Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 19:38:47 PM

Citazione di: Sariputra il 16 Maggio 2019, 18:39:51 PM
Se oggettivo è ciò che è intersoggettivo comune, l'unicorno alato visto da tutti i cavalli sarebbe considerato certo e oggettivo dai cavalli. Noi non vediamo unicorni alati nel cielo e siamo perciò certi, intersoggettivamente, che non esistono. Ma tutto ciò di cui possiamo essere certi è ciò che percepiamo intersoggettivamente come esseri umani, ma non in assoluto. Perciò dire che una data realtà percepita è "certa" e non ve ne sono altre è un postulato di fede. ...
L'esperienza spirituale detta 'mistica' è sempre un vissuto soggettivo, ma lo è anche la percezione della cosiddetta 'realtà'...

IPAZIA
Sì, ma su quest'ultima possiamo costruire un sapere condiviso con caratteristiche effettuali, sul misticismo no. La realtà intersoggettivamente condivisa è certa, ma non esclude altre esperienze soggettive (perchè mai dovrebbe ?). Se io prendo LSD ho delle visioni, ma non posso pretendere di riscrivere su queste visioni le leggi della fisica e neppure quelle della fisiologia. Le "possibilità limite" della mente rimangono soggettive finchè non si riesce a tradurle in conoscenza condivisibile.

CARLO
Qual è il numero di persone necessario per costituire una valida <<intersoggettività>>? 
Chi ha mai preteso di riscrivere le leggi della fisica dopo aver aver avuto delle visioni? In cosa contraddicono le leggi della fisica le esperienze di cui ho parlato?

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 18:59:37 PM
CARLO
Questo vale per tutte le credenze, anche per le tue. Le mie, invece, non sono credenze, ma esperienze dirette.

ODRADEK
Quindi se io esperisco Mumbo-Jumbo che mi assicura che l'ateismo è la verita sono giustificato a propalare per il mondo la mia incontestabile verità, o arrivi tu a dirmi che sono scemo mentre non posso farlo io con le visioni religiose ?

CARLO
Quando lo esperirai davvero, e se esso presenterà profonde corrispondenze-complementarità con analoghe figure simboliche universalmente diffuse nella storia della cultura umana, allora ne riparleremo. Perché con i "se" non si fa la storia.

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 18:38:55 PM
La neo-corteccia ha uno spessore medio di 2,5 cm -quanto meno questo è il "valore" che viene usato nei "calcoli"- ed una volta dispiegati i suoi "ripiegamenti", la sua superficie assomma a 220.000 mm quadrati, quindi possiamo "visualizzare" la neo-corteccia come uno strato gelatinoso della superficie di un fazzolettino di carta avente lo spessore di 3 centimetri.

Di questo parliamo.

Questa neo-corteccia, schematicamente, viene intesa come rete neurale.
Sempre schematicamente parlando, questa rete neurale è "percorsa" da potenziali elettrici, governati da "pompe ioniche" (e da altro, ma stiamo parlando schematicamente) che modulano l'attività (principalmente dendritica, nella neo-corteccia, ma questo è ancora un altro discorso) attraverso cui le connessioni dendritiche si organizzano (non comunicano, si organizzano e si attivano, che poi comunichino, e cosa e come, sono altri discorsi ancora) in "cluster" -raggruppamenti-.
Questi sono i dati di fatto.

Il "fatto" di non avere visioni mistiche o di non partecipare in alcun modo ad "esperienze religiose" significa soltanto (nella mia concezione) che l' emisfero laterale destro (od un area prossima a quei dintorni) di un ateo abbia un livello di "complessità" minore di un cervello "mistico" o predisposto alla "mistica", o che sia "attraversato" da differenze di potenziale elettrico quantitativamente inferiori.

CARLO
Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi

Cit. CARLO
E se poi scopriamo che fin dalle sue origini l'homo sapiens non solo ha testimoniato l'esistenza di una tale misteriosa ed enigmatica realtà (e che l'ha chiamata "trascendente" per distinguerla da quella ordinaria "immanente"), ma che ha anche eletto i "messaggi" proventi da essa a oggetto di devozione e che su di essi ha edificato le più grandi civiltà, ...allora per quale ragione "logica" dovrei gettare la mia esperienza nel cestino delle superstizioni, delle "allucinazioni", o delle illusioni?

