Viator:
Salve giopap. Grazia della replica. Vedo che ci hai preso abbastanza. Io sono monista a livello metafisico e dualista fisicistico. Intendiamoci......la metafisica secondo me non è ciò che è in sè diverso dalla fisica, è ciò che è OLTRE la fisica nota, cioè della fisica fa parte, e che diventerà eventualmente noto fisicamente in futuro, quando gli orizzonti fisici si sposteranno più avanti.Sai quale enorme quantità di manifestazioni risultavano inspiegabilmente metafisiche qualche centinaio di anni fa !!.

giopap:
Nessuna o quasi (casomai risultavano religiose).
E comunque ciò sarebbe del tutto irrilevante circa l' ontologia e in particolare l' esistenza o meno di enti ed eventi metafisici (e pure metapsichici).

La "metafisica che della fisica (attualmente ignota) farebbe parte" = monismo materialistico (proclamato alquanto illogicamente, autocontraddittoriamente).



Viator:
L'inghippo consiste poi nella distinzione tra la conoscenza (il CAPIRE - consentita unicamente dalla scienza ed avente come fonte l'osservazione sensoriale mentalmente interpretata) e l'esperienza interiore (il SENTIRE - consentito unicamente dalla psiche ed avente come fonte sempre l'esperienza sensoriale, interpretata però stavolta attraverso l'istinto e la coscienza).

giopap:
No, guarda che fisica e metafisica e da una parte, [/size]e ragione e istinto irrazionale dall' altra sono due coppi di opposti non affatto reciprocamente coincidenti.
E i Materialismi possono essere irrazionalistici quanto gli spiritualismi e i dualismi e viceversa.
Lo scientismo poi é uno dei peggiori irrazionalismi in circolazione.



Viator:
Per quanto riguarda invece la speculazione filosofica....................non mi resta che confermarti il mio punto di vista che già conosci. Saluti.
giopap:
idem.

Citazione di: viator il 23 Aprile 2020, 21:30:13 PM
Salve cvc e giopap . Citando cvc : "Anche il suicidio è una forma di preservazione di sè".


Secondo quella che io considero una logica perfettamente razionale, dò ragione a cvc.



L'atto del suicidio rappresenta una scelta dell' "io" il quale decide (non ha importanza se a torto o a ragione) la soppressione del corpo (e la conseguente perdita di coscienza/identità) quale unico modo di fare cessare la sofferenza del sè o di evitare la prospettiva futura di attese sofferenze del sè.


Se non è volontà di autotutela questa......................!! Saluti.

..............................E' tutela dalla propria sofferenza attraverso l' annullamento di se stessi (la cui esistenza non é dimostrabile; il che non significa che non si possa credere indimostrabilmente che ci siano).


Come volevasi dimostrare (da parte mia).


Caro Viator, hai un concetto tutto tuo personale di quello che pretenderesti fosse "razionalità".

Citazione di: viator il 23 Aprile 2020, 18:45:30 PM
Salve giopap. Citandoti : "Nessuna coincidenza o identità, nemmeno funzionale, fra "calderone psichico" e cervello".
A questo punto credo di aver trovato una plausibile definizione della visione del mondo che hai mostrato a me di avere : direi "spiritualismo dialettico" oppure anche (benchè più cripticamente, per chi non ti abbia letto) "caldareria extracranica".--------------------------------------------------
Ti autorizzo (fosse necessario !!), anzi ti prego (non foss'altro che per rispetto delle "pari opportunità" egualitaristiche) di cimentarti nel voler definire invece come potrebbe venir qualificata la mia visione del mondo, nel caso tu abbia tratto qualche tua impressione in proposito. Cordialità.

Non é che a me interessi troppo etichettare le altrui visioni del mondo.
Se proprio ci tieni a saperlo, mi hai fatto l' impressione, ma alquanto superficialmente (e non ho proprio voglia di andare a rileggere i tuoi interventi nel forum per etichettarti a più ragion veduta) di essere un monista materialista che ritiene, secondo me del tutto a torto, che la scienza sia l' unica fonte di conoscenza fondata e la filosofia un inutile, ozioso passatempo per sfaccendati che non hanno di meglio da fare (se non erro metaforicamente l' hai definito una forma di "masturbazione mentale").
Diciamo abissalmente lontano o addirittura all' opposto dalle mie convinzioni in proposito. 


