotti "utili" come le simpatie cinesi del m5s e come abbiano potuto influire sulla scelta del "pugno duro" aprendo la strada in tutta europa a questo tipo di gestione del rischio, sono residuali, non eccitano più di tanto gli infonauti che masticano quotidinamente falsi allunaggi e altre verità ben più scioccanti.. ma a volte la banalità del male sembra proprio perseguitarci..

Citazione di: Kobayashi il 01 Agosto 2021, 10:38:22 AM
Avere il 5% della popolazione che critica il governo sui social è veramente un problema?
Che cosa potrebbe produrre tale critica?

Penso che i dittatori non si aspettino che il dissenso cresca lentamente come nei paesi "democratici", ma che ogni scintilla possa divampare in maniera molto rapida se non controllata. In fin dei conti, che altro potrebbe spodestarli se non un movimento rapido ed estemporaneo, magari in grado di produrre un colpo di stato? Che paura avrebbe Putin di Navalnji? Perchè farne un "martire" e insistere a perseguitarlo, quando si aggira su percentuali per niente pericolose? La senescenza e l'agorafobia da sole non bastano, ci vuole quella paranoia costante del dissenso, che secondo me nell'idea pragmatica cinese è anche una perdita di efficienza economica, un 5% che potrebbe produrre anzichè parlare.

Bel documentario comunque, un pò scolastico ma in occidente è quello che serve: studiare il fenomeno cinese dalle basi, perchè questa volta non è per niente scontato che alla fine del film arrivino "i buoni". L'eurocentrismo ci acceca, siamo intimamente convinti che gli altri possano darsi da fare e sorprenderci a volte, possiamo perdere battaglie ma mai la guerra. Un pò perchè ignoriamo a partire dai libri di storia, che la Cina si è semplicemente presa una pausa negli ultimi trecento anni, dall'essere quello che è sempre stata: la nazione più potente e sviluppata del mondo..che ha superato i propri problemi di divisione politica, che è uscita infine dal feudalesimo, ed è in grado di coordinare incommensurabili quantità di energie verso un obbiettivo. Nessuno stato europeo preso singolarmente, ma neanche a piccoli gruppi, può pensare di essere un attore sul teatro Cinese, ci cascano gli Orban, i Greci in banca rotta (meraviglioso prodotto della "democrazia" europea al servizio della finanza) magari ci caschiamo anche noi con il M5s. Ho messo "democrazia" tra virgolette in relazione all'Europa, non so che strumento grafico potrei utilizzare riguardo a "comunismo" e Cina, i Fukuyamisti possono dormire sogni tranquilli, sono capitalistissimi anche loro, ma con la differenza che alla base hanno il pragmatismo confuciano, non il postmodernismo del dopo sbornia.

Non solo Eutidemo, esistono altre grande verità nella vita..
il 100% di chi cade in bicicletta ha una bicicletta, il 100% di chi ha un tumore al cervello aveva un cervello, e c'è persino un 99% di persone che ha avuto un figlio del proprio stesso colore della pelle.. il restante 1% generalmente divorzia per ovvi motivi.

Citazione di: Socrate78 il 30 Luglio 2021, 13:35:03 PM
Il problema è che ormai, sentendo quello che si dice da molti pedagogisti e anche dai politici, sta passando un messaggio a mio avviso sconcertante: il sapere, la conoscenza, è qualcosa che NON contribuisce di per sé alla crescita degli studenti.

E' un riflesso del cambiamento della società del lavoro, sicuramente non drasticamente interpretato come fai tu, ma se poi questi figliuoli escono e delle loro nozioni imparate per benino non interessa niente a nessuno, perchè ciò che serve è persone che sanno collegare, verificare, coagulare, perche la nozione è "dietro ad un click".. la scuola si adatterà di conseguenza.
Della scuola attuale potrei parlar male per parecchio, con un unica eccezione, se la si confronta con la mitica "ante68", cioè con quella scuola che ha più a che fare con la formazione di balilla che di altro. Ecco, se il confronto è quello, allora vedo uno spiraglio di speranza. Mi sono alzato in piedi all'ingresso di troppi asini patentati per avere rispetto di un formalismo vuoto quanto un uovo succhiato. Ma ci sono anche altri confronti: con la scuola "prima che tentassero di convincerci che le private ci salveranno, definanziando le pubbliche" oppure con la scuola "che non doveva fare anche educazione, perchè a quella ci pensavano i genitori, che non si improvissavano "fratellone e sorellona" dei propri figli", o anche solo con la "scuola scandinava" che per risultati ottenuti dovremmo, da buoni somari, semplicemente copiare senza volerci mettere troppo del nostro. Insomma.. i punti di confronto potrebbero essere tanti, la società occidentale non è descritta dal 68, figurarsi in Italia, dove l'onda di reflusso è stata anche più importante e fuori dalle città il "boom del 68" è esploso così lontano che è stato confuso con il peto di una vacca.