IPAZIA
Un filosofo tedesco rispose così:
<<Che in qualche caso la fede renda beati, che la beatitudine non basti a fare di un'idea fissa un'idea vera, che la fede non smuova le montagne, ma certo le ponga dove non sono: una rapida visita a un manicomio sarebbe abbastanza chiarificatrice al riguardo>>.

CARLO
Conosco i deliri del "caro" Friedrich, <<l'immoralista>>, <<il distruttore parexcellence >>, le cui idee gli hanno davvero distrutto la mente e lo hanno mandato davvero al manicomio. Lui stesso è la dimostrazione della falsità delle idee che predicava.
I cibi avariati avvelenano l'organismo; le idee malate avvelenano l'intelletto.

Cit. CARLO
Perché non dovrei considerare illusione, invece, quella di chi crede nella SOLA esistenza della realtà ordinaria?

IPAZIA
Perchè quella è certa. L'altra opinabile, e le prove che sia illusionale sono maggiori di quelle che, malgrado la millenaria montagna di retorica, la difendono.

CARLO
E quali sarebbero le prove della sua "illusionalità"?.
Io non ho parlato di fede, ma di ciò che hanno percepito le mie cinque facoltà sensoriali. La mia è un'esperienza reale, il tuo è dogma. Sei tu che devi spiegarmi perché dovrei considerarla una falsa esperienza, un'illusione. E dovresti anche spiegarmi le ragioni della profonda complementarità tra le "immagini" percepite e molte delle figurazioni simboliche e delle idee appartenenti alla tradizione simbolico mitico-religiosa della specie homo sapiens.

Insomma, il tuo dogmatico scetticismo è giustificato solo da una cosa: probabilmente non hai mai vissuto delle esperienze simili. ...Ma come diceva qualcuno: <<Bussate, e vi sarà aperto. Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, a chi bussa sarà aperto>>.
Evidentemente tu non hai bisogno di bussare, a te basta quello che ti dicono la Scienza e la ragione. Non hai ancora capito che la Scienza e la ragione rappresentano solo LA META' della verità. Per conoscere l'ALTRA META', devi bussare!

IPAZIA
Un sulfureo esperto di psicologia di massa a tal proposito disse:
<<Ripetete una menzogna cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità>>.

CARLO
Nemmeno Joseph Goebbels rappresenta il mio modello ideale di saggezza. Invece vedo che tu hai un gusto molto raffinato nella scelta dei tuoi "mentori".

IPAZIA
Moltiplica per migliaia di anni e stai a vedere l'effetto che fa                    

CARLO
Questo vale per tutte le credenze, anche per le tue. Le mie, invece, non sono credenze, ma esperienze dirette.

Riporto lo stralcio di un'altro scambio di idee di qualche tempo fa in un altro NG:


FRANCO
Dichiara Jung (in una famosa intervista della BBC con John Freeman):

<<Tutto cio', che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio. Io credo soltanto in cio' che so per ESPERIENZA. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Dio per fede: io *so* che Dio esiste.>>

Mi fa meraviglia che una tale argomentazione non sia mai stata da nessuno presa in seria considerazione, se non per essere fatta addirittura oggetto di ironia. Eppure e' stringente, impostata secondo l'unica via da cui possa conseguire rigorosamente la conclusione; una via gia' tracciata dal geniale S.Agostino, per il quale, come e' noto, "Deus intimus cordi est", Dio sta nel profondo del cuore. Dio non va dunque cercato con il cervello, occorre scendere, "scavare" nell'intimo della propria coscienza, finche' scendendo dal cervello si arriva al cuore; perche' e' li' che la Verita' e' fonte di luce su tutte e di tutte le cose. Passeranno secoli, prima che con Jung, forte della scoperta della psicoanalisi e di tutto il suo parco di caterpillar scientifici, si capisse che l'opera di S.Agostino era incompleta, che occorreva scavare ancora, scendere ancora piu' nel profondo, nei fino ad allora insondati abissi della psiche umana. Jung dunque riprese l'opera interrotta, una vera e propria impresa di archeologia della psiche, validamente aiutato in questo (la menzione al merito e' d'obbligo) dal fido discepolo Pierini.
E scendendo, come era intuibile, finalmente si giunse alle viscere, la' dove Dio non e' piu' un vago concetto di astrazioni intellettuali, ne' si dimostra con esse, ma si coglie come l'inconfutabile *sapere* di  un'esperienza personale. Altro che la prova di Anselmo d'Aosta! Altro che la prova di Goedel! Altro che la *prova ontologica* di Cartesio o di Hegel! Finalmente abbiamo l'inconfutabile *prova viscerale* di Jung.
Sia gloria a Jung nel piu' alto dei cieli.

