Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 19:23:39 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 18:21:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 16:30:48 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM

CitazioneCARLO
Visto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.

Non ho affermato affatto che gli esperimenti di Libet proverebbero l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale, bensì -contro Eccles- la sua inefficacia causale sugli eventi cerebrali.

Sono esperimenti molto famosi e di interpretazione controversa (quindi molto discussi) ed é molto facile trovarne notizia in Internet (ovviamente ne posso -brevissimamente- parlare secondo la mia propria interpretazione).

In "sintesi selvaggia", Libet ha rilevato che l' attività dei motoneuroni piramidali dell' area motoria primaria (circonvoluzione prerolandica), che costituiscono gli eventi cerebrali (osservabili intersoggettivamente, da parte di chiunque si ponga nelle adeguate condizioni, "dall' esterno") corrispondenti alla volizione cosciente (soggettiva e "interiormente" avvertita dal solo soggetto della scelta cosciente stessa, accadente unicamente nell' ambito della sua propria esperienza fenomenica cosciente) di compiere un gesto (non ricordo se schiacciare un bottone o tirare una leva) sono preceduti e causalmente determinati non (come invece vorrebbe la teoria di Eccles) da nulla di materiale (cerebrale) e unicamente da eventi mentali che "sceglierebbero" (causazione mentale sul fisico) i singoli eventi quantistici (consentiti dalle le leggi della fisica stocastiche) a livello sinaptico, ma bensì da determinati precedenti eventi neurofisiologici (potenziali d' azione, attivazioni e/o inibizioni sinaptiche) nella stessa area motoria primaria; i quali ultimi, e non la mente, li causano: causazione unicamente, puramente e semplicemente fisica.

Infatti si tratta di una questione molto controversa proprio perché non è affatto chiaro quali sono le sequenze esatte dell'esperimento, e anche perché è inconcepibile che l'intenzione di spostare una leva sia preceduta (e non seguita) da una attività cerebrale. Non si capisce, cioè, cos'è - se non l'intenzione mentale -che dà origine a quell'attività cerebrale, né in che modo si determini l'istante in cui il soggetto decide di agire (o inizia ad essere cosciente .dell'azione).

CitazioneInvece non solo é concepibilissimo, ma accade anche realmente di fatto che l' intenzione di spostare la leva é preceduta da determinati eventi neurologici cerebrali, contemporanea a determinati altri eventi neurologici cerebrali e seguita da determinati altri ancora: questo é talmente evidente che non é messo in dubbio da nessun critico (da un punto di vista scientifico o filosofico) di Libet.

E si capisce benissimo che a dare origine a quell'attività cerebrale é una precedente attività cerebrale (e non mentale, come previsto dall' ipotesi di Eccles), anche se é oggetto di discussione se la decisione sia determinata irrevocabilmente da tali eventi cerebrali precedenti (cosa negata da Libet stesso) oppure, come sostiene Libet stesso) passibile di "rimessa in discussione" o "revoca" liberoarbitraria (tesi che, contro LIbet, che personalmente ritengo insostenibile).

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 18:17:50 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:57:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 13:15:09 PMCARLO
Appunto: una teoria epistemologica può essere valida anche se non-scientifica. Quindi a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida? A vendere libri a epistemologi sprovveduti?

CitazioneSGIOMBO
Ad evitare di cadere nella notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere (esplicita metafora dell' ignoranza).

Una teoria filosofica per essere valida (in campo filosofico) necessita di determinai requisiti, una scientifica per esserlo (in campo scientifico) di altri (almeno in parte), e così dicasi per le teorie letterarie, artistiche, musicali, sportive, ecc.

Non hai risposto alla mia domanda: a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida?

CitazioneHo risposto eccome.
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

Cit. CARLO
Ancora non hai capito che per "verità assoluta" si intende proprio una affermazione che chiarisce "...il significato, i limiti e le condizioni di verità delle proprie conoscenze".

SGIOMBO
(Pretesa) Definizione (questa tua di "verità assoluta") palesemente autocontraddittoria.


CARLO
Continui a non capire che su concetti relativi si possono esprimere verità assolute. Per esempio, affermare che <<la velocità è una grandezza relativa>> è una verità assoluta, poiché l'affermazione è innegabile. Così come è una verità assoluta affermare <<Carlo Pierini è alto circa 1,72 m., con l'approssimazione di 0,5 cm>>, proprio perché, dichiarando un sufficiente grado di approssimazione, l'affermazione è sicuramente inconfutabile

CitazioneSGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.

Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Come ben sapevano Hume e Popper, le affermazioni scientifiche (e non le definizioni, come quella di "velocità", né le constatazioni particolari e concrete, "aneddottiche", come quella del tuo peso in un certo momento, che non c' entrano nulla) per il fatto di essere insuperabilmente approssimative (e dell' esserne ovviamente consapevoli coloro che vi credono) non sono affatto verità assolute (nel senso da me ben precisato e non in quello da te scorrettamente e falsamente attribuitomi), in quanto condizionate all' indimostrabile e inverificabile conditio sine qua non del divenirte naturale secondo leggi generali astratte universali e costanti.

SGIOMBO
E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

CARLO
Non mi risulta. Anche su questo tema Popper è un chiacchierone: da una parte afferma che <<gli scienziati, pur cercando la verità, non possono mai dire di averla trovata>> (come se la scienza non avesse già conseguito centinaia di verità definitive), ma dall'altra afferma che <<la mancanza di un criterio di verità non rende non-significante la nozione di verità>>. Insomma, chiacchiere da bar.