Ma io non sono per niente spiritualista: acqua, acqua, acqua, un oceano Pacifico di acqua!!!*
Sono invece dualista, ritenendo che tanto la materia quanto il pensiero (né più né meno) sono reali e reciprocamente non identificabili, non riducibili, non emergenti, non sopravvenienti, non "chi più ne ha più ne metta".


__________________________________
*Per i giovani giocatori incalliti di divertimenti virtuali che non lo conoscessero, il riferimento é al gioco "effettivamente reale", molto in voga quando ero bambina, di "acqua, fumo e fuoco" (cercare su google).

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 18:29:52 PM

giopap:
In realtà, mentre Cartesio si é fermato di fronte al dubbio circa l' esistenza del sé come soggetto del (proprio) pensiero, entità reale anche indipendentmente dall' esistenza reale dei (propri) pensieri (anche quando si dorme senza sognare per esempio), più conseguentemente David Hume ha mostrato che nemmeno questo "sé" o "io" é sicuro nella sua esistenza reale, che anche di esso é lecito dubitare, che nulla può dimostrarne l' esistenza in aggiunta agli immediati dati fenomenici di coscienza (mentali: "cogito"; e materiali: vedo; tocco, odo, ecc.; la "prima persona singolare é solo un accidente grammaticale, benissimo sostituibile dalla forma impersonale: cogitatur, si vede, si tocca, si ode...).

CitazioneCVC:
Anche il suicidio è una forma di preservazione di sè.

giopap:
A me non pare proprio!
Al contrario!

CVC:
Hume ha messo in dubbio l'esistenza dell'Io. Non so quanti sia riuscito a convincere se dopo due secoli è nata la psicologia la quale si fonda in gran parte sull'Io. Io di Hume ho letto ben poco e quel poco non mi ha convinto. Nella percezione c'è già dentro l'Io.

Ci si suicida per preservare la propria integrità o per preservarsi dal dolore.


giopap:
A me non mi ha convinto per niente proprio la psicologia, che mi sembra decisamente brancolare nel buio (peraltro, poiché Hume non ha negato la realtà del soggetto di esperienza cosciente, ma invece ne ha rilevato l' indimostrabilità, le sua filosofia non sarebbe teoricamente compatibile con una scienza umana della psicologia, se questa esistesse positivamente come tale anziché brancolare nel buio).


Nella percezione non c' é "dentro" (non necessariamente) nessun io.
Quando tu percepisci una montagna, ovvero hai delle sensazioni di quella montagna tu (se ci sei; come credo, ma é indimostrabile) non sei dentro le tue sensazioni di quella montagna, ma invece altrove, per esempio giù a valle o su in cima.
Casomai l' io si può postulare, ipotizzare, anche credere come soggetto della percezione da essa diverso, dal momento che lo si ritiene reale anche indipendentemente dalle sensazioni, anche quando non ha sensazioni.


Suicidandosi si fa l' esatto contrario che preservare la propria integrità come persona vivente (se esiste, come credo, per lo meno nel caso nostro, ma non si può dimostrare; e di solito lo si fa proprio per porre fine al doloe (l' esatto contrario di "preservarlo".)

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 12:04:49 PM
Je pense, donc je suis. Neanche chi ha messo in dubbio l'esistenza del reale ha potuto dubitare l'esistenza di un essere  pensante con un'identità di sè.

Citazione


In realtà, mentre Cartesio si é fermato di fronte al dubbio circa l' esistenza del sé come soggetto del (proprio) pensiero, entità reale anche indipendentmente dall' esistenza reale dei (propri) pensieri (anche quando si dorme senza sognare per esempio), più conseguentemente David Hume ha mostrato che nemmeno questo "sé" o "io" é sicuro nella sua esistenza reale, che anche di esso é lecito dubitare, che nulla può dimostrarne l' esistenza in aggiunta agli immediati dati fenomenici di coscienza (mentali: "cogito"; e materiali: vedo; tocco, odo, ecc.; la "prima persona singolare é solo un accidente grammaticale, benissimo sostituibile dalla forma impersonale: cogitatur, si vede, si tocca, si ode...).

CitazioneAnche il suicidio è una forma di preservazione di sè.

