Citazione di: misummi il 07 Dicembre 2024, 12:37:25 PM"La meccanica quantistica non è stata "ideata". Non è un'idea su come funziona il mondo".
Come no,infatti le idee quantistiche si sono sviluppate man mano che il subatomico rispondeva alle misure iniziali.
La quantistica non misura un mondo o il mondo,non esistono mondi.Esiste un esistente che risponde alle misure; quando lo fa in un modo che corrisponde al nostro metro di misura va tutto bene. Quando non lo fa o lo fa in un modo diverso che non sappiamo capire e misurare,dobbiamo modificare metro,misure e metodo.
È quello che ha cominciato a fare la quantistica in fisica e dovrà continuare a farlo.

le idee quantistiche? ma di cosa stai parlando? 

"esiste un esistente che risponde alle misure"

no va bhe...passo...

La meccanica quantistica non è stata "ideata". Non è un'idea su come funziona il mondo. 

Altrimenti ci saremmo tenuti il nostro mondo classico, quello che funziona secondo la nostra idea più comune. 

Infatti Planck, il quale risolve con una operazione matematica l'annoso problema del corpo nero, crede che in seguito si riuscirà a trovare una soluzione più consona. 
Nessuno crede che sia la soluzione finale. Anche Einstein pur avendo contribuito in maniera decisiva alla m.q., non ci credeva. E riteneva ci fosse una teoria piu fondamentale che avrebbe tradotto queste "assurdità" con un'idea di mondo più comprensibile. 

Nonostante il fatto che non ci credevano più di tanto, vanno avanti...Bohr mette a punto il suo atomo utilizzando la quantizzazione dell'energia. Schrondinger mette nero su bianco la sua equazione con la quale vince il premio Nobel. Heinsenberg formula la meccanica delle matrici, oltre al famoso principio di indeterminazione. Questi e molti altri continuano a trovare soluzioni. Gli esperimenti danno ragione alle loro soluzioni, mentre in parallelo nasce il dibattito filosofico (anche tra di loro) sulle ragioni per cui queste soluzioni funzionino nonostante siano incredibilmente fuori dalla portata di una vera comprensione. Si divide così più nettamente il mondo classico da quello quantistico. Quello classico funziona in modo più comprensibile, quello quantistico molto meno. 

Ma la scienza, per fortuna, non si ferma davanti ad una incomprensione filosofica. 

Citazione di: misummi il 02 Dicembre 2024, 18:27:05 PMUn alieno che ti vedesse chiude casa o mettere la cintura di sicurezza si chiederebbe che senso ha fare quello che stai facendo.
Anche perche loro entrano comunque!

che risposta è questa? 

Ma hai compreso quello che volevo dire? 

Ora per me tu sei un alieno. Probabilmente lo sono anche io per te. 
Il fatto è che io cerco di venirti incontro mentre tu vai per la tua strada. 
Con quale diritto tu posti degli argomenti su un forum se poi ti prendi gioco di chi invece vorrebbe argomentare? 

Non è la tua area questa... dove dici quello che vuoi senza che quello che dici sia messa in discussione. 
L'idea di comunità, società ecc. non ti dicono nulla? Qua mi pare sia il ritrovo di gente che sputa solo il suo volere e il suo sapere senza mai cercare il dialogo. 
E certo, il dialogo potrebbe esserci tra persone che si comprendono, e parlano la stessa lingua. 
Ma un alieno forse avrebbe cercato un dialogo... perchè me li immagino curiosi. Qua invece mi pare siano tutti orgogliosi del loro credo e fedeli al loro primo pensiero.

Vado a parlare con gli alieni che è meglio vah... 

Citazione di: misummi il 02 Dicembre 2024, 11:53:34 AMforse perchè nominano fenomeni come se fossero oggettivi mentre sono epifenomeni di altri soggiacenti probabili fenomeni.

Oggettivo in fisica sono solo ciò che si misura.

Ma equiparando quelli con la nostra vita di tutti i giorni, noi ci mettiamo la cintura di sicurezza quando entriamo in macchina non perchè ci serve per guidare, ma perchè con quel gesto ci stiamo proteggendo da un fenomeno probabile ovvero l'incidente. Chiudi a chiave la porta di casa, in realtà non è oggettivamente utile chiudere casa a chiave. Lo fai perchè c'è una probabilità che quel gesto ti tuteli dai ladri. 
Anche le nostre azioni sono oggettivamente senza senso se no in prospettiva di un fenomeno probabile e futuro. 