CitazioneSGIOMBO:
Chiacchiere da bar sono queste tue, con le quali meni il can per l' aia anziché prendere in considerazione la mia affermazione che con esse non ci azzecca per nulla.

Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

Cit. SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

Cit. CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"?

CitazioneForse ho commesso in precedenza un errore affermando che quelle finalistiche sull' evoluzione potrebbero presentarsi come scientifiche alla falsificazione empirica (non mi interessano e le conosco ben poco).
Se implicano (come mi pare) soprannaturali "disegni intelligenti" che interferirebbero, contravvenendole, alle leggi di natura, allora non sono scientifiche, contrariamente a quella darwiniana.

SGIOMBO
La teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica. E ne é completamente falsificata.

CARLO
I dati oggettivi della paleontologia si prestano ad essere interpretati SIA secondo l'ipotesi casualista SIA secondo quella finalista; per cui, se la finalista è falsificata dalle sciocchezze di Popper, allora lo è anche la casualista. Come scrivono G. e S. Arcidiacono:

<<Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che non sono casuali, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...] Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni sintropici".[Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

CitazioneMa per favore!

Queste citate sono affermazioni che di scientifico non hanno proprio nulla, e nulla hanno in particolare in comune con la scienza darwiniana!

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all'interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

CARLO
E' l'ipotesi della selezione naturale che è suffragata da un gran numero di osservazioni oggettive, non l'ipotesi della casualità delle mutazioni biologiche. Anzi, leggiti il caso della lucertola "Podarcis Sicula", che in soli trent'anni (in seguito ad un trasferimento in un nuovo ambiente) ha cambiato regime alimentare (da insettivoro a erbivoro) e sviluppato un nuovo sistema digerente. Poi ne riparliamo.

CitazioneChe le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.

Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 16:30:48 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM

CitazioneVisto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.

Non ho affermato affatto che gli esperimenti di Libet proverebbero l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale, bensì -contro Eccles- la sua inefficacia causale sugli eventi cerebrali.

Sono esperimenti molto famosi e di interpretazione controversa (quindi molto discussi) ed é molto facile trovarne notizia in Internet (ovviamente ne posso -brevissimamente- parlare secondo la mia propria interpretazione).

In "sintesi selvaggia", Libet ha rilevato che l' attività dei motoneuroni piramidali dell' area motoria primaria (circonvoluzione prerolandica), che costituiscono gli eventi cerebrali (osservabili intersoggettivamente, da parte di chiunque si ponga nelle adeguate condizioni, "dall' esterno") corrispondenti alla volizione cosciente (soggettiva e "interiormente" avvertita dal solo soggetto della scelta cosciente stessa, accadente unicamente nell' ambito della sua propria esperienza fenomenica cosciente) di compiere un gesto (non ricordo se schiacciare un bottone o tirare una leva) sono preceduti e causalmente determinati non (come invece vorrebbe la teoria di Eccles) da nulla di materiale (cerebrale) e unicamente da eventi mentali che "sceglierebbero" (causazione mentale sul fisico) i singoli eventi quantistici (consentiti dalle le leggi della fisica stocastiche) a livello sinaptico, ma bensì da determinati precedenti eventi neurofisiologici (potenziali d' azione, attivazioni e/o inibizioni sinaptiche) nella stessa area motoria primaria; i quali ultimi, e non la mente, li causano: causazione unicamente, puramente e semplicemente fisica.


Per pura curiosità gratuita mi viene da chiederti:

Lo sapevi che Popper, quello che tu consideri un "inutile" "genio" (in senso evidentissimamente ironico), autore di un "principio" che "non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente", "un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica", a proposito del quale non sprechi la tua "finezza" in quanto "Riservi la [tua] finezza per pensatori fini, non per i chiacchieroni", per dirlo con Wikipedia (ma io lo sapevo già) Nel 1977 pubblicò assieme a John Ecceles "L'Io e il suo cervello", un'opera monumentale in tre volumi nella quale i due proposero un nuovo modello di interazione tra mente e cervello umano, partendo dalla teoria della divisione in tre mondi formulata da Popper?

Citazione di: green demetr il 30 Settembre 2017, 11:17:08 AM
Quello che (presumo) intende Maral è che tecnica non è arrestabile in funzione della sua funzionalità.
La robotica non è arrestabile, al massimo sempre migliorabile.

Certo posso arrestare un processo che va a cattivo fine. Ma il discorso è più generale.

Non perdimaoci in un bicchier d'acqua Sgiombo!! Che alla fine i tuoi interventi me li leggo tutti.

CitazioneCerca di non perderti in un bicchier d' acqua innanzitutto tu stesso: 

***Maral*** ha scirtto: 
"lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato" (che vada a buono o a cattivo fine: nessuna, e non solo quelle "che vanno a buon fine");

E invece ***io*** ho rilevato che ciò non é vero, ma quello di qualcuna ("che va a cattivo fine") può essere arrestato.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 13:15:09 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 09:48:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 02:35:03 AM....
Tutto ciò significa che il cosiddetto "principio" di falsificabilità di Popper:
<<una teoria, per essere scientifica, deve essere "confutabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
...è applicabile SOLO alle teorie che appartengono al dominio dei fenomeni misurabili e riproducibili sperimentalmente (ma in questo caso non c'era bisogno del suo "genio" per sapere che un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria!), e quindi il suo "principio" non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente.

CitazioneNon serve a un bel nulla a chi é culturalmente molto rozzo (secondo la mia opinione, ovviamente) e si limita a credere acriticamente (e falsamente) alla verità assoluta (= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente) e non si pone il problema filosofico di chiarire significato, limiti, condizioni di verità delle proprie conoscenze.