Ho paura che per risolverla con le difese naturali avremmo dovuto fare cambiamenti ben più drastici che spostarci in una baita e giocare col cane.. e comunque avremmo dovuto accettare il sacrificio di una grossa fetta di pensionati (ancora manca all'appello una teoria che dia la colpa del virus all Inps). Comunque, prima che i materiali vengano ripescati da minatori del futuro: ad oggi molti protagonisti della cura a questo virus, stanno già mettendo le mani avanti sulla prossima pandemia. Piano diabolico per preparare la prossima? No.. è che ormai ci rendiamo conto che la natura cerca sempre più pedissequamente di espellerci dai suoi cicli mandandoci locuste e cavallette e inondazioni, perciò, ostinati nel non voler cambiare niente, mettiamo già da parte   la somma da pagare la prossima volta che busserà alla porta.

E' un "reggimento" a cui è molto semplice aderire, praticamente ogni epidemia del dopoguerra è stata originata in un allevamento di massa o ha usato un allevamento di massa come volano (e da cui spesso trae il nome), l'accentramento di capitali può portare a facili soluzioni, quanto a facili problemi, è il bilancio tra i problemi creati e i problemi risolti a fare la differenza, ed è un bilancio che è in profondo rosso, "lo dice la scienza" mainstream, tu che sei, un complottista?

Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2021, 08:53:08 AM

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 07:26:47 AM
E' proprio perchè ritengo che individuare schieramenti sia esercizio futile, che rifiuto di essere "individuato" in qualsiasi, e penso che la maggior parte delle persone, consciamente o meno, ragionino anch'esse in un ottica postmodernista, e perciò antitetica allo schieramento.

Sarebbe bello se fosse così, inverno. In realtà gli schieramenti ci sono, fanno parte della natura umana.
Anch'io ho avrei il desiderio di non essere interpretato come schierato, ma purtroppo la semplice logica degli schierati conclude sempre: "tu non condividi quello che dico, allora sei schierato dalla parte opposta!".
Comunque non condivido l'idea che il postmoderno, con la sua messa in discussione di tanti meccanismi sociali, sia immune dal rischio dello schieramento.
Guarda i complottisti no vax, che con filosofia postmoderna mettono in discussione la scienza, chi è più schierato di loro?

Gli schieramenti ci sono, ma si tratta di "vocal minorities" direbbero gli inglesi, di manipoli ristretti che urlano tanto, da ambo i lati, ma per il resto dell'opinione pubblica, magari costretta a fare il "conto della serva" riguardo la propria salute, penso che realizzi abbastanza in fretta la natura individuale della salute, e fino a quanto è disposta ad allargare le proprie responsabilità ad un cerchio più ampio, rimane una considerazione etica tratta dal variopinto mondo dell'informazione a buffet, dove ognuno conclude solipsisticamente il cacchio che gli pare, magari ricadendo in uno schieramento per abbreviazione, o proprio malgrado, ma non facendo mai propria una "coscienza di classe" direbbe qualcun altro, aprendo un ragionamento collettivo che giunga ad una sintesi. Uno direbbe che è semplice, profondo, e inestricabile disorientamento di valori della società postmoderna.. ognuno nella propria bolla, dire "quasi la stessa cosa", ma non voler mai realizzare una dimensione condivisa per fobia di perdita del proprio "ossigeno privato". E' un pò anche la natura dei forum.