Pensi che il micro o il macro siano oggetti alieni perchè non si possono vedere. In realtà andrebbero messe sullo stesso piano anche cose che oggettivamente non si possono vedere ma che ci sono vicine nel mondo reale (come non si può vedere il tuo futuro e il motivo per cui metti in pratica azioni senza senso come mettere la cintura di sicurezza o chiudere casa a chiave). 

Il senso delle cose dipende dalla prospettiva come le guardi. Siccome ora tu sei dentro il tuo modo di vivere ti sembra che tutto abbia un senso. Ma chi sta fuori dalla tua portata le osserverà come se non avessero alcun senso. Un alieno che ti vedesse chiude casa o mettere la cintura di sicurezza si chiederebbe che senso ha fare quello che stai facendo.

Per questo la fisica non ci aiuta a vedere il senso nelle cose. 

Citazione di: misummi il 02 Dicembre 2024, 08:11:58 AMIo sto aspettando che i quantisti capiscano meglio i campi e gli stati: non si parli più di onda e corpuscolo  e delle rispettive funzioni!
Si parli di "stato d'onda generale" e di "stato d'onda ristretto" ,si considerano questi due stati sovrapposti e si capisca finalmente che il fotone e tutto il resto esiste contemporaneamente su questi due stati d'onda potendosi manifestare una volta sull' uno una volta sull'altro ma senza perderseli mai,tutte e due, neppure per un momento!!

In molta sintesi, questo aspetto quantistico che dai al fotone ce l'ha anche la materia, anche con quella si parla di onda corpuscolo.

Poi, non so se hai letto quello che avevo da dirti nell'altro topic, la meccanica quantistica non è solo funzione d'onda. Cioè esistono due teorie "equivalenti" (ovvero che danno gli stessi risultati) una è quella di Schondinger (appunto le funzioni d'onda) l'altra è quella di Heinserberg che utilizza le matrici. Per una questione di migliore "visualizzazione" si è scelto di presentare la meccanica quantistica con quella di Schondinger. Ma i fisici alla fine utilizzano anche (e forse quasi esclusivamente) le matrici.  

Effettivamente lo sanno anche loro che questa cosa di porre la questione come onda o particella porta a confondere. Qualcuno, con molta difficoltà, ha tentato di dare un nome diverso, che non sia ne un'onda ne una particella. Come se chiamarla in modo diverso ce la facesse apparire meglio. 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 00:54:22 AM"Il_Dubbio" poi pensa di aver scovato la cosa in sé in mezzo ai dati della scienza fisica... e pure questo è falso. Lo scienziato non può supporre né incontrare dentro il proprio àmbito di ricerca qualcos'altro.

Non credo sia il solo a dirtelo, ma hai un modo assai incomprensibile di porre le questioni. Vedi, gia in questo caso tu mi rispondi non in modo diretto. Perchè io direttamente ti ho risposto partendo dalle tue parole, mentre quello che tu evidenzi fa parte di un altro contesto dove io rispondevo a misummi su una questione particolare. Io non so se conosci la cosa particolare a cui mi riferivo quando tentavo di rispondere a misunni, ma se la conoscessi allora dovresti specificare meglio il motivo per cui la mia opinione a riguardo sia sbagliata o addirittura falsa. 

Me ne sono scappato dai topic di filosofia perchè per me li si parlava senza seguire alcun metodo (e senza ordine alcuno), e spesso questo voleva dire parlare a vanvera. Non vorrei che anche qua avvenga la stessa cosa.
Così io preferirei meticolosamente, se fosse possibile, analizzare mattonella per mattonella. 

Chi stai incolpando? E di cosa li stai incolpando? 

Non vuoi incolpare nessuno? Allora mi spieghi in due righe il tema di questa discussione? 
Non mi sembra una buona regola rispondermi come hai fatto. Prima rispondi a quello che ho detto a te e vediamo almeno se la discussione parte da qualche parte...altrimenti lascio perdere. 

sempre in risposta a @misummi per quanto riguarda il "collasso" (evidentemente mi ero dimenticato di menzionarlo in precedenza) la questione è che esso è un postulato della m.q.. Chiamiamolo anche assioma.