Ancora non hai capito che per "verità assoluta" si intende proprio una affermazione che chiarisce "...il significato, i limiti e le condizioni di verità delle proprie conoscenze".

Citazione(Pretesa) Definizione (questa tua di "verità assoluta") palesemente autocontraddittoria.

E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

SGIOMBO

CitazioneNon ci vuole un gran "genio", ma comunque un minimo di perspicacia, per capire che la teoria falsificazionista di Popper e la sua definizione di "conoscenza scientifica" é appunto utilissima a criticare razionalmente le teorie che si pretendono (ma non sempre sono effettivamente)  scientifiche e per non confonderla con la banale ovvietà che "un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria".

CARLO
Non hai tenuto conto di quanto ho scritto sulla doppia accezione del significato di "scienza".

CitazioneSGIOMBO:
Ne ho tenuto ben conto.

Tu invece  non hai tenuto affatto conto (e dunque non vi hai minimamente risposto) della mia obiezione alla tua penosa confusione fra la teoria falsificazionista di Popper e la sua definizione di "conoscenza scientifica" da una parte e la banale ovvietà che "un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria" dall' altra.

Cit. CARLO
Infatti il suo "principio" è forse applicabile al ...suo "principio"?

SGIOMBO
Ovviamente no, dato che si tratta di filosofia (epistemologia) e non di scienza!

CARLO
Appunto: una teoria epistemologica può essere valida anche se non-scientifica. Quindi a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida? A vendere libri a epistemologi sprovveduti?

CitazioneAd evitare di cadere nella notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere (esplicita metafora dell' ignoranza).

Una teoria filosofica per essere valida (in campo filosofico) necessita di determinai requisiti, una scientifica per esserlo (in campo scientifico) di altri (almeno in parte), e così dicasi per le teorie letterarie, artistiche, musicali, sportive, ecc.
A meno di non confondere mele con pere, con formaggio pecorino, con sassi, con melodie, con società per azioni, con eventi storici, con giochi di parole, e chi più ne ha più ne metta (nella notte hegeliana).

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"

CitazioneLa teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica.
E ne é completamente falsificata.

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (monismo) dell'identità mente-cervello?
SGIOMBO
Ovviamente no, dal momento che non é affatto scientifica, ma filosofica.
CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

CitazioneAltra notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere!

La scienza parte da determinati presupposti fra i quali vi é il vaglio delle osservazioni empiriche.

Checché ne pensi la stragrande maggioranza vera o presunta degli scienziati, la filosofia (in quanto gnoseologia critica i presupposti della scienza e inoltre, in quanto ontologia) considera la realtà nei suoi aspetti più generali e astratti, e in toto.
Dunque non si limita a quella sua parte (materiale) che é scientificamente conoscibile, ma considera anche la sua parte non scientificamente conoscibile (in senso stretto: scienze naturali), cioé la cartesiana res cogitans.

E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all' interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

Cit. CARLO
In definitiva, Popper è un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica".
SGIOMBO
Questa prosa la dice lunga unicamente a proposito della tua propria "finezza" intellettuale e culturale!
CARLO
Riservo la finezza per pensatori fini, non per i chiacchieroni.

Citazioneaffermazione che si commenta da sola e dunque mi esenta da considerazioni in proposito.

Citazione di: green demetr il 30 Settembre 2017, 11:11:39 AM
"No, trattandosi di una sciocchezza irrazionalistica che non ha proprio nulla di scientifico (neanche "in senso lato", come "scienza umana")."

Veramente è suffragata da decine di casi nevrotici, che sono scienza, dati empirici alla mano, cartelle cliniche etc...etc...

Come al solito applichi 2 pesi e 2 misure. Che pazienza!

CitazioneNo, guarda che la scienza é un' altra cosa (la necessità di pazienza giobbesca é reciproca).

La sua verità non dipende puramente e semplicemente, "automaticamente" dal numero di osservazioni empiriche (casi clinici, cartelle cliniche) considerati.
Sarebbe troppo comodo!

Questo é almeno quanto personalmente intendo come "scienza" (senza pretendere di imporlo a nessuno).

In questo caso sono d'accordo con Pierini, anche a mio parere la falsificabilità è tutta nella testa di chi vuole falsificare.

CitazioneMe lo aspettavo...

Tanto è vero che la matematica e la scienza (a sentire la Wiki per lo meno, ammetto che non mi interessa molto la qeustione, ma giusto per avere una infarinatura) procedono tranquillamente nonosta Popper Godel e chi altro per loro.

CitazioneE spero bene!

Anche perché né Popper, né Goedel erano negatori o nemici della scienza, nè hanno assolutamente mai mai pensato di impedirne il procedere (cosa che sospetto possa dirsi invece di te).

Dunque l'utilità è tutta nel chi vuole utilizzarla come argomentazione. (per le sue fisime personali)

CitazioneTu e Carlo Pierini siete liberissimi di considerare "fisime personali" la filosofia della conoscenza (gnoseologia, epistemologia) razionalistica.

Io sono altrettanto libero di attribuirle grandissima importanza. 

Per chi come me o Carlo è metafisico però è evidente quanto sia triste quel personaggio.

CitazioneSapeste come sono tristi per me Nietzche, Heidegger, Freud e Jung!!!

(tra l'altro mi sono fatto una mezza idea, un bel pregiudizio, che lui fosse un liberale che tanto voleva essere Fascista! vedi il libro su Platone, che si concentra SOLO, e quindi è nella testa dell'autore, sui lati nefandi del filosofo greco).