CARLO
A dire il vero, quelle di Anselmo, di Goedel, di Cartesio&Co. non erano prove, ma riflessioni logiche astratte che, alla fin fine, lasciano il tempo che trovano. Dio non è un teorema matematico, ma un'entità vivente che, per quanto ordinariamente trascendente (ente-ente-ente), non è separato in senso assoluto dall'immanenza (come predicava erroneamente Kant) ma è "onnipresente", cioè "presente" nelle profondità dell'intera immanenza: nell'inconscio dell'essere umano (e chissà, anche nell'anima-le), sia nelle profondità della realtà fisica, quasi sicuramente come Principio ultimo (imminente la dimostrazione).
Pertanto, le vere prove - intese secondo lo spirito scientifico - non possono che fondarsi su quelli che teologicamente sono chiamati i "Segni".
- Quali Segni?
- Gli archetipi.
- Dove si manifestano gli archetipi?
- Sul piano individuale, in certi sogni, nelle visioni, nelle intuizioni
  artistiche (ma anche filosofiche);
- Per esempio?
- Per esempio:
 
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

- sul piano collettivo, invece, nei contenuti della storia della cultura,
  in particolare nella storia del simbolo, del mito e delle idee religiose.
- Come sono riconoscibili?
- Per la loro presenza trasversale come modelli tipici in tutte le culture.
- Per esempio?
- Per esempio:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'archetipo-della-complementarita-l'archetipo-piu-diffuso-nella-storia-della-cu/msg21936/#msg21936

FRANCO
D'accordo che il mio post era decisamente beffardo, tuttavia penso che meriti da parte tua, da esperto di Jung, qualche considerazione nel merito, piuttosto che questa ennesima ri-frittura. E il merito sta in quel "io *so* che Dio esiste" di Jung, e lo sa "per esperienza". Cosa intendeva dire? Perche'  i casi sono due, e una cosa e' dire "io *so* che esiste la mitica Atlantide" intendendo che lo so per esperienza diretta, perche' sono stato in Atlantide; altra intendere che lo so perche' ne ho avuto indirettamente notizia, cosa che pone la questione circa la veridicita' della notizia...

CARLO
Non ti devi inventare degli esempi astrusi, quando hai degli esempi di esperienze reali. Atlandide è una località geografica che ha ben poco a che vedere col nostro discorso. Già te l'ho detto tre volte: prima le ESPERIENZE REALI, poi l'interpretazione.

FRANCO
1) Se Jung lo intende nel primo senso, ha avuto esperienza diretta di Dio, allora la sua e' un'esperienza mistica che lo assimila a santa Teresa d'Avila; esperienza in se' di qualcosa di alieno rispetto alla natura umana. Cosa che sarebbe certamente un "segno", anzi un "Segno";

CARLO
Qualcosa di <<alieno alla natura umana>> non può essere oggetto di esperienza, non può essere un "segno" né un "Segno". Quindi è ora che cominci a dialettizzare il tuo rigido e univoco concetto di trascendenza (ereditato da Kant), che fa molto comodo agli agnostici e a certi mistici dell'ineffabilità, ma che è falso, in quanto non conforme all'esperienza. Scientia docet.
Scrive Jung:

<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima o uno stato psichico, mi limito a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>. [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]

E dovrai dia-lettizzare anche il tuo rigido e univoco concetto di "psiche", sdoppiandolo in "coscienza" e "inconscio" e prendendo atto che lo <<stato psichico>> a cui allude Jung non è un "pensiero" o una "fantasia" che si origina nell'Io, ma un contenuto che SI IMPONE all'Io ed è quindi PERCEPITA dall'Io, in modo del tutto analogo all'imporsi di un'immagine visiva proveniente dal mondo esterno.