Mettere in discussione la "scienza" può avere due rilievi, la scienza come metodo è un conto, la scienza come istituzione, sopratutto quella collegata all'industria farmaceutica statunitense, cioè collegata ad una visione privatistica della salute, è una priovra con un certo numero di tentacoli a cui io non allungherei il braccio per farmi "aiutare". La scienza come metodo.. E' la stessa che negli ultimi vent'anni ha prodotto le più efferate e feroci critiche verso questo sistema, decretandone per "mole di studi" la insostenibilità su un periodo che vada oltre i prossimi 20/30 anni...senza nessun aiuto dal mondo politico tral'altro, impegnato tra aperitivi seri e aperitivi faceti. Se questi sono gli amici delle multinazionali, io avrei da rivisitare un attimo il mio concetto di amicizia, e se c'era da pagarli, forse era meglio pagarli prima..

E' proprio perchè ritengo che individuare schieramenti sia esercizio futile, che rifiuto di essere "individuato" in qualsiasi, e penso che la maggior parte delle persone, consciamente o meno, ragionino anch'esse in un ottica postmodernista, e perciò antitetica allo schieramento.
E' qui la complessità del problema, è qui forse che forse qualcuno ha "complottato" affinchè le cose andassero così, così collegate e così didascaliche allo stesso tempo, tutto ciò non ha espressione politica. Per quanto mi riguarda, si tratta di un fatto praticamente  indisputabile della vita: le espressioni di intelligenza collettiva, superano di gran lunga quelle degli individui. Le teorie "alternative" non riescono a mettere d'accordo nemmeno i loro proponenti, non esiste nemmeno un finto manifesto, è un colabrodo di "liquidità" direbbe forse Bauman, altro che schieramenti, servirebbero più sigle che per il lgbqt+ ..ma prima di invocare la censura (che c'è stata, indubbiamente, nel "mainstream") bisorrebbe anche rendersi conto che una teoria in questo "stato" non sarebbe accettabile in nessun ambito, per nessun argomento che dovesse essere sottoposto ad un giudizio collettivo.. esistono persone creditate che si possono "tagliare" qua e là per costruire una teoria, un patchwork di interviste citazioni spezzoni di video e... insalatone di parole, ufo al largo della costa. Questa è un giudizio "formale", non è che abbiamo due pezzi di vetro e dobbiamo scegliere quale è il diamante, questa equivalenza tuttavia viene  continuamente "proposta" come base di partenza ogni singola volta, e io per verificare leggo articoli di veterinaria...ma comincio a credere che sarebbe meglio lasciar perdere.

Citazione di: Jean il 27 Luglio 2021, 21:35:57 PM
Alle centinaia (circa) di post, con allegati articoli e riferimenti vari che io e altri abbiamo prodotto nelle varie sezioni di Logos, vi sono state più o meno ugual numero di risposte in direzione (ostinata, come voi direte di questa parte, e) contraria.

Scusa ma è la seconda volta che proponi schieramenti ( prima "quelli della statistica") e mi sembra paradossale che addossi ad altri questa responsabilità. Con l'eccezione dell'articolo della fionda e un altra manciata di fonti, io ho solamente riscontrato materiale che nella migliore delle ipotesi parlava dell' argomento esposto (ma dicendo altro), oppure ipotesi fantascientifiche senza nessun riscontro (dovrebbero contare come fonti?) o ancora , anedottica. Ostinati e contrari nel dire che taluni punti cruciali, messi insieme o analizzati separatamente, hanno un sostegno virtualmente nullo se non nelle idee di singoli individui che non sono ancora riusciti a produrre una teoria che amalgami le decine di conflitti di interessi in campo, e pretendono li si creda alla parola su dettagli corroborati da singoli "flash", un po' come gli ufo "visti" dalla marina americana. Tra questi punti non vi è il greenpass, il lockdown , e tutta una serie di misure che Cacciari e chiunque altro dovrebbe avere il diritto di discutere, giusto perciò il loro reclamo. Ma il fatto che certe sacrosante discussioni siano andate nel dimenticatoio, è perché purtroppo ci sono dei sabotatori (suppongo pagati da bigpharma) che si accostano alle critiche di buon senso , e "la sparano grossa" , non più memori del fatto che per grandi pareti.. servono grandi pennelli, facendo immediatamente fare la figura dei polli a chiunque avesse critiche serie. Queste persone evidentemente perseguono gli interessi delle case farmaceutiche buttandola in caciara.