Le teorie scientifiche per essere costruite si affidano spesso ad un certo numero di verità non dimostrate o magari anche non dimostrabili. Una di queste è appunto l'idea del collasso. 

Io tendo a mettere queste "verità" ai margini della nostra conoscenza. Se mai si potesse dividere le nostre conoscenze in primarie e secondarie, il collasso non metterei sicuramente in quelle secondarie. Non è una conoscenza diretta, ovvero non è una conoscenza derivata da una osservazione, e non la si deduce dalla teoria. 

Per la maggioranza dei fisici di opinione, in realtà il collasso non ha molta importanza. E' sicuramente importante per la solidità della teoria, ma non aggiunge nulla alla nostra conoscenza. 

Chiaramente il dibattito su come interpretarlo (e ritorniamo alla questione iniziale, quello delle interpretazioni) è sicuramente presente nelle discussioni. Ma dai piu non è vista come una questione centrale. 

La mia personale opinione è che ci si trovi difronte ad una questione kantiana, ovvero quella cosa che in sè non è conoscibile. Quella cosa in sè effettivamente è presente nella teoria, ma non è conoscibile come noi vorremmo conoscerla. Quella è la funzione d'onda nella versione di Scrhoidinger, oppure è una matrice nella versione di Heinseberg. E' una cosa in sè che ha molto o solo di matematico, che evolve...che è possibile seguirne l'evoluzione temporale, ma ciò che è per davverso non si sa. Ad un certo punto sempre nella matematica (o nella cosa in sè) pare interrompere questa evoluzione producendo un collasso. Ma noi non vediamo alcun collasso, e nemmeno osserviamo o misuriamo l'evoluzione. La cosa stupefacente è che i fisici riescano a seguirne l'evoluzione nonostante non possa essere osservata. 
Cos'è allora che evolve? 
Io dire in modo filosofico: la cosa in sè - non riesco a trovare sulla tastiera é 

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 13:19:10 PML'attuale condizione sociale e culturale di vasta umanità è sotto scacco da una forma di illusione e persino di inganno su i dati della scienza.
Si pensa che tali dati costituiscano da sé stessi un sapere oltre che essere scienza o che sia la tecnologia o la tecnica a fornirne. In realtà è filosoficamente o con la filosofia che lo si può.

Non ho ben capito il resto (e quindi il ragionamento che fai per arrivare a questa deduzione) ma su questo io concordo. 

Solo filosoficamente possiamo attribuire ad una conoscenza quel grado in più per elevarla a conoscenza "acquisita" o scientificamente valida. Quindi a me sembra ovvio che la filosofia aiuti la scienza a determinare cosa sia una conoscenza e cosa non lo sia. Non per nulla essa è una branca della filosofia che chiamiamo epistemologia.

Del resto, anche lo stesso metodo scientifico è un metodo filosofico. 

Solo che da qualche parte dobbiamo pur incominciare. 
-----------------------

ad esempio rispondendo alle affermazione di @misummi sul principio di indeterminazione, collasso e entanglement:

si può dire molto ma anche poco. Partendo dal concetto di conoscenza è vero o non è vero che il principio di indeterminazione (oggi è un teorema) stabilisce un limite ad alcune misurazioni? 

Il grado di conoscenza acquisita in questo caso è alta. Anzi è invalicabile. 
Cosa potrebbe essere messo in dubbio? Ciò che mise in dubbio lo stesso Einstein, ovvero che i valori pur non potendo essere misurati contemporaneamente (in quanto questa conoscenza è invalicabile) sono posseduti contemporaneamente dal sistema. 
Ma come era possibile rendere esplicito, misurabile, ovvero sperimentabile ciò che obiettava Einstein? 
Arrivò un giorno J. Bell (Einstein intanto era morto) e mise su un teorema (che porta il suo nome).
Questo teorema riprede la situazione EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), che all'epoca risultava essere un esperimento ideale in una situazione conoscitiva acquisita, ovvero il famoso entangled. Einstein lo aveva dedotto, sapeva quindi dell'esistenza dell'entangled, ma lo utilizza per escogitare un esperimento ideale. Il suo scopo è dimostrare che (per lo meno filosoficamente) se si fosse partito dall'ammettere che i sistemi non avessero quei particolari valori contemporaneamente, come se fosse questa una nota di "realtà" a cui non ci si può discostare, allora si doveva amettere la cosa più assurda e che cioè i sistemi interagiscano a distanza senza che vi sia nulla che li renda legati. 
In realtà Einstein aveva il timore che questo significasse mettere in discussione la sua relatività. Non fu messa in discussione perchè i sistemi che interagiscono a distanza in realtà non trasportano (e non potrebbero farlo...ma poi allungherei di molto il discorso) informazioni. Per cui l'universo come è stato concepito da Einstein rimane salvo.