FRANCO
2) Ma non penso che Jung intendesse questo, se diamo per scontato che non avesse in corpo un bicchiere di troppo; perche' dice prima: <<...mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio>>. Questo "passo dopo passo" dice che non ha avuto esperienza diretta di Dio, quanto invece esperienza diretta dei *segni* che lo hanno via via portato a quella incrollabile "certezza".

CARLO
Io non so esattamente se lui abbia avuto esperienza "diretta" di Dio, anzi dubito che qualcuno possa avere esperienze "dirette", dal momento che ciò che irrompe improvvisamente alla coscienza sono contenuti archetipici "numinosi", cioè carichi di un "significato" talmente speciale che risuona contemporaneamente con tutte le facoltà della psiche e le rende percettive: intelletto (idee), sentimento (amore, stupore, timore, ecc.), immaginazione visiva (visione plastica), uditiva (sentire una voce), olfattiva (odore ...di santità) e persino tattile. Una sorta di raggio di luce che è unico, ma che si scompone in tanti "colori" quante sono le facoltà dell'Io. E il significato di ciascun "colore" è inaspettatamente vivo, intelligente e complementare al significato di tutti gli altri colori, proprio come se si trattasse di un'esperienza esterna che coinvolga tutti i sensi, ma i cui significati trasmessi sono significati nuovi e sconosciuti che non appartengono al proprio vissuto personale; ciononostante, recano in sé il "marchio" inconfondibile dell'esser veri. Col senno di poi, si scopre che essi appartengono al vissuto filosofico-religioso della ...specie umana e sono legati ad esso in una relazione di profonda complementarità (non di identità), come se si trattasse di una rivisitazione originale e rinnovata di motivi arcaici universali.
Se vuoi capire meglio, devi rileggerti i resoconti di quelle due o tre visioni che ho pubblicato.

FRANCO
Perche' avere esperienza dei *segni* di qualcosa lascia impregiudicato *di che cosa* siano segni: di qualcosa di veramente reale ed alieno dalla natura umana, o di qualcosa di puramente soggettivo come espressione di un'illusione umana?

CARLO
Si tratta di segni straordinari di una presenza vivente in noi, ma che è ALTRO da noi. Di un'intelligenza, di una Grande Mente Amica dal linguaggio enigmatico (ma non alieno) la cui comparsa fugace, ma intensissima, ha il potere di risvegliare-illuminare ogni angolo della nostra interiorità e che proprio per questo vi lascia una traccia incancellabile.  
Tuttavia, la logica di questi "segni" non è affatto complicata.  Se ciò che improvvisamente percepisco è:

1 - una sequenza di immagini che culmina nella figura di un simbolo arcaico (percezione visiva);
2 - una voce chiarissima che proviene da uno degli elementi dell'immagine (percezione uditiva di un'idea "filosofica");
3 - la sensazione di una iniezione (percezione tattile);
4 - un gusto e un odore di essenze vegetali (percezione gustativa-olfattiva)...

...si tratta sicuramente di un'esperienza in piena regola. Ma se nella realtà oggettiva non c'è nulla che possa essere percepito in questo modo, devo dedurre che si tratta di un'esperienza interiore NON ORDINARIA, cioè, rivolta verso un'ALTRA realtà; e se le mie percezioni sensoriali testimoniano l'esistenza della realtà ordinaria, non ho motivi per negare la loro stessa testimonianza di un'altra realtà.

Se poi scopro che quel simbolo è una variante originale di un simbolo presente da almeno 4 mila anni nella storia della cultura umana più o meno in ogni luogo geografico (Cina, India, Grecia, Mesopomamia, Egitto, ecc.), devo dedurre allora che l'ALTRA realtà non è una MIA realtà soggettiva, ma che esiste da sempre e che è percepibile dovunque.