A me non pare proprio!
Al contrario!

Anche se "no brain, no party" (apprezzo il fatto che finalmente non me l' abbia ripetuto un' altra volta ancora mentre l' ho sempre saputo), tuttavia ti posso a mia volta venire incontro ammettendo che cercando in un cervello, oltre a neuroni, sinapsi, ecc. fra i quali circolano potenziali d' azione e accadono interazioni sinaptiche, si possono effettivamente trovare, indirettamente, per astrazione da tali processi fisiologici, determinate elaborazioni algoritmiche di determinate "informazioni" (in senso ...informatico e non in quello del linguaggio comune: non conoscenze, nozioni, ecc. proprie di un soggetto conoscente, ma invece determinate configurazioni e assetti funzionali meccanicamente dipendenti dagli impulsi che dal mondo esterni vi arrivano attraverso gli organi di senso e i nervi afferenti, e dunque al mondo esterno meccanicamente correlati in corrispondenza biunivoca: una e una sola determinata configurazione funzionale algoritmica cerebrale per ciascuna determinata situazione del mondo esterno); processi elaborativi di "informazioni" in teoria perfettamente implementabili su un' infinità di altri supporti materiali o hardware diversi dal cervello stesso.

Ma il fatto ontologicamente rilevante é che nemmeno questi si possono identificare con quella determinata esperienza cosciente in atto che può essere linguisticamente comunicata attraverso determinati movimenti muscolari da parte di quel determinato cervello causati; anche queste astratte computazioni algoritmiche che per esempio tu potresti (e dovresti, se lo osservassi "nei dovuti modi"; nell' ambito della tua esperienza cosciente) rilevare nel funzionamento del mio cervello sono tutt' altre, ben diverse cose che quella tutt' altra esperienza cosciente che é la mia e che potrebbe magari essere costituita dalla visione di una montagna -completamente diversa dalle elaborazioni algoritmiche di cui sopra- oppure magari dalla dimostrazione di un teorema della geometria o da qualsiasi altra cosa fosse da me esperita coscientemente -idem). E nemmeno a questi trattamenti computazionali di "informazioni" (che non sono conoscenze né altri tipi di esperienze meramente soggettive ma astrazioni da concreti eventi neurofisiologici intersoggettivamente rilevabili) potrebbe in alcun modo essere correlata attraverso una qualsiasi forma di continuità-diversificazione causale (non potrebbero in alcuna accezione sensata emergerne o sopravvenirvi).

E viceversa, naturalmente.

Nessuna coincidenza o identità, nemmeno funzionale, fra "calderone psichico" e cervello.

E ciò che le neuroscienze possono fare e giustamente fanno (anche se non pochi neuroscienziati non si peritano di urinare fuori del vaso lanciando infondati "proclami filosofici" con la pretesa che le loro competenze conferiscano loro particolare autorità in materia) é stabilire sempre più e meglio le correlazioni (e non affatto le pretese ma impossibili "identità") fra processi fisiologici cerebrali (compresi i loro aspetti astrattamente funzionali-algoritmici) ed esperienze coscienti (che fra l' altro una buona filosofia già avrebbe consentito di postulare, nella loro complessiva, indiscriminata generalità ontologica, per lo meno dai tempi di Broca e Wernicke).

Ma guarda che l' ho sempre saputo e mi sono sempre ben guardato dal negarlo.


Peccato che il cosiddetto "calderone psichico" non sia nemmeno in parte nel brain, il quale contiene solo e unicamente neuroni ed altre cellule, assoni, sinapsi, vasi sanguigni e altri tessuti e fluidi biologici e nient' altro. Né che ne sia in alcun modo fisicamente causato (contrariamente ai movimenti muscolari costituenti il comportamento dell' animale "titolare del cervello stesso", che sono le uniche e sole cose che quest' ultimo causa).


E che la ovvia ed elementare constatazione empirica (e non il teorema; e non affatto unicamente e necessariamente materialista) che no body no party non significhi né implichi affatto che il party sia la stessa cosa del brain, o che ne sia fisicamente causato (ne "emerga" o vi sopravvenga" in un qualche comprensibile senso).
Infatti casomai il teorema (errato) materialista sarebbe: "ergo, brain is the same and only thing that party".