CitazioneNon ho letto il suo libro su Platone, ma da comunista (autentico: "Stalinista", tanto per intenderci; e conseguentemente antifascista intransigente) ritengo pessima ideologia reazionaria le sue tesi sulla "società aperta" (leggasi: capitalistica "liberale" pseudodemocratica); il che non toglie che sia stato un acutissimo epistemologo.

Si mi piace il gioco "spariamo al piccione popper!" lol

Citazionese non hai di meglio da fare, fai pure.

Io preferisco altri bersagli metaforici: per esempio Nietzche, Heidegger, Freud, Jung e altri irrazionalisti e reazionari. 

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM
SGIOMBO
Il mio modesto parere, diametralmente opposto a quello di Carlo Pierini, é che questa ipotesi logicamente corretta e confrontabile (falsificabile) con quanto scientificamente osservabile (in particolare nei cervelli), sia di fatto falsificata dall' imaging neurologico funzionale e da altre esperienze scientifiche (fra cui gli esperimenti di Libet), che mostrano che la fase di "ponderazione" che precede le decisioni ha un evidente corrispettivo cerebrale e non é "nulla di fisico-materiale" bensì solo "qualcosa di mentale" come necessariamente implicherebbe la proposta di Eccles.

CARLO
Non ho letto Liebet, ma probabilmente, egli fa di tutta l'erba un fascio, cioè non distingue le azioni istintive-impulsive (che la coscienza subisce passivamente) dalle azioni intenzionali (che hanno origine nella coscienza),facendo rientrare queste ultime nella categoria delle prime. Mentre Eccles, invece, parla di interazione  nei due sensi, cioè di azioni nelle quali è il cervello/corpo a condizionare la mente (istinti) e di azioni nelle quali è la mente a condizionare il cervello/corpo (intenzione, somatizzazione).
Per cui quello di Eccles non è un vero e proprio dualismo, ma una dialettica interattiva tra due enti. E il problema dell'unità (che Eccles non si pone) si risolve solo con l'ipotesi di una complementarità strutturale tra mente e cervello/corpo in virtù di un Principio ultimo di cui i due enti rappresentano le opposte polarità; nel medesimo senso in cui nella concezione taoista yin e yang sono le due diverse espressioni di un Tao-Uno che trascende entrambi (si veda il mio topic: Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?).

CitazioneSgiombo:

"Magnifico" esempio di come si possa irrazionalisticamente, acriticamente andare avanti di pregiudizio in pregiudizio!!!

Non si legge, ma si pretende di criticare mediante l' attribuzione ad libitum a chi argomenta contro i propri pregiudizi "probabili" strafalcioni e confusioni.

Comunque ti informo (anche se probabilmente non te ne frega nulla) che, contro i tuoi pregiudizi, gli esprimenti di Libet (e non Liebet) non vertono su riflessi semplici né su riflessi condizionati classici pavloviani (" per così dire "azioni istintive-impulsive"), bensì su decisioni coscienti (scelte intenzionali).
E falsificano (come anche altre osservazioni scientifiche) la parte "efferente" delle teorie di Eccles (la pretesa causazione mentale sul cervello); per quel che ne ho letto, la parte "afferente" (la pretesa causazione cerebrale sulla mente) é solo ipotizzata da Eccles, senza illustrare in concreto come, in che modo, gli eventi quantistici nelle vie e centri neurologici sensitivi possano determinare coscienza.

Quello di Eccles, implicando un' interazione (reciproca) fra due enti appartenenti a due ambiti ontologici diversi (il cervello alla materia, la mente al pensiero) é un dualismo; e i suoi sostenitori che ho letto (Daniele Bui e Silvio Leoni), non limitandomi per parte mia ad attribuire ad Eccles "probabili" mie arbitrarie ipotesi, lo affermano a chiare lettere e lo attribuiscono senza alcun tentennamento al loro maestro.

Se e quando avrò tempo e sarò invogliato a farlo, leggerò di concezione taoista yin e yang e il tuo topic: Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo

Citazione di: green demetr il 30 Settembre 2017, 10:53:10 AM
Cit Sgiombo
"Il dualismo non lo si presume, ma lo si constata (se non si hanno gli occhi coperti da spesse fette di salame (alquanto rancido, scadente)."

1. E come si constata? abbi pazienza. Visto che nel tuo discorso generale non si può constatare alcunchè.

Citazione(Ho tantissima pazienza).

Da dove salterebbe mai fuori che nel mio discorso generale non si potrebbe constatare alcunchè???
Nei miei ragionamenti si constatano fenomeni materiali e fenomeni mentali, non reciprocamente identificabili, né riducibili; e nemmeno tali che gli uni possano in alcun modo "sopravvenire a" o "emergere da" gli altri.

2. Avevo capito benissimo che Phil parlava dei discorsi chiusi, quelli che si chiudono a qualsiasi tipo di inferenza. (come i tuoi d'altronde).

CitazioneL' avevi capito talmente bene che hai interpretato il ragionamento sul pappagallo inverificabile come riferito al dualismo res cogitans-res extensa, anzché al problema idee innate-idee acquisite; copio incollo:

"Non era una battuta era una argomentazione.

Mi ha fatto ridere perchè formalmente è valida. E dunque se la forma è nella res estensa.
Allora poichè tu pensi che le due res siano distinte e vivono di vita loro senza incontrarsi mai.
Anche il pappagallo immaginario esiste.

Si lo so che per te è così a livello formale. Così come esiste l'unicorno" (Green Demetr).

