Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 20:37:48 PMLa capacità di pensare con la propria testa

...è data in primis dalla mente di cui natura ci fornì (o meno)...

Dovrebbe essere abbastanza chiaro a tutti che il tema non sia, in questa discussione, quello di chiarire l'ambito della filosofia (vera) e delle sue specializzazioni.
Come dovrebbe essere chiaro che ogni definizione si presti ottimamente a fare soltanto confusione, se la si vuol cogliere come liana da cui lanciarsi nel fuori tema periodico fisso.
(fermo restando che il pensiero critico - del Filosofo vero - sempre razionale è, altrimenti sempre resta astrazione fantasiosa buona, se di qualità,  per narrativa o poesia)

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 15:27:07 PMIl messaggio di entrambe le citazione è identico. La paideia (così togliamo ambiguità traduttive) deve creare menti pensanti, non automi formattati.

A parte che l'educazione può <formare> (nutrendo) ma non certo <creare>  menti pensanti. (la Bella Mente è dono di natura, che talvolta emerge motu proprio anche nel Chomsky italico che fu indirizzato a fare l'idraulico o l'Oss, ma certamente non emergerà mai in quanti di Mente Bella sono privi, malgrado licei e uni altisonanti).

La storia della filosofia ha un ruolo fondamentale nella formazione. E' la storia del Pensiero umano!
E per questo se fossi ministro la inserirei dalle elementari. Oltretutto nella certezza che, trasmessa con le dovute maniere, sarebbe per tutte le <Belle Menti in erba> la materia prediletta, quella di cui attende la prossima lezione!

E invece, con una scuola classista di stampo fascista come quella italica, abbiamo l'effetto criminale per il quale la stragrande maggioranza della popolazione, e cioè tutti quelli che non hanno frequentato i licei, possono condurre una vita intera senza neanche sapere che esista, mentre TUTTI i 14enni, compresi quelli che scelgono i licei...certamente non potevano