Per me la noia é l' essere costretta ad aspettare senza nulla da fare, di modo che il tempo soggettivo "non passa mai", per esempio in qualche sala d' attesa (infatti quando mi capita cerco sempre di arrivarci fornita di un buon libro o di qualche rivista da leggere).
Credo di meditare molto, ma i pensieri più o meno interessanti sugli argomenti che più o meno mi premono non mi vengono "a comando"; certamente quasi mai quando sono mio malgrado immobilizzata in una sala d' attesa senza nulla da leggere.

Citazione di: Ipazia il 22 Aprile 2020, 17:52:08 PM

Citazione di: giopap il 22 Aprile 2020, 17:24:56 PM

giopap:
Veramente non so più quante volte ho provato, mediante rilievo empirico, falsificazione osservativa della tesi opposta, che i processi neurofisiologici cerebrali (materia: "realtà ontologica1") necessariamente corrispondenti ai pensieri e ragionamenti, compresi quelli per progettare e costruire macchine volanti (e anche alla materia fenomenica) sono ben altra, diversa cosa da questi ultimi (mente: "realtà ontlogica2").

Se la prova non é pervenuta, non é perché non sia (e parecchie volte) partita da parte mia.

La prova non è pervenuta perchè non prova nulla aldilà di essere detta. Invece la mia prova empirica lo è:

se tagli un dito il calderone psichico continua ad esistere, se togli il cervello - oppure lo danneggi fino a renderlo "piatto" mantenendo le funzioni vitali -, no: tutto il calderone psichico scompare insieme all'organo cerebrale o alla sua funzionalità.

Detto in forma aforistica: no brain, no party. Verificato 101%

Se poi uno afferma che le due cose sono contigue ma sono enti diversi (ontologia) dovrebbe pure dimostrarmi che cosa è la cosa contigua al cervello, ma non cervello. E qui si cade nell'indimostrabile. Danneggiando il cervello si danneggia pure l'ineffabile psiche che sta da qualche altra parte ?

Invece associare il cervello alle funzioni psichiche non solo è empiricamente dimostrabile al di là di ogni ragionevole dubbio, ma è pure in piena sintonia col paradigma epistemologico del rasoio e col simplex sigillum veri, meno dimostrabile, ma epistemologicamente fecondo.

Un conto é dissentire da una prova proposta (e magari confutarla), un altro ben diverso conto é negare che una prova sia stata proposta.


Che il "calderone psichico" (la coscienza) non possa realmente darsi senza che realmente si diano certi determinati eventi neurofisiologici cerebrali (ma anche viceversa!) é ben diversa cosa che una pretesa identificazione fra le due ben diverse entità - eventi; non prova affatto che si identifichino né che il primo sia causato o derivi in qualsiasi modo continuo (anche come "emergenza" o "sopravvenienza") dal secondo.
Anche un polo magnetico positivo non può darsi (almeno allo stato dell' arte della scienza fisica) senza che si dia un polo magnetico negativo e viceversa. Ma non per questo sono la stessa cosa o l' uno é causato o deriva in qualsiasi modo continuo dall' altro con cui necessariamente coesiste.
Confondere il rasoio di Ockam con la ...confusione fra questi due ben diversi casi (un' associazione dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio e un' identità falsificata empiricamente altrettanto oltre ogni ragionevole dubbio) é un grossissimo abbaglio.


Il rasoio di Ockam lo potresti ben impugnare contro chi pretende (-sse) l' esistenza di un' anima soprannaturale che guida (-sse) gli eventi cerebrali, i quali non ne hanno alcun bisogno perché le leggi della fisiologia, ottimamente riducibili a quelle della fisica, bastano e avanzano a spiegarli; ma non contro me, che invece ti invito solamente a dare ascolto all' empiria e conseguentemente constatare che la coscienza necessariamente coesistente col cervello é ben altra cosa del cervello stesso (a meno che tu riesca a vedere nel mio cervello -corteccia della scissura calcarina del lobo occipitale- la montagna che in quel momento io sto vedendo, e che si trova a qualche chilometro di distanza davanti a me e a te: sic! O che la veda emergere da o sopravvenire a tale mia area corticale stessa; evidentemente per andare a collocarsi a qualche chilometro di distanza davanti a noi).