Ma torniamo a Bell. Lui utilizza piu o meno le stesse caratteristiche di una situazione EPR. Ammette cioè che i sistemi siano separati e che nulla si trasferisca (nel senso di informazioni utili sui sistemi) da un sistema ad un altro. Ammette poi per ipotesi (la stessa che poi è di Einstein) che i sistemi abbiano gia, in ogni momento, i valori  che poi si andranno a scoprire con le misure. Il sistema 1 (parliamo di molti sistemi in realtà) è quindi entangled con il sistema 2.
Questo vuol dire che qualsiasi sia l'osservabile prescelta dal fisico 1 e dal fisico 2, i risultati saranno correlati. 
Il problema sorge se il fisico 1 e il fisico 2 fanno misurazioni su osservabili diverse fra loro. In questo caso Bell non fa una piega. Se ciò succede i due sistemi risponderanno in modo "realistico" e cioè daranno il risultato che ci si poteva aspettare in caso i sistemi fossero stati misurati nella stessa osservabile. Andando di questo passo, attraverso una semplice operazione algebrica, Bell scopre che se i risultati generali di tutte le misure si consolida in un certo risultato statistico, allora Einstein aveva ragione. Putroppo in tutti gli esperimenti fatti la ragionevolezza di Einstein non ha trovato riscontro nei fatti, e da sostanzialmente ragione ai sostenitori dell'altra fazione, che oggi ha ancora elementi migliori per poter recramare una certa conoscenza invece che un'altra.   

Citazione di: misummi il 25 Novembre 2024, 18:27:47 PMQuindi...cosa dice la logica?

La cosa buona è che tu abbia una passione per l'astronomia. Io non l'ho mai avuta in senso stretto. Mi piace guardare piu da vicino le teorie fisiche.

Gli astronomi invece fanno il mestiere di astronomo, come anche i fisici. Mentre noi abbiamo solo la passione per l'astronomia o la fisica. 

Chi ha solo la passione vede meno o piu difetti in queste teorie scientifiche? 

Innanzittutto anche gli scienziati sono consapevoli dei difetti. Non tutti, ma la maggiorparte vedono gli stessi difetti. E' importante però anche quella minoranza che non vede un difetto, perchè da quella potrebbe scaturire una nuova teoria in grado di cambiare (o stravolgere) l'idea che tutti si erano fatti. In genere non è l'idea teorica che serve inizialmente ma l'osservazione di qualcosa che cambi il paradigma. 

Ma fino a che questo non avvenga, la direzione della maggiorparte degli esperti è giustamente direzionata verso ciò che si sa, che è confermato, o che è razionalmente la cosa piu probabile. 

Devo essere sincero, oggi che esistano i buchi neri non è solo una teoria ma un fatto osservativo. Io però non sono andato alla ricerca di questo fatto, o come mai dovrebbe essere cosi, e perchè non esistano dubbi. E se esistessero dubbi non saprei la natura di questi dubbi. 
La l'astronomia e la fisica è piena di questi dubbi. Ma come per le comunità in senso generale, anche quelle scientifiche hanno le loro regole "etiche". Prima di tutto esiste la migliore interpretazione, o la migliore teoria... poi, in caso di superamento di queste, servono dati osservativi nuovi (e verificabili o controllabili) e nuove teorie che spiegano quei dati tenendo conto anche tu tutto quello che già si conosce.
  

Citazione di: misummi il 19 Novembre 2024, 10:26:28 AMHo chiesto alle chat AI

   

che sono le chat AI?

praticamente, se non ho capito male, hai chiacchierato con intelligenza artificiale? 