E se poi scopriamo che fin dalle sue origini l'homo sapiens non solo ha testimoniato l'esistenza di una tale misteriosa ed enigmatica realtà (e che l'ha chiamata "trascendente" per distinguerla da quella ordinaria "immanente"), ma che ha anche eletto i "messaggi" proventi da essa a oggetto di devozione e che su di essi ha edificato le più grandi civiltà, ...allora per quale ragione "logica" dovrei gettare la mia esperienza nel cestino delle superstizioni, delle "allucinazioni", o delle illusioni? Perché non dovrei considerare illusione, invece, quella di chi crede nella SOLA esistenza della realtà ordinaria?

Citazione di: odradek il 15 Maggio 2019, 15:49:36 PM
Cit. ODRADEK
i mammiferi sognano

Cit. CARLO
I mammiferi hanno una mente.

ODRADEK
Riguardo questa questione però siamo d'accordo e quindi apre un problema.

CARLO
Come sarebbe a dire <<siamo d'accordo>>? Più avanti dici: <<Non c'è mente, figuriamoci identità sessuale>>. Devi decidere: sì, o no!

ODRADEK
Non riesco a capire come all'interno della tua "concezione generale" tu riesca a dar ragione di una mente animale, e come questo dar ragione di una mente animale non influisca sulla "concezione generale". La qualità della "mente umana" è diversa da quella animale, e son curioso di sapere come dai conto di questa diversità.

CARLO
Non è diversa, ma solo meno evoluta e più condizionata dagli istinti biologici.

ODRADEK
C'è ancora un altra cosa:
----------------
Cit. CARLO
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).
ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.
CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.    
---------------
Io dico : non c'è mente figurarsi identità sessuale. E tu rispondi, ah si e gli omosessuali non esistono, la terra etc.etc.
A parte il fatto che non vedo il nesso logico (e significativo pure) che collega le due affermazioni, mi chiedo cosa possa riguardare la discussione il fatto che "gli omosessuali [non] esistono".

CARLO
Se dici che non c'è identità sessuale, vuol dire che maschio, femmina o omosex sono psicologicamente indistinguibili. Che altro?

ODRADEK
Se sul comodino tieni Kant farai anche sogni migliori.

CARLO
https://youtu.be/KLEGrUn96Hg?t=3





LULLY: Montrons notre allegresse, op. Bellerophon (fino a 25':18'')
https://youtu.be/grf1znt1_pA?t=1435

VIATOR
Circa poi: "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti *quasi* preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

VIATOR
Il "quasi" riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

CARLO
Questa è SOLO UNA delle DUE ipotesi da verificare; l'ALTRA, invece, postula che la mente non sia una funzione del cervello, ma un'entità che INTERAGISCE COL cervello, cioè che sia anche in grado di AGIRE SUL cervello e tradurre in atto quelle che chiamiamo "intenzioni". La funzione di un ponte non agisce sul ponte, non ne modifica lo stato, ma è solo un concetto astratto privo di realtà ontologica.

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 13:08:32 PM
Certo che l'uomo cambia, ma continua a restare misura di tutte cose.

CARLO
Anche l'astronomia di Tolomeo era "misura" delle cose, ma era FALSA; quindi <<l'uomo>> tolemaico NON ERA la misura delle cose. Mentre l'astronomia di Keplero era essenzialmente VERA; quindi <<l'uomo>> kepleriano ERA la misura delle cose.
Ma allora la conclusione è semplice: la misura delle cose non è l'uomo, ma la VERITA' che l'uomo è in grado di raggiungere.
Questa è la vera rivoluzione copernicana:  al centro della conoscenza c'è la verità e l'uomo le gravita attorno. E l'uomo che deve conformarsi alla verità, che deve agire in nome della verità, non viceversa. Perché quando è la verità che si conforma al giudizio dell'uomo, si chiama menzogna, inganno. Per questo la sostituzione di principio della verità con l'<<intersoggettività>> è una usurpazione filosofica del trono. Per questo Veritas (o la greca Aletheia) era anticamente considerata dèa, proprio come Justitia, la dèa bendata che non guarda in faccia <<l'uomo>>, ma che misura (pesa) i sui atti. La giustizia (o la verità) che si sottomette all'uomo si chiama "corruzione".