Tutto il molto che la neurofisiologia conosce falsifica empiricamente l' ipotesi che le esperienze coscienti si trovino nei cervelli (invece i cervelli si trovano nelle esperienze coscienti) o ne derivino come qualcosa di fisico materiale che[/size]  dai cervelli derivi in alcun modo fisico materiale separandosene e mutando ("emergendone" o "sopravvenendogli" negli unici modi -fisici materiali, "regolati dalle leggi fisiche casuali- nei quali qualcosa potrebbe spararsi da qualcosaltro di fisico materiale e mutare).


Aforismi corretti:


No brain no party é ben diverso che


brain = party. (consiousness)


Altrimenti anche:


positive magnetic pole = negative magnetic pole


that's a very big trash.

Citazione di: cvc il 22 Aprile 2020, 17:04:54 PM

Citazione di: giopap il 22 Aprile 2020, 16:45:41 PM

Ma cosa costituirebbe mai "una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro" se non "-una organizzazione collettiva", sia pure alquanto informale e di per sé non necessariamente istituzionalizzata (almeno in teoria)?
(Che per me e per altri -credo ad esempio Ipazia- di fatto richiede, in pratica, per non essere mero flatus vocis, determinate caratteristiche strutturali dell' organizzazione sociale almeno per certi importanti aspetti collettivistiche. Ma mi rendo perfettamente conto che così non é per te e per altri).

Certo un'organizzazione collettiva,  la società se così vogliamo dire, può coordinare la vita dell'uomo in funzione delle sue esigenze, diritti, bisogni. Ma poiché non si vive di solo pane, l'uomo (dico in generale, come la donna ovviamente) ha bisogno di esprimere la propria individualità. Il suo essere in un certo modo, il suo dare un senso ed un valore alla propria vita. Senso che solo lui può dare. Certo il prossimo può aiutarlo, ma solo per quel tanto che basti perchè possa alzarsi e camminare con le proprie gambe. Io credo che ognuno di noi abbia i suoi demoni da sconfiggere, e può farlo soltanto lui. L'organizzazione sociale è di certo necessaria ma da sola non basta. Io non so se vorrei vivere in una organizzazione sociale perfetta. Sarà un caso che nei paesi meglio organizzati c'è il più alto tasso di suicidi? Voglio essere civile ma il fatto di essere al vertice della catena alimentare non deve farmi dimenticare che sono un animale anch'io.

Saluti.

Sono sostanzialmente daccordo, ma come ho già rilevato e credo anche tu concordi, la differenza fra noi é nel come consideriamo che debba concretamente essere un' organizzazione collettiva su cui astrattamente conveniamo che coordini la vita dell'uomo in funzione delle sue esigenze, diritti, bisogni, personali individuali e sociali collettivi.

Su questo non posso che invitarti a leggere quanto scrive in proposito Ipazia nell' ultima risposta a Viator, che condivido in pieno.

Ipazia:
Il materialismo storico non ha certo la pretesa di essere una scienza della "questione ontologica generale", ma solo di quella ontologia particolare che riguarda la parte duale dell'universo, la parte antropologica, perciò che relaziona l'umano alle risorse necessarie per vivere e le sovrastrutture ideologiche che tale relazione genera e sviluppa, non meccanicamente, ma molto antropologicamente, nello stile proprio di pensiero di questo curioso animale che ha, in qualche modo, molto a sua (s)misura, colonizzato questo pianeta.

giopap:
Esattamente come da me obiettato al tuo precedente intervento che pretendeva di fondare sul materialismo storico (in questo modo ho inteso la tua accezione, gramsciana credo, di "filosofia della parassi") un' ontologia monistica materialistica (nei "classicisimi" del "marxismo", concetto che so bene da molti rifiutato, ma non da me, é piuttosto la scienza umana materialistica storica a fondarsi, a mio parere in termini relativamente più corretti, sull' ontologia monistica materialistica, sia pure "dialettica").