Dai miei discorsi chiunque può inferire ciò che vuole.

E la critica dell' inferenza non è negazione o divieto di praticare l' inferenza (è solo invito a considerane razionalmente i limiti).

3. Parlavo dell'unicorno pensato, non di quello reale (ovviamente inesistente).

Scrivendo per inciso: tu dimentichi che il discorso è a sua volta un oggetto, produzione del Pensiero. (che non è per nulla la Res Extensa Cartesiana).

CitazioneMa da dove salterebbe mai fuori questa mi pretesa "dimenticanza???
Ho affermato "innumerevoli" volte a chiarissime lettere (sempre, ogni volta che ho considerato la questione; l' ultima, per ora, appena qui sopra in obiezione al tuo punto "1") il contrario di quanto qui mi attribuisci!!! (Maiuscole a parte).

Quale è il tuo errore e il sottotesto dei nostri scontri inevitabili?

Il fatto che non esisterebbe più inferenza alcuna, per costruire il soggetto.
A meno che tu non pensi che Sgiombo sia sempre stato Sgiombo dall'atto della nascita.
Perchè è vero-simile (in quanto non dimostrabile, nemmeno inferenzialmente, poichè l'uomo non può andare prima della sua nascita. In termini di grammatica. I genetisti possono continuare a cercare il segreto dell'evoluzione, ma è proprio un altro campo semiotico) che l'uomo nasca con un corredo genitale. E' troppo evidente per negarlo. Ma è l'ambito semiotico che lo distingue per diventare soggetto. Vediti il Film se non l'hai ancora fatto di Kaspar Hauser, l'unico film veramente filosofico, che sbarella qualsiasi nostra abitudine "semplice".

Il soggetto è una costruzione e come tale è una res extensa, è cioè una collezione di segni, è una grammatica.

Questi segni, queste grammatiche tu ritieni siano res cogitans.

Ma la res cogitans ha un suo inferente. Si conosce cogitans solo perchè sà di non poter essere altro che prodotto di "qualcosa che viene prima di lei".

Se non avessimo co-scienza, non sapremmo nemmeno della res cogitans.

Ma la coscienza a sua volta si conosce solo come cogitans, come intellezione, come collezione di segni.

Come esistente in funzione dei suoi oggetti.

L'esistente senza il suo oggetto, è l'Essere.

Perciò appiattire l'esistenza con la sua estensione, la forma con la sua sostanza direbbe Aristotele.

Ma la sostanza è la forma in atto.

Trovo sempre molto bizzarro che questo concetto sfugga sempre di più all'intellettuale. (e tu Sgiombo lo sei per certo)

E' un errore il dualismo cartesiano proprio perchè non intende che nel dualismo vi è una forma trascendente.

In questo senso capisco benissimo quello che intende Barbella.

Non sono d'accordo con lui però, nel caso lui intenda questo soggetto universale. Questa proiezione trascendente. Coincidente col soggetto umano.
Perchè in quel caso non avrebbe capito che il Soggetto diverebbe un Oggetto.
(e sarevve grave, ripiombiamo nel metafisico).

Per capire la differenza tra soggetto divino e soggetto umano:
Io proporrei la distinzione che era già di Bruno (ma poi anche Leibniz) : ossia che la proiezione divina è eccentrica rispetto alla proiezione umana.

Che poi vorrebbe dire che l'insieme delle inferenze che riguardano le proiezioni umane ossia le proprie intuizioni, ricostruiscono un senso umano "dettato" dal divino.

Il problema del senso è infatti proprio lì, perchè come brillantemente Marx liquidava la questione: l'uomo è angosciato dal suo essere un collezionista di oggetti.

L'alienazione è il frutto della proiezione umana sul mondo reale, pensando che quello che ci ritorna (esse est percepi) non è il "percepito" ma proprio lo stesso oggetto del percepito.

In realtà come Kant ha insegnato, spaccando in 2 la storia della filsofia:
Il percepito deve fare i conti col il percepente.

Così l'uomo è spaccato tra il richiamo inferente a Dio, e il richiamo deducente all'oggetto.
Ossia dal grado massimo dell'inferenza (l'incertezza) al grado minimo dell'inferenza (la presumibile certezza).
E i loro 2 oggetti privilegiati dal canone occidentale: Dio e la Cosa.

E questa filosofia si chiama idealismo tedesco.

E' imbarazzante come gli analitici americani invece ripiombino indietro nella storia, con Locke e Berkley.

CitazioneNon ho mai negato la mia esistenza come soggetto, né quella delle altre persone umane.

Con Hume ho invece sempre rilevato che essa non è né mostrabile empiricamente né dimostrabile logicamente.

Criticare razionalisticamente i limiti dell' inferenza non è negarla o ritenerla sicuramente errata e falsa.

Tutto il resto dei tuoi ragionamenti qui sopra non l' ho proprio capito (e li trovo a mia volta decisamente bizzarri).

Ma se esiste (come credo, ma è indimostrabile) un soggetto (e pure oggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti, reali anche indipendentemente da esse (se e quando esse non accadono), allora non può che essere cosa in sé o noumeno, e non affatto né res cogitans, né res extensa le quali (contro Cartesio; con Berkeley per la sola extensa, con Hume per entrambe) sono ambedue fenomeni (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretendere il contrario).

Imbarazzante è come tu ripiombi indietro all' idealismo tedesco!

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 02:35:03 AM
E' necessario chiarire che, il termine "scienza" ha due accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui la Scienza stessa garantisce la validità dei propri assunti.
E' allora evidente che la distinzione tra "scienza" e "non-scienza" non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece credono certi "scientisti" - bensì sul significato della locuzione "sufficienti garanzie della propria validità". Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall'ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, epistemologia, logica, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata caso per caso sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata; e non, aprioristicamente, sulla base dell'applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.