IPAZIA
Altra coscienza non si dà (gli archetipi ?!   ).

CARLO
Brava! Gli archetipi si identificano con i modelli ideali su cui è edificato (o deve edificarsi) la realtà, coincidono simbolicamente con gli dèi.

IPAZIA
A proposito della quale occhio al neuroscienziato Marcello Massimini di cui si trova parecchio materiale in rete (filmati e convegni) compreso un testo: Nulla di più grande.

CARLO
Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!

IPAZIA
Anche dai tempi di Jung ne è passata di acqua sotto i ponti della scienza e le sue teorie appaiono assai più datate del postulato euristico di Protagora.

CARLO
Quale "acqua" sotto i ponti avrebbe reso inattuale la teoria di Jung?




G. FERRI: Luna rossa
https://youtu.be/usXGLODngIk

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile  (ma casomai filosoficamente).

CARLO
Anche la conoscenza pre-scientifica (cioè la filosofia antica)  conosceva <<...solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé non era  conoscibile>>. Allora come spieghi tu l'improvviso salto di qualità della conoscenza (del mondo fisico) che si è realizzato con l'avvento della scienza? Perché in soli tre secoli di scienza l'homo sapiens ha acquisito una quantità (e qualità) di conoscenze incommensurabilmente superiore a quelle acquisite nei 300 mila anni precedenti? Non sarà, forse, che l'<<inconoscibilità del noumeno>> è solo un flatus vocis (=pippa mentale) che nulla ha a che vedere con la conoscenza REALE?

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 08:48:58 AM

Citazione di: davintro il 14 Maggio 2019, 22:20:22 PM
Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante  immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili

IPAZIA
Esattamente. Ma dubito che le cose possano manifestarsi in una loro metafisica oggettività, ma piuttosto vengano investite di una "oggettività" intersoggettiva, la cui pluralità prospettica ci dà la media dialettica della miglior "ragion pura e pratica" possibile, visto che altri criteri di giudizio non ve ne sono: Protagora docet (se qualcuno ritiene vi siano lo dica chiaramente).

CARLO
Infatti il tuo punto di vista è rimasto ai tempi di Protagora e si è perso una cosa epistemologicamente imponente come quella che chiamiamo "rivoluzione scientifica". Secondo te, perché il metodo osservativo-matematico-sperimentale ha rivoluzionato la storia della conoscenza? Perché continuiamo ancora con questa sciocchezza indiscriminante dell'<<uomo come misura di tutta le cose>>, come se <<l'uomo>> aristotelico e <<l'uomo>> galileiano fossero la stessa cosa? ...Come se <<l'uomo>> tolemaico e <<l'uomo>>  kepleriano-newtoniano fossero lo stesso <<uomo>>? Perché si continua a elucubrare astrattamente (e infruttuosamente) sulla conoscenza senza confrontarci con la storia REALE della conoscenza e senza sforzarci di capire COS'E' che ESSENZIALMENTE ha determinato l'enorme salto di qualità che c'è stato tra il pensiero pre-scientifico e il pensiero scentifico? QUALE INSEGNAMENTO possiamo trarre da questo radicale salto evolutivo? E IN CHE MODO possiamo applicare quell'insegnamento all'emisfero del sapere umanistico-filosofico, che non ha fatto un solo passo avanti dai tempi di Protagora e che si illude ancora, come allora, di dare risposta ai grandi interrogativi epistemico-filosofici attraverso le sole chiacchiere?
Ecco, cominciamo a cercare di rispondere a queste domande OSSERVANDO la storia, applicando il metodo osservativo anche alla filosofia, invece di limitarci ad astratte elucubrazioni e fingendo che dalla fisica aristotelica alla fisica moderna non sia cambiato nulla, che l'uomo è indistintamente <<misura di tutte le cose>> oggi come lo era ieri.
Tempo fa proposi uno spunto di riflessione sul tema, e invito chi ne ha voglia ad andarselo a leggere e ad esprimere eventuali commenti in quello stesso thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

OXDEADBEEF
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.