Ipazia:
Mi guardo bene dal postulare la "totale autonomia" della psiche^* rispetto al soma di competenza e al mondo fenomenologico che lo circonda. Ma una relativa autonomia glielo concedo, capace pure di modificare il mondo, antropologicamente e non fisicamente inteso, con macchine volanti e altre diavolerie non previste dal trantran dell'evoluzione biologica e dei fenomeni chimici e fisici che interessano la materia. Il mio è un dualismo debole, ma fortemente tale. Fino a prova contraria, finora non pervenuta.

giopap:
Veramente non so più quante volte ho provato, mediante rilievo empirico, falsificazione osservativa della tesi opposta, che i processi neurofisiologici cerebrali (materia: "realtà ontologica1") necessariamente corrispondenti ai pensieri e ragionamenti, compresi quelli per progettare e costruire macchine volanti (e anche alla materia fenomenica) sono ben altra, diversa cosa da questi ultimi (mente: "realtà ontlogica2").

Se la prova non é pervenuta, non é perché non sia (e parecchie volte) partita da parte mia.




Ipazia:
psiche, anima, spirito, mente, intelletto, coscienza, cervello, per me finiscono tutti nel medesimo calderone ontologico, da usarsi nel significante più adatto, anche esteticamente, al discorso: filosofico, spirituale, psicologico, sociologico, antropologico, neurologico, ... Tale calderone ontologico è il soggetto del dualismo antropologico.

giopap:
Non posso che commentare, rispondendo al "citazionismo proditorio" (il tuo finale di questo intervento cui rispondo; spero sia chiara l' ironia) con citazionismo proditorio, che questo é cadere nell' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere" (citazionismo purtroppo un po' meno proditorio contrariamente al mio intendimento, perché non in lingua originale dal momento che non conosco il tedesco).




Ipazia:
Filosofia della prassi si applica alla componente etologica dell'universo antropologico, non alla parte epistemologica che interessa l'aspetto cognitivo di quel mondo e dell'universo in generale. Essa trae la sua teoria dall'etologia umana ed è descrittiva, esplicativa, prima che essere curativa, esercitando quindi la sua funzione di episteme, pharmakon e stimolo all'azione umana. Azione che si concretizza in tecnica del vivere, ovvero etica (ethos-techne). La quale poi si fa nomos (norma, legge) prescrittivo.
Ma sempre, tornando all'origine, revocabile e riformabile in relazione all'evoluzione etica. La quale a sua volta dipende dall'evoluzione dei fattori sociali e naturali, del vivere (ethos). Per giungere alfine all'archè di questo discorso filosofico: la vita umana e la sua tutela, cura e valorizzazione. Vita umana, nella sua declinazione singolare e plurale. Because no man is an island (cit).

giopap:
Precisamente quanto da me obiettato al tuo precedente intervento che pretendeva di fondare l' ontologia del monismo materialistico sulla filosofia della prassi.

Citazione di: viator il 22 Aprile 2020, 15:16:14 PM
   Salve giopap : piccolo infortunio, il tuo : come puoi rileggere qui sotto, il riferimento originario a INCLINAZIONI E TALENTI non è stato frutto della mia quasi assente fantasia (grazie nell'averla giudicata fertile), bensì figura (vedere nel testo sottolineato qui sotto) all'interno di un intervento della mai abbastanza apprezzata Ipazia che poi io ho inteso commentare sempre con nessuna fantasia. Abbiti la mia massima cordialità.


   Re:Il ruolo della filosofia  « Risposta #86 il: 21 Aprile 2020, 17:21:08 pm » 

   
• Citazione

Salve Ipazia. Citandoti : "...confondere l'omologazione alienante del capitale e la sua finzione individualistica, "l'esclusività per tutti", con un modello sociale fondato su una uguaglianza di natura ben diversa: dei bisogni, diritti e potere. Coniugata con le differenze delle inclinazioni e talenti individuali che esistono fin dalla notte dei tempi e di cui nessuna società umana, neppure la più inumana fondata sulla mercificazione e alienazione dell'umano, può fare a meno".

Mi pare del tutto inequivocabile (frutto di un piccolo infortunio tuo) il tuo avere ripreso il concetto di Ipazia e l' averlo (a mio parere del tutto falsamente, anche se con fertilissima fantasia) realizzabile e di fatto storicamente realizzato unicamente nell' ambito di consessi sociali classisti (anche se per prevenire pignolismi preciso che quest' ultimo concetto non é probabilmente, a quanto mi par di ricordare, da te espilcitamente usato) e come frutto o conseguenza esclusivamente, necessariamente, inevitabilmente di egoismo"; "citandoti":


<<Scusami ma - a questo punto – dovresti spiegarmi – se vorrai – in qual modo il modello sociale egualitario (forse sinonimo di "dittatura del proletariato"?) dovrebbe e potrebbe accogliere al suo interno "inclinazioni e talenti individuali", cioè quella "brutta roba" che ha da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente>>.