Tutto ciò significa che il cosiddetto "principio" di falsificabilità di Popper:
<<una teoria, per essere scientifica, deve essere "confutabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
...è applicabile SOLO alle teorie che appartengono al dominio dei fenomeni misurabili e riproducibili sperimentalmente (ma in questo caso non c'era bisogno del suo "genio" per sapere che un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria!), e quindi il suo "principio" non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente.

CitazioneNon serve a un bel nulla a chi é culturalmente molto rozzo (secondo la mia opinione, ovviamente) e si limita a credere acriticamente (e falsamente) alla verità assoluta (= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente) e non si pone il problema filosofico di chiarire significato, limiti, condizioni di verità delle proprie conoscenze.

Non ci vuole un gran "genio", ma comunque un minimo di perspicacia, per capire che la teoria falsificazionista di Popper e la sua definizione di "conoscenza scientifica" é appunto utilissima a criticare razionalmente le teorie che si pretendono (ma non sempre sono effettivamente)  scientifiche e per non confonderla con la banale ovvietà che "un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria".

Essa ovviamente, pur avendo una portata teorica, in linea di principio, generale si applica di fatto alle scienze "in senso stretto", alle "scienze naturali" che consentono misurazioni e verifiche empiriche; le "scienze umane", per lo meno "in generale", non possono pretendere lo stesso rigore epistemologico, e proprio per questi limiti hanno una loro (ben diversa!) validità che non necessita della condizione della falsificabilità delle loro teorie (che peraltro quando accade é banalmente utile a scartarla: ma questo é tutt' altro!).

Infatti il suo "principio" è forse applicabile al ...suo "principio"?

CitazioneOvviamente no, dato che si tratta di filosofia (epistemologia) e non di scienza!

E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

CitazioneLa teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.

Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (monismo) dell'identità mente-cervello?

CitazioneOvviamente no, dal momento che non é affatto scientifica, ma filosofica.

Tuttavia può essere applicata a particolari sue declinazioni nel caso queste siano falsificate dalle osservazioni empiriche (scientifiche, queste) del mondo materiale naturale: e infatti é di fatto il caso proprio di quella di Eccles, come ho già argomentato in altre discussioni; per ultimo in quella L'Osservatore, chi o cos'è e cosa fà? ,nella quale, per la cronaca, sono in attesa di una tua risposta a Green Gemetr che, a mio avviso del tutto erroneamente come ho argomentato, pretende di liquidarla come "solo una bizzaria per il mondo scientifico (monista, sempre e comunque, e che dunque non vede la necessità di ardite ideazioni, quando col rasoio d'occam [minuscola nel testo, N.d.R.] arriva alle stesse conclusioni, rimanendo fermo alla coincidenza mente-cervello)" che, unitamente a te, sposerebbe "tutti gli errori del monismo".

E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (Freud) secondo cui Dio non sarebbe altro che la proiezione inconscia della figura paterna?

CitazioneNo, trattandosi di una sciocchezza irrazionalistica che non ha proprio nulla di scientifico (neanche "in senso lato", come "scienza umana").

il "grande principio" di Popper non aggiunge assolutamente nulla a ciò che la scienza già considerava come ovvio fin dai tempi di Galilei.

CitazionePalle!

A parte il fatto che, essendo filosofia (epistemologia), non ha aLcuna indebita intenzione di "aggiungere nuove conoscenze scientifiche", la stragrande maggioranza degli scienziati (e molto più ora che ai empi di Galileo!) di fatto crede acriticamente che le sue teorie sono vere assolutamente e incondizionatamente o non si pone nemmeno il problema: se leggessero (e comprendessero) Popper, molto utilmente per lo meno ai fini della loro cultura generale, imparerebbero qualcosa di importante (ovviamente secondo me, che non pretendo certo di imporre i miei interessi filosofici a nessuno che non li avverta spontaneamente).

In definitiva, Popper è un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica".

CitazioneQuesta prosa la dice lunga unicamente a proposito della tua propria "finezza" intellettuale e culturale!

Citazione di: maral il 30 Settembre 2017, 07:51:30 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 12:07:51 PM
L' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

No non sono eccezioni, a un certo punto si è constatato che non funzionavano (tutti i funzionamenti sono contingenti e temporanei). Se mi faccio un tetto di amianto che mi protegge dal freddo invernale, ma poi scopro che con quel tetto di amianto rischio l'asbestosi, difficile sostenere che l'amianto funzioni anche se mi protegge dal freddo. Se scopro un modo migliore di costruire un motore, il funzionamento del vecchio motore non risulta più abbastanza funzionale quindi non lo si fa più e così via. E Cambiando i modi di operare cambiano ovviamente anche quelli di pensare che a loro volta fanno di nuovo cambiare i modi di operare e così via.

CitazioneOvviamente nessuna tecnica é esente da "effetti collaterali indesiderati e dannosi" (anche se l' ideologia dominante pretenderebbe assurdamente che qualsiasi danno potrà essere rimediato con nuove tecnologie pretese "innocue").

Ma ciò non toglie che funzionino.

E non per questo non resta falso che "lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato": infatti vengono arrestati quelli delle tecniche che presentano troppo gravi effetti collaterali (un bilancio costi/benefici peggiore) rispetto ai vantaggi procurati  e relativamente ad altre tecniche alternative; e il bilancio fra vantaggi e svantaggi é soggettivo (ciò che per qualcuno é positivo per qualcun altro può essere negativo) ragion per cui le scelte in proposito sono condizionate dai rapporti di forza e di potere nella lotta di classe).