CARLO
Dove sta scritto? ...Chi ce lo ordina? Per decretare che <<la Terra è rotonda>> è una verità ab-soluta (cioè libera da ogni condizione che possa falsificarla) non è necessario né sapere TUTTO sul pianeta Terra, né sapere TUTTO sul soggetto Uomo.

OXDEADBEEF
O, per meglio dire, è impossibile dal punto di vista, oltre che di Kant, di C.S.Peirce ("già il pensarlo inserisce il pensato all'interno di una catena segnica") o di G. Gentile ("l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa").

CARLO
Intanto si deve precisare che la conoscenza umana non ha come oggetto l'oggetto in sé (che nessuno sa cos'è) ma le proprietà dell'oggetto (il quale è in sé sconosciuto). Ad esse si giunge attraverso l'osservazione dei fenomeni e la loro corretta interpretazione.
Quale sarebbe questa corretta interpretazione? Quella che non cambia col cambiare del legittimo punto di vista dell'osservatore, e che pertanto possiamo chiamare verità assoluta. Se tale interpretazione cambia da osservatore a osservatore, allora avremo tante verità relative e nessuna verità assoluta.
E' evidente dunque che "verità assoluta" non vuol dire "onniscienza", ma molto più semplicemente una verità accertata e inconfutabile riguardante le proprietà degli oggetti.

OXDEADBEEF
Come posso sapere se ciò che dico corrisponde a ciò che è senza conoscere ciò che è nella sua più "pura" oggettività?

CARLO
Come puoi sapere che l'affermazione <<la Terra è rotonda>> corrisponde ad una rotondità reale della Terra? Ci sono diversi modi sia osservando la Terra dalla sua superficie (interpretando certi fenomeni particolari che ometto per brevità, ma che possiamo vedere in seguito) sia osservandola da diversi punti dello spazio. Quando TUTTI questi punti di vista convergono verso la medesima interpretazione: <<la Terra è rotonda>>, vuol dire che essa è una verità assoluta. Se invece l'interpretazione fosse: <<la Terra è perfettamente rotonda>>, allora NON avremmo una verità assoluta, ma una verità approssimativa, perché la terra in realtà è uno sferoide ecc., ecc.
Con questo, naturalmente non voglio dire che TUTTE le affermazioni della scienza, o che TUTTE le teorie scientifiche suffragate da verifiche sperimentali siano delle verità assolute, certe e inconfutabili; ma voglio sicuramente dire che esistono migliaia di verità scientifiche che sono ormai accertate, assolute, e che proprio su quelle si fonda l'evoluzione REALE della conoscenza (potrei fartene un lungo elenco).

Pertanto, la necessità dell'interpretazione è un limite SOLO quando l'interpretazione stessa è inadeguata o erronea, altrimenti è un vantaggio preziosissimo, poiché, per esempio, le leggi della fisica non le osserviamo nei fenomeni, ma sono il frutto di una interpretazione soggettiva dei fenomeni (deduzione). Altro esempio: il paradigma geocentrico ha imperato per mille anni proprio perché gli astronomi osservavano i fenomeni celesti (l'oggetto) così come si presentano, senza interpretarli; nel momento in cui Copernico-Kleplero-Newton li hanno interpretati hanno dato inizio alla rivoluzione scientifica.

Pertanto, io ...aborrrrrrro le elucubrazioni centrate sulla filosofia di Kant, la quale oscilla tra il piagnisteo dell'inconoscibilità della "cosa in sé" - che fa apparire la conoscenza come una insostanziale pseudo-conoscenza -, e la sedicente "rivoluzione copernicana" che la degrada ulteriormente ad arbitraria rappresentazione soggettiva delle "apparenze" fenomeniche.
Kant ha fatto più danni alla filosofia e all'epistemologia di un elefante in un negozio di cristalli. Senza contare, poi, il muro di separazione (arbitrario e dissennato) che ha posto tra trascendent-ale e trascendent-e, che ha spaccato la cultura in due fazioni separate e incomunicanti: la cultura scientifica e quella religiosa. Un vero criminale della filosofia! Poi è arrivato Nietzsche che le ha dato il colpo di grazia. Dopodiché il caos filosofico: il "pensiero debole", il decostruttivismo, il nichilismo, ...e altri veleni letali!