Citazione di: cvc il 22 Aprile 2020, 10:07:45 AM
Ma se ne esce con con un individualismo che non sia solipsismo portato alle estreme conseguenze, ma semplicemente possibilità di liberare la propria espressione individuale. Cosa che - credo - nessuna organizzazione collettiva possa garantire ma, piuttosto, una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro.

Ma cosa costituirebbe mai "una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro" se non "-una organizzazione collettiva", sia pure alquanto informale e di per sé non necessariamente istituzionalizzata (almeno in teoria)?
(Che per me e per altri -credo ad esempio Ipazia- di fatto richiede, in pratica, per non essere mero flatus vocis, determinate caratteristiche strutturali dell' organizzazione sociale almeno per certi importanti aspetti collettivistiche. Ma mi rendo perfettamente conto che così non é per te e per altri).

Citazione
Federico Mey2
Stare all'interno di binari predefiniti (così sono anche le definizioni) non porta in nessun posto che valga la pena. Ovviamente se si hanno definizioni innovative bisogna avere le idee chiare, per poi esprimerle agli altri, altrimenti non si va comunque da nessuna parte.

Citazione

Però bisogna anche chiarire bene agli interlocutori come si definiscono i concetti impiegati e in cosa differiscono da quelli in precedenza definiti, ovvero "predefiniti", nei comuni vocabolari (oltre a limitarsi, per ragioni di """economia""" tempo e di efficacia nelle discussioni alla ricerca della verità, a confezionare nuove definizioni di vecchi concetti, o anche di concetti  integralmente nuovi, allo stretto necessario).


Nel caso della tua accezione di "materialismo" in particolare, continuo a credere che sia comunque inopportuna perché tende di fatto a mettere in cattiva luce, a denigrare una rispettabilissima (oltre che diffusissima, che é cosa meno importante) opinione filosofica (che per la cronaca non seguo); un po' come se si scegliesse di chiamare "juventinismo" il cosiddetto "manicheismo" (il "vedere tutto in banco e nero, senza sfumature"): ogni volta che si usasse tale concetto in tale particolarissimo senso sarebbe necessario precisare che lo si fa astenendosi dall' imputare ai tifosi della squadra di calcio di proprietà della famiglia Agnelli un simile semplicistico e deplorevole modo di pensare; e in questo modo si sarebbe costretti ad appesantire terribilmente il discorso.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2020, 17:21:08 PM

Scusami ma - a questo punto – dovresti spiegarmi – se vorrai – in qual modo il modello sociale egualitario (forse sinonimo di "dittatura del proletariato"?) dovrebbe e potrebbe accogliere al suo interno "inclinazioni e talenti individuali", cioè quella "brutta roba" che ha da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente.

Citazione


No, guarda che casomai sei tu che dovresti illustrarci nella realtà, prima ancora che "spiegarcelo", l' accadere di quel parto della tua fervida fantasia che sarebbero "inclinazioni e talenti individuali", in quanto quella "brutta roba" che avrebbe da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente (circa le diversificazioni, immagino tu intenda quelle inique per le quali chi meno o per nulla é intelligente, capace e lavora più si arricchisce e viceversa, dato che quelle creative proprie della personalità umana -arte, letteratura, poesia, ecc.- sono tendenzialmente inibite nell' attuale società diesgualitaria quant' altre mai, mentre generalmente sono state e sono tendenzialmente favorite soprattutto nella misura in cui gli ordinamenti sociali presentavano e presentano elementi di equità economica).

Io nella storia vedo che questa ottima roba nasce soprattutto dalla cooperazione altruistica umana, dalla generosità e dalla magnanimità (oltre che dall' ingegno) degli uomini e può essere impiegata sia per alimentare la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali, sia per ulteriormente giovare agli altri e alla società umana tutta, oltre che del tutto ovviamente a se stessi, a seconda delle circostanze microsociali e soprattutto storiche, macrosociali.