Citazione di: Mariano il 29 Settembre 2017, 16:37:26 PM
Si può discutere filosoficamente e scientificamente per cercare di colpire se l'intelligenza artificiale possa nel suo estremo sviluppo rendere gli "intelligenti naturali" succubi e forse prima o poi fantasia e scienza potranno trovare delle risposte.
Da un punto di vista sociale però ritengo che si possa affermare che già ora l'attuale diffusione del computer e delle sue molteplici applicazioni, mentre rappresenta uno strumento eccezionale per lo sviluppo della società, è estremamente pericoloso per il vivere democratico.
A mio parere noi non siamo e forse non saremo mai succubi dei computer , ma di chi ne gestisce le loro funzionalità e diffusioni.

CitazioneSono d' accordo in generale.

Ma considerando la sostanziale uniformità conformistica politicamente corretta di giornali e TV (roba da fare invidia alla leggendaria Bulgaria del tempo che fu), trovo che piuttosto questi che il computer siano pericolosi per un' autentica libertà di espressione e in ultima analisi per un' autentica democrazia.
Certe "campane anticonformistiche" (per esempio le ragioni della RDP di Corea, che "minaccia ...di difendersi -sic!- con armi minimamente adeguate a quelle dei suoi nemici: ma come si permette!!! O quelle delle popolazioni filorusse dell' Ucraina sottoposte a pulizia etnica e ripetuti pogrom dal governo golpista e nazista -per sua stessa esplicita  ammissione; anzi, per suo stesso "vanto") si sentono solo in Internet (a saperle cercare), e mai e poi mai sui giornali o in TV.
Anche per questo i bufalari seriali di stampa e TV (quelli dei "dissidenti nordcoreani sbranati dai cani o tritati da macchine per la preparazione di salami -a proposito: a quando quelli "uccisi con la bomba H"- ricomparsi puntualmente in pubblico vivi e vegeti poco dopo, ovviamente senza alcuna smentita delle megabufale propalate; quelli che tutti i giorni propongono sui loro fogliacci o nei loro penosi palinsesti l' oroscopo!) -orrenda Boldrini in testa- si danno tanto da fare per censurare Internet, con la scusa delle microscopiche pagliuzze che si possono trovare negli occhi della rete, avendo enormi travi di cemento armato nei propri.

Citazione di: Sariputra il 29 Settembre 2017, 09:54:42 AM
@Sgiombo scive:
Però non ho capito al faccenda del tradimento di Dio.

Mah! forse non l'ho capita del tutto neppure io. Ho scritto infatti che mi dava l'idea dell'incubo. Come quando litighi con una persona cara...e non sai veramente perchè!
Forse 'tradimento' perché un tempo ci si amava e poi...abbiamo voltato le spalle? A volte nella vita si scappa anche da ciò che amiamo, non solo da ciò che odiamo...
Per questo e su questo sono assolutamente d'accordo con Green: Dio non è un oggetto e noi non siamo macchine...

P.S. attento con le "pere"...se sbagli la dose potresti risvegliarti in un bell'ospizio con attaccato un pannolone! Della serie: dalla padella nella brace!

CitazioneSempre arguto, oltre che profondo!

Citazione di: baylham il 29 Settembre 2017, 09:30:07 AM

Citazione di: paul11 il 28 Settembre 2017, 22:50:08 PM
grazie Epicurus,
so che esistono attualmente robot che distinguono le espressioni emozionali umane, "leggono il viso" e interagiscono .
So che un'automobile automatizzata in caso di incidente deve avere delle condizioni di scelta, ad esempio salvaguardare l'incolumità dell'autista e investire un bambino? Oppure uscire fuori strada rischiando l'incolumità dell'autista e salvaguardando allora il bambino? E'  chiaro che c'è un problema morale , normativo assicurativo, ecc.

Questo è un problema morale umano, l'automa intelligente si porrà il problema morale automatico di subire meno danni per sé e per l'altro automa in primo luogo, in secondo luogo di fare meno danni all'uomo.

CitazioneSecondo me dipende da come é stato impostato (dagli uomini che l' hanno costruito) e da come ha imparato, cioé da come tale impostazione iniziale o "di partenza", o "congenita", si é evoluta a partire dall' interazione della sua versione originale (".1") e dalle circostanze in cui si é trovato (stavo per scrivere "ha vissuto").

Ma questo esperimento mentale (almeno per ora...) della "macchina umana" (o uomo artificiale) mi sembra dimostri che non può esistere libero arbitrio (il funzionamento di qualsiasi macchina di Turing, comunque realizzata, non può che essere meccanico, seguire inderogabilmente -salvo guasti o malfunzionamenti- determinate regole; e se, come mi sembra tutti stiamo concordando, l' I A può, almeno in teoria, artificialmente riprodurre integralmente e del tutto fedelmente il comportamento umano, allora ciò vale anche per gli uomini "naturali"); e inoltre che di morale (naturale umana e/o artificiale robotica) ha senso parlare solo in caso di determinismo (tanto l' uomo quanto il robot fanno il bene nella misura in cui sono buoni, il male nella misura in cui sono malvagi, cioé agiscono, nelle circostanze in cui si trovano ad agire, di conseguenza al loro modo di essere).

Uniche condizioni perché le azioni del robot, esattamente come quelle dell' uomo, siano eticamente rilevanti, significative sono la libertà da costrizioni estrinseche e l' assenza di libero arbitrio (ovvero l' agire non casualmente ma invece determinatamente dalle proprie qualità morali).