G. FERRI - Sinno' me moro
https://youtu.be/0vXfYql7POc?t=84

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 20:52:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

SGIOMBO
La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.
Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!

CARLO
I tuoi soliti inganni verbali. Le tue frasi:  <<Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità>>  e: <<Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità>> non hanno bisogno di complicate esegesi.

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

OXDEADBEEF
Come aggettivo, "assoluto" significa "sciolto", "prosciolto da vincoli"; vincoli che nel nostro caso (stiamo parlando di fatti e di interpretazioni) potremmo individuare appunto nelle (necessarie) interpretazioni soggettive.

CARLO
Una verità è "assoluta" quando è svincolata dalla possibilità di essere smentita, contraddetta, quando esistono prove sufficienti della sua certezza. Ma la verità è definita come concordanza tra ciò che diciamo e ciò che è, tra l'<<ordo et connexio idearum>> e l'<<ordo et connexio rerum>>, in definitiva, è la concordanza stabile tra i fatti e la loro interpretazione, da qualunque punto di vista reale li si osservi.
In altre parole, la verità (o la conoscenza) è costituita da DUE fattori: il soggetto osservatore e l'oggetto osservato, quindi non ha senso identificarla né col solo soggetto né col solo oggetto, ma con la concordanza-complementarità dei due fattori. Quando questa concordanza è presente immutata rispetto a tutti gli osservatori, allora parleremo di verità assoluta (per esempio: "la Terra è rotonda").

OXDEADBEEF
Da questo punto di vista "assoluto" è dunque il fatto al netto dell'interpretazione (l'"oggetto-primo", dice la Semiotica).

CARLO
Non ha senso parlare di "fatto assoluto" come di un "fatto al netto della sua interpretazione" perché un fatto, da solo, non è conoscenza, ma una perfetta X incognita; esso entra a far parte della conoscenza SOLTANTO nel momento in cui è osservato e interpretato come tale. Senza un soggetto, non esistono fatti. Tutt'alpiù possiamo dire che un fatto è assoluto quando fa parte di una interpretazione corretta, cioè, di una verità assoluta, di una verità svincolata da ogni possibilità di essere contraddetta.

OXDEADBEEF
Ora, dobbiamo dunque rassegnarci a "vivere senza verità" (o con una verità intesa intersoggettivamente),

CARLO
Certo, se parti dalla premessa - illegittima - secondo cui la conoscenza (o la verità) è costituita dai fatti "in sé", invece che dalla corretta interpretazioni dei fatti, giungi alla conclusione erronea che, dunque, la verità non esiste. E si tratta davvero di una conclusione erronea proprio perché auto-contraddittoria: infatti, se la verità non esiste, nessuna affermazione può esser vera, nemmeno l'affermazione: <<la verità non esiste>>.
Torniamo al criterio fondamentale della logica: <<la verità non può essere negata>>, di cui il principio di non contraddizione è una diretta conseguenza.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:30:49 AM
* a tal proposito si potrebbe dire, mettendo insieme maestro e allievo, che non esistono fatti, ma solo rappresentazioni.

CARLO
Io invece direi che esistono rappresentazioni VERE e rappresentazioni FALSE dei fatti (con tutti i gradi intermedi possibili di miscele di vero e falso) e che la conoscenza non è altro che un processo evolutivo che avanza grazie alle rappresentazioni vere, e che si arresta e ristagna se le rappresentazioni sono false.
Mi sembra oltremodo sciocco rimuovere il concetto di verità solo perché non siamo onniscienti, perché cioè non conosciamo TUTTA la verità. La tanto abusata intersoggettività non può sostituire il concetto di verità: anche una bufala colossale può essere intersoggettiva, cioè può essere condivisa da una comunità di "eletti". La conoscenza non è democratica, ma aristocratica; in essa comanda la verità, non l'intersoggettività. Vox populi non è sempre vox Dèi.