Io non credo siano affidabili. Quelle butterebbero l'acqua sporca con il bimbo dentro. 

Fatti una chiacchierata con un astronomo piuttosto. Oggi internet te lo permette, basta cercare i canali giusti. 

Ho letto molte (presunte) domande rivolte ai fisici, anche molto strampalate, non credo di aver letto mai una cosa simile.

"chiamarla "meccanica" è quanto meno azzardato se non scorretto."

Ciò che è trattato dalla meccanica quantistica non sono particelle, non sono onde, ma qualcosa di diverso. Oggi queste vengono trattate nella teoria dei campi. La meccanica credo consista nel sapere come evolve un sistema che ha una interazione con un altro sistema. Infatti, alla fine, se questo sistema è intercettato da uno strumento di misura termina la sua evoluzione o in altri termini collassa la sua funzione d'onda. 
Ma se due sistemi quantistici vengono in contatto, la loro funzione d'onda cambia. In questo penso consiste la cinetica dei sistemi quantistici. Certo se siamo rimasti alle bigle che si scontrano, penso che siamo lontani dall'intendere la cinetica dei sistemi quantistici. Però, non so, come ho detto non ho mai letto una domanda del genere...chissà, non so precisamente come risponderebbero. 

Citazione di: Alberto Knox il 20 Novembre 2024, 17:35:43 PMMi viene da risponderti ; parla per te.

Ma infatti io parlavo per me. Sono io che non trovo argomenti interessanti.

A cosa vi serve fare filosofia o, come in questo particolare argomento, parlare di etica se poi ciò che scrivete o sostenete non ha una ragione pratica?

E' chiaro che ad un certo punto vi metto di fronte a delle scelte di natura etica per capire se avete in testa un ordine etico e sapreste come comportarvi. Perchè il mondo è pieno di gente che predica bene e rozzola male. 
Qua invece non siamo nemmeno alla predica... è più un parlare in politichese, qualcosa che non vuol dire nulla nonostante le tante parole. 

Però come ho detto vi lascio parlare tranquilli...se così vi sentite al sicuro, potete passare dei bei pomeriggi senza che siate disturbutati da qualcuno che invece vorrebbe quagliare qualcosa.

Io sto gia utilizzando un mio ordine etico. E chiaramente non mi metto a parlare e discutere con chi mi fa perdere solo il mio tempo. Lo utilizzo in modo diverso. E' una questione etica anche questa.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Novembre 2024, 20:34:07 PMHai detto infatti che l etica viene dal basso e da li riprenderò cominciando con la mia definizione di etica che è nient altro che questa; percezione e attuazione della responsabilità personale.

troppo poco secondo me per un concetto dell'etica che parta dal basso, ma non per questo è niente, anzi.

Le etiche che partono dall'alto sono quelle principalmente destinate ad un numero ristretto di persone. Penso ad esempio all'etica professionale di un medico, oppure di un avvocato o un politico. 

Un'etica che accomuna tutti gli uomini potrebbe essere la somma algebrica della "percezione e attuazione della responsabilità personale" di tutti gli uomini. Ovvero quel sentire comune che si avverte in ogni luogo, che sia familiare o lavorativo, e perfino al di la dei confini nazionali. Che accomuna i bianchi e i neri, quelli del sud e del nord e perfino quelli ricchi e quelli poveri. E' un sentire che trascende le proprie origini, addirittura anche la nostra stretta percezione o responsabilità personale. 

Questa è un'etica il cui ordine si costruisce. Non c'è. La natura non ce l'ha data in dote. 

L'etica non è solo un sentimento, è anche conoscenza, rispetto sicuramente, ma è soprattutto un modo per ordinare tutti questi aspetti in modo che sia in grado di prendere delle decisioni.

Io leggo tutti questi vostri bei commenti, ma non ci trovo nulla  di interessante, perchè poi le decisioni le lasciamo sempre agli altri. Poi al bar sosteniamo una tesi o l'altra tanto comunque su quello che abbiamo da dire o da fare non dipende la vita o la morte di qualcuno.

faccio un esempio un po' macrabo:
due persone sono in pericolo di vita tu puoi salvarne solo una. Ma devi scegliere una soltanto nel breve tempo di 60 minuti, altrimenti moriranno entrambi.
Cosa fai? Quali sono le tue prime azioni...

p.s. io non lo so, ma se parto da un certo ordine etico, in cui ad esempio le due persone si sono trovate in quella situazione in circostanze sfortunate, la prima cosa che penserei è che la sfortuna decida chi debba morire. Per cui tirerò a sorte chi salvare. 