Citazione di: Sariputra il 29 Settembre 2017, 00:39:39 AM
@Green Demetr scrive:
Ma poi non vedo cosa c'entri con tutto quello che ho scritto.

Io non mi riferisco certo al culto dell'immaginetta dell'ambulante di turno.

Io mi riferisco al fatto che Dio si è trasformato in Uomo.

E che persino un personaggio come Ravazzi ai nasconda dietro alla frase "ma la carne è debole" quando fa capire chiaramente come il messaggio cristico sia tutt'altro che popolare per pochi eletti.
Una captatio benevolentiae ridicola, che testimonia solo come la chiesa sia totalemte addentro al mondo degli oggetti.

Non diciamo sciocchezze: Dio non è un oggetto.

Caro Green, tra noi è rimasto in sospeso da tanto tempo un bel discorso sulla Paura. Non la pauretta di questo o di quello, del robot  da acquistare al super market per i single che vogliono farci l'amore ( che poi sappiamo tutti che gran parte della produzione di quei "cosi" finirà così...) ma la Paura, quella con la P maiuscola, ossia la paura della Morte ( con la M maiuscola ). Che poi, ci si gira intorno intorno, chi con la logica formale, chi con la razionalità , chi con gli archetipi e le visioni solo per cercar di dimenticarsi che corriamo insieme alla nostra compagna, quella che dorme sotto il nostro letto, quella che abbiamo Paura che ci afferri per le caviglie mentre sogniamo e progettiamo cose e vacanze...E quindi...per parlare della Paura e della Morte , e quindi di Dio, quello vero intendo, ci si dovrebbe ritrovar per intendersi dove ci eravamo lasciati: in quella caverna primordiale , in cerchio attorno al fuoco, con i visi anneriti dal fumo. Se ci dimentichiamo della morte...che ci sta a fare Dio? Non è precisamente dentro alla morte stessa che dobbiamo cercarLo?...O abbiamo paura dell'abisso?...Non è anche in questa vertigine d'abisso che lo intuiamo?...Ma cos'è questa vertigine che ha a che fare con la nostra paura e con la nostra morte?...Non so se sbaglio, spiegami tu...ma a me sembra una domanda filosofica questa; che però ha bisogno di metterci dentro Passione, qualcosa pure di angoscioso mettiamo, qualcosa di veramente "umano"...Perchè sento tanta angoscia e paura attorno al fuoco e con il buio che si muove alle mie spalle...è un'"oscuro terrore" di Dio per caso? Perchè lo abbiamo "tradito"  e come dei vili traditori adesso ci nascondiamo dietro la logica formale, la razionalità, gli archetipi e le visioni e i nostri volti anneriti dal fumo dell'ipocrisia? ...In questo buio sembra che il fantasma di Dio ci insegua dappertutto...
Mah!...ecco gli effetti di scrivere a un'ora tarda con il silenzio della campagna come unico amico...

P.S. Riletto con la luce dell'alba questo ha tutto il sapore dell'incubo...

CitazioneMa perché si dovrebbe temere la fine di tutto (almeno per ciascuno di noi), compresi desideri, insoddisfazioni, dolori?

Personalmente vorrei vivere ancora a lungo quando ho in mente qualche progetto da realizzare (per esempio nuovi paragrafi del librone di filosofia che ho "nel cassetto" dove resterà per sempre (alla lettera: nei files del computer e in un paio di chiavette perché non si sa mai...), o qualche "lettera on line" da inviare al sito Riflessioni, che il buon gestore del sito stesso e di questo forum, probabilmente impietosito dal mio proprio "caso umano", finora mi ha sempre dato la soddisfazione di pubblicare.

Ma pensando che la vecchiaia é comunque destinata a darmi, in tempi più o meno lunghi, sempre più acciacchi, tribolazioni e limitazioni, non vorrei in realtà vivere troppo a lungo (vorrei potermi accorgere per tempo che il bilancio della vita potenziale che mi rimane da vivere sia destinato ad essere decisamente negativo per potermi somministrare una bella pera di barbiturici e addormentarmi per sempre e senza sogni ascoltando musiche dolci dopo aver gustato un' ultima tavoletta di cioccolato gianduia alle nocciole italiano e sorseggiato un ultimo bicchiere di buon vino (credo che non ti offenderai se preciso che ritengo più adatto alla circostanza, secondo i miei gusti, un vino dolce da dessert, come un passito di Pantelleria, piuttosto che il pur sempre ottimo prosecco).

Però non ho capito al faccenda del tradimento di Dio.

Citazione di: sgiombo il 28 Settembre 2017, 19:40:38 PM

Citazione di: paul11 il 28 Settembre 2017, 18:29:38 PM

Citazione
Ha il senso che molto ben comprendeva il grandissimo Severino Boezio, credente, che in attesa dell' ingiusta morte afferma, nella splendida Consolazione della Filosofia, che (come dicevano gli stoici) la virtù é premio a se stessa e che andrebbe fatto il bene ed evitato il le anche se -per assurdo- la vita umana non fosse  eterna e nessun premio o punizione per il proprio operato si avrebbe dopo la morte corporale. (Sgiombo, purtroppo, e non Paul11)

Citazionemamma mia che  erroraccio ! ! !

andrebbe fatto il bene ed evitato il le anche se -per assurdo- la vita umana non fosse  eterna e nessun premio o punizione per il proprio operato si avesse dopo la morte corporale.

(Ho il capo cosparso di cenere!).