Citazione di: Jacopus il 26 Luglio 2023, 12:59:17 PMIn realtà noi "atei filosofi" ci pregiamo di andare avanti serenamente con altri fondamenti di senso e non "senza un fondamento di  senso". Altri fondamenti di senso che non necessariamente coincidono con quelli religiosi. Gran parte della filosofia greca classica ha fondato il senso di vivere al di fuori della religione e se la sono cavata egregiamente. I cinesi che sono più di un miliardo non hanno alcuna religione a cui fare affidamento ma anche loro mi pare che se la cavano benissimo. In realtà le religioni possono essere una consolazione, possono essere una forte motivazione a compiere il bene e possono essere un saldo movente a legittimare l'oppressione e la sottomissione. A mio parere è proprio l'idea di un Dio monoteista ad essere particolarmente pericolosa, poichè di fatto non ammette alcuna dialettica. Non capisco in realtà come i promotori del libero mercato e della concorrenza possano conciliare questo loro approccio alla vita, se contemporaneamente credono in una divinità che non ammette repliche, che chiede ai suoi credenti di ammazzare i loro figli in suo onore, solo per testare la loro fedeltà ed altre storie (orribili) simili. In fondo basterebbe leggere attentamente Kant e i suoi successori della filosofia classica tedesca per far perdere ogni appeal alle religioni.

Il problema è che kant non è accessibile a tutti, e poi dopo kant vengono hegel e nietzsche, i filosofi che preparano la costruzione di senso degenerata del nazismo. Bisogna sempre guardare le cose in prospettiva, all'inizio le idee sembrano sempre bellissime, poi pero bisogna vedere dove conducono.
Riguardo al libero mercato l'ho già spiegato, non ha ideologia, per cui può adattarsi a qualsiasi ideologia. Anche nei tempi passati si faceva la guerra per qualsiasi ragione, ma i mercanti passavano sempre da una parte all'altra.

Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2023, 15:10:11 PML'ateismo non è una cultura nè una tradizione nè una religione, è la forma di natura in cui nascono tutti i bambini, è anche la posizione di tutti i cristiani nei confronti del 99.99% delle religioni mondiali fatta eccezione per una, non ha praticamente alcun valore descrittivo valoriale, non ha rappresentanti, gerarchie o pastori, e le sparute associazioni dello zero virgola che raccolgono i più belligeranti, contengono persone dalle posizioni etiche, politiche e filosofiche più disparate. L'ateismo del "postcristiano" in Italia è silente e apatico, non chiede nulla sui crocifissi o sulle festività, semplicemente, in silenzio, non crede.

Pur non condonando la notizia norvegese, non tanto perchè si tratta del Corano quanto perchè si tratta di un libro, Thorsen è un fondamentalista cristiano, ateo si, ma nei confronti dell'Islam, come tutti i cristiani. Paludan che faceva le stesse cose in Svezia e Danimarka è un fondamentalista cristiano che ha "fondato" una sua chiesa ispirata all'inquisizione spagnola con cui ha dichiarato una crociata contro l'Islam, e poi c'era Breivik che ha smitragliato un isola di bambini per salvare la cristianità e tanti altri, di certo non sono atei, e anche se lo fossero non vorrebbe dire assolutamente niente.

Mi piace questo postcristianesimo, silenzioso ed indifferente, cioè razionale, perché se uno non crede, giustamente, di una croce appesa nei luoghi pubblici se ne frega.
Invece é quando c'é qualcuno che afferma di non credere, ed é disturbato da quella croce, che mi domando quale forza irrazionale produca questo disturbo.
Riguardo poi alla violenza dei fondamentalisti purtroppo é nella natura umana attaccarsi a una costruzione ideologica e reagire se la si vede messa in discussione. 
Beati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso. 
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso. 
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole. 

Citazione di: niko il 25 Luglio 2023, 09:45:06 AMBeh, gli atei per certe cose proprio non hanno il senso del sacro, quindi considerano le religioni delle opinioni umane come tutte le altre, e le criticano allo stesso livello a cui ritengono che si possano criticare tutte le altre opinioni, senza scadere nell'insulto personale, e fanno satira di esse come ritengono si possa far satira di tutte le altre opinioni, perche' il pubblico della satira e' un pubblico volontario, e si suppone che accetti la convenzione letteraria o comunicativa del "non offendersi e non prendere sul serio", nel momento in cui esso come pubblico accetta di leggere della satira, su cui la satira stessa si regge.