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2024, 07:04:38 AMSe nel Pacifico c'è un'isola di rifiuti di plastica grande come la Francia, bisogna riconoscere che il nostro forgiare il mondo, se da un lato ci fa vivere più comodamente, dall'altro crea le premesse, in futuro, per farci vivere molto scomodi.

Si ok, ma siamo arrivati già ai giudizi. Come dicevo in risposta a daniele, non giudico l'operato della natura. Se arriva un terremoto e distrugge una città questo evento non è voluto dalla natura per farci del male. Mentre se è l'uomo che spedisce delle bombe su una città, per distruggerla, allora io sarei autorizzato a giudicare questo operato. Ma se arriviamo già ai giudizi, poi perdiamo il motivo per cui saremmo autorizzati a giudicare. 

Non basta dire infatti che l'uomo è consapevole quindi è "colpevole" di un atteggiamento.
Io sto cercando di trovare una distinzione fra un comportamento eticamente giusto ed uno non giusto. Ma non sono ancora arrivato al "giudizio". Il principio, alla base di un comportamento consapevole (che sia giusto o sbagliato) si basa su un ordine che l'uomo trova (o cerca) in un dato istante, lo persegue per un certo tempo, e lo utilizza come metro per le proprie azioni. 

Non fa le cose a caso. Ma come si costituisce un ordine etico?
Non è come costruire le strade, o progettare armamenti di distruzione. Queste attività vengono svolte dall'alto. Non siamo tutti ingegneri o generali dell'esercito. O tutti fisici nucleari.
Un ordine etico invece può mai essere ordinato dall'alto? Perché io sento che la guerra è sbagliata, ma alle volte è giustificabile?
Cosa mai può giustificare una guerra?

L'etica, credo, non parte dall'alto, parte dal basso. E noi le guerre ancora oggi le giustifichiamo come eticamente giuste in casi particolari. Ma quando esistono le eccezioni, allora l'ordine con cui stiamo costruendo la nostra etica non è solida. Perché non lo è? Perché continuamente nascono eccezioni, queste comportano azioni per riequilibrare l'ordine. Sara quello precedente o un nuovo, l'importante che l'ordine sia ricomposto.  
 

Citazione di: daniele22 il 19 Novembre 2024, 09:04:26 AM

 In ogni caso il mio pensiero che hai commentato così come si evince nella parte da me citata era questo: "Se l'essere umano pretende di separarsi dalla natura la spiegazione razionale è che egli è un individuo che in questo caso specifico usa ben poco la sua intelligenza."

Parafrasi: l'essere umano fa parte della natura ed è da sciocchi pensare che non possa esserlo.

Rigetto naturalmente tutto il resto del tuo discorso che poggia su quel madornale errore interpretativo.

Io non lo vedo come un errore interpretativo. Sicuramente volevi solo dire che l'essere umano fa parte della natura quindi è errato dire che non possa esserlo. Io su questo avevo gia risposto di si. Cioè che è chiaro che faccia parte della natura. 
Ma questo non vuol dire che entrambi gli enti abbiano comportamenti uguali. 

Non credo di aver interpretato male, in quanto ho utilizzato la logica. Tu hai dichiarato che un essere umano si esprima attraverso una intelligenza. Nella stessa frase però dichiari che la natura e l'uomo sono la stessa cosa. E' ovvio attribuire quindi alla natura una intelligenza. Poi ti sei sbagliato, non volevi dire questo, ma è questo ciò che è scritto. 

Però se rileggi io avevo diversi modi per risponderti. Proprio perché non pretendevo di aver intuito perfettamente il tuo pensiero.  

Per quanto riguarda i giudizi che io darei sulla natura, non mi sembrano pertinenti. Non ho espresso un giudizio. Non ho detto che la natura fa le cose sbagliate o cattive. Ho solo individuato un tipo di comportamento naturale distinto da un comportamento umano. 
Se non sei d'accordo...amen.