Non vale dire:

"La tale cosa non si puo' criticare perche' sacra"

Dal momento che il senso del sacro, se riferito alle religioni, vale solo per alcuni, e vi sono altri che si dissociano umanamente ed esistenzialmente dalla sacralita' di quel sacro.

Del resto, non credo che tu rinunceresti a criticare l'ideologia marxista solo perche' certi regimi in certi momenti della storia hanno imposto un culto sacro dell'ideologia marxista stessa, per dire.

Per me il Socialismo Reale Eterno Eurasiano e', e resta sacro, ma non pretendo che lo sia anche per te, per dire.

Non c'e' limite a cio' che lo spirito puo' considerare sacro, ma cominciare a offendersi per l'offesa all'opinione, e al sacro per l'uno che non e' il sacro per l'altro, e' la morte della filosofia.

Se per te e' sacro solo cio' che e' maggioritariamente diffuso come opinione, comincia a chiederti quante opinioni, maggioritarie in un dato momento storico, sono in seguito cambiate, e anche quanti di quegli italiani che si dichiarerebbero "cristiani" ai fini di un sondaggio, o tanto piu' "cattolici", poi siano cristiani o cattolici veramente, se hanno le basi culturali, pratiche e di pensiero per esserlo.

In realta', da dottrina, basta essere scettici anche su uno solo dei dogmi principali per essere apostati, anche sulla resurrezione della carne, tanto per dire il piu' ostico e incredibile nell'ambito del "credo cio' che e' assurdo", ora, io vorrei sapere:

A: quanti di quelli tra gli italani che si dichiarano cristiani, o meglio, in questo caso, cattolici, ai fini di un sondaggio, poi sappiano davvero cosa sia la resurrezione della carne

B: Quanti davvero nel loro intimo, tra quelli che lo sanno, ci credano.

Ma loro, probabilmente, si riterranno cristiani cattolici ai fini di un sondaggio perche' vanno a messa una volta all'anno a natale.

Discutere, anche criticamente, dei contenuti è una cosa, offendere il sacro è un'altra. E come sacro si intende qualcosa che è ritenuto sacro da qualcuno, per il quale l'offesa al sacro vale come un'offesa personale.
L'altro giorno, mi sembra in norvegia, è stato bruciato pubblicamente un corano, e io credo che in un atto come questo non ci sia nessuna modernità alla ipazia, ma solo una concezione violenta e poco civile del rapporto con i simboli religiosi.
E' chiaro che una religione, portando contenuti culturali tradizionali, puo contenere arretratezze, metodi discutibili, ma queste cose non si risolvono certamente offendendo i simboli di quelle religioni, si discutono le arretratezze, i metodi.

Direi che concordo perfettamente con la tua posizione, Alberto. Il tentativo di supremazia di una cultura o tradizione sulle altre é sbagliato. Ma tutte le culture e tradizioni necessitano rispetto. Si spera che la crescente popolazione atea impari ad avere rispetto della cultura cristiana in misura maggiore di quanto viene dimostrato sul forum. 

Citazione di: baylham il 24 Luglio 2023, 15:54:38 PMIn primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.
La democrazia è stata ripresa dall'Illuminismo e dalla borghesia alla fine del Settecento ispirandosi all'antica democrazia greca.
Nel cristianesimo valgono ancora i dieci comandamenti, in cui si sostiene implicitamente e chiaramente la schiavitù e la subordinazione delle donne. Comandamenti che sono intrinsecamente incompatibili con la democrazia.
InVerno ha perfettamente ragione: il peggior nemico dell'ebraismo, del cristianesimo, dell'islamismo sono il loro stesso testo di riferimento.

In secondo luogo hai una strana concezione della democrazia, che sicuramente non è liberale. Una democrazia richiede come minimo delle regole del gioco che tutti i cittadini devono rispettare, indipendentemente dalle maggioranze. La concorrenza politica richiede che lo Stato non avvantaggi una parte rispetto alle altre. Quindi che gli infanti siano educati esclusivamente da una parte religiosa e politica, le due cose non sono separabili, è incompatible con una matura democrazia liberale.

Cristianesimo è una parola grande, sintetizza 2000 anni di storia nei quali, se vuoi, puoi trovare tutto e il contrario di tutto. 
Lo sai che il primo regnante a riconoscere una costituzione nel 1848 fu Pio IX. Poi pero vide gli effetti negativi del potere dato al popolo e cambio opinione. 
Sai anche che nei primi secoli della chiesa era il popolo ad eleggere i vescovi, anche quello era un tipo di democrazia.
Guardando al mondo di oggi la gran parte delle democrazie che ci sono al mondo hanno cultura cristiana. Gli USA, la piu antica e grande democrazia repubblicana che esista, addirittura pongono Dio a fondamento del loro atto Costituzionale: "in God we trust"
E poi basta con questa tiritera sull'antica grecia, nella quale per il reato di empietà, cioè mancato rispetto dei  doveri rituali nei confronti degli dei, si poteva essere condannati a morte. E c'era la schiavitu esattamente come nei testi biblici, che narrano la storia antica, e nella storia antica la schiavitu era dappertutto, scomparve solo nel tardo impero romano, guarda un po proprio quando il cristianesimo diventa religione unica.
Il problema non è leggere o meno i testi sacri, il problema è lo spirito con il quale li si legge.
Nella bibbia sono narrate tante atrocità, ma il messaggio di Dio che è scritto tra le sue righe, è sempre dolcissimo.

Citazione di: niko il 24 Luglio 2023, 14:07:52 PMChe bello, quindi adesso ammetterai anche che,

* se lo stato e' democratico,

* e la popolazione cilena a un certo punto ha votato per Allende, per dire,

Il colpo di stato fascista del generale Pinochet per sovvertire tali legittime elezioni e instaurare una lunga dittatura non era minimamente giustificato, per dire, e tutto questo vale anche se il leggittimo eletto Allende, secondo te, era un pericoloso socialista, e anche se egli, se lasciato al suo posto indisturbato, sempre secondo te, avrebbe portato il Cile nell'area di influenza dell'Unione sovietica, sempre per dire.

E' chiaro che sia il colpo di stato in cile, che quello in spagna, non sono atti democratici. Questo non l'ho mai messo in discussione. E non ho mai detto che la dittatura sia una cosa bella, al limite un male meno peggiore rispetto ad alternative che vanno valutate in termini di equilibrio internazionale. E ammetto pure che in certe valutazioni si può anche sbagliare, i fatti però sono che oggi il cile e la spagna sono divenute realtà democratiche e liberali senza colpo ferire, mentre in russia e cina si è anche messo in discussione il socialismo, ma la dittatura rimane salda.

Citazione di: baylham il 24 Luglio 2023, 11:05:58 AMProprio perchè ritengo che non ci sia separazione tra politica e religione, ritengo che uno stato sia democratico se i movimenti, i partiti politici concorrono alla pari. Una democrazia richiede un minimo di regole comuni sulla competizione che sono intrinseche. Per cui una religione non può essere privilegiata rispetto alle altre. Saranno i cittadini a sostenere economicamente i propri partiti o associazioni religiose. La maggioranza può decidere i programmi e progetti politici che preferisce, ma non può toccare le regole del gioco democratico.

Per me le proposte politiche delle principali religioni sono orribilmente arretrate, vecchiume: l'ebraismo con il suo popolo eletto, il cristianesimo con le sue fobie sessuali e il servilismo morale, l'islam con la sua guerra santa, l'induismo con le sue caste. Sono religioni incompatibili con la democrazia.

Il punto é che religione e politica non sono la stessa cosa. La religione ha soprattutto un ruolo educativo, cioè si interessa soprattutto di coloro che sono nuovi arrivati nell'umanita.
Tu potrai anche pensare che quell'educazione é sbagliata, o fobica come dici, resta il fatto che la stessa ha conservato l'umanità in un'itinerario di crescita civile che altrimenti non ci sarebbe stato, e che ha permesso anche di sviluppare quel poco di democrazia che conosciamo, che non ha nulla di naturale, e anche tu di questo ne fornisci la prova visto che ti rifiuti di accettare che una maggioranza di una data fede possa definire itinerari preferenziali per la sua fede. 

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2023, 09:49:06 AMSembra che la risposta sul fenomeno sia un pò più complicata, e che la propensione dei cristiani a sentirsi perpetui martiri di nemici esterni li accechi e li renda incapaci di vedere il problema, per questo sono abbastanza certo che la situazione futura non potrà volgere in loro favore.

Guarda che la sindrome da persecuzione ce l'avete molto di più voi atei. Ossessionati dal pericolo rappresentato da una piccola croce nelle aule scolastiche.
E naturalmente i martiri cristiani oggi ci sono ancora, certo non in Italia, ma in altri paesi purtroppo ci sono ancora.

Citazione di: baylham il 23 Luglio 2023, 18:28:44 PMNon mi interessa nulla della vittoria dell'ateismo, è importante per me: mi interessa che lo Stato democratico non privilegi una qualunque religione.

Se lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri? 

Si però bisogna vedere in quale dio crede odifreddi. Un dio che coincide con la coerenza delle leggi naturali, diciamo che la sua é una fede nell'ordine della natura. 

Citazione di: bobmax il 21 Luglio 2023, 17:11:03 PMLa religione cristiana ha avuto il grande merito, così come tutte le altre religioni, di dare una risposta alla angoscia esistenziale.

Questa risposta non è però gratuita, e neppure può esserlo.
Vi è infatti un prezzo: credere.

Credere è un bisogno umano, si può credere in una religione, in un'ideologia politica, nella nostra "razionalità" che ci dice che Dio non esiste, nel divulgatore di turno. Naturalmente si sceglie ciò in cui si crede, ma il credere non è un prezzo da pagare perchè quando lo si fa è appagante e volontario.

Come non si sa cosa sia il fascismo oggi? 
E quello di Putin cos'é se non un'ideologia nazionalsocialista! Poi ci sono i particolari, i simboli che sono differenti ma non é quello che conta. 
Comunque certo che non cito i sistemi liberali, perché quelli non hanno ideologie, non hanno ragioni sociali di fondo, e soprattutto non hanno ragione di distruggere le altre strutture ideologiche( il libero mercato, bene o male, può adattarsi a tutte, forse con l'eccezione del socialismo, ma anche qui, abbiamo l'eccezione dell'eccezione, della Cina). 
Se le strutture ideologiche decadono, come secondo voi sta facendo il cattolicesimo, lo fanno motu proprio, certamente per effetto della profonda rivoluzione nei sistemi di comunicazione che continua a produrre nuovi miti e quindi, immancabilmente, demolisce quelli preesistenti. 

Citazione di: InVerno il 21 Luglio 2023, 08:03:28 AMIl cattolicesimo ha cominciato a perdere pezzi, irrecuperabilmente attraverso una lunga agonia, ben prima del concilio vaticano tanto odiato dai conservatori, ma da quando la Bibbia è stata stampata in volgare e le persone normali hanno potuto accedervi senza l'ausilio del prete; nonostante anche successivamente la Chiesa abbia mantenuto potere politico, e abbia dilungato e frenato questo esito irrimediabile, la relazione tra il mythos e le persone ha cominciato prima ad infrangersi e poi a frantumarsi. E' la Bibbia a produrre atei, questa la tragica verità che i cattolici mai riusciranno ad accettare, e perciò il problema non verrà mai risolto ma potrà solo "peggiorare".

Se il cattolicesimo finisce, inverno, il problema dell'accettazione non esiste. Piuttosto domandiamoci in tal caso che cosa lo sostituirà come senso di fondo nella società, anche perché le opzioni alternative presenti (ideologia comunista, ideologia fascista e jihad islamica) non mi sembrano molto allettanti. 

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2023, 07:38:24 AML'escalation delle forniture militari rivela sempre più la natura di fantoccio del regime di Kiev. 

Ma se non gli hanno neanche dato i missili antinave, che avevano promesso, per permettere agli ucraini di affondare la flotta russa che blocca il grano? Gli attacchi che stanno facendo gli ucraini sono fatti con droni marittimi frutto della genialità ucraina. 

Citazione di: flying dutchman il 20 Luglio 2023, 15:12:46 PMlo sa anche Putin che richieste di questo tipo non hanno alcuna speranza di venire prese in considerazione. i baltici non sono mai entrati nemmeno nella Csi.

Nella filosofia di Putin conta poco che sulle sue richieste ci sia il "consenso". la sua logica é quella della forza. Se potesse, altroché i paesi baltici, nella lista ci sarebbero tutti i paesi che Putin può permettersi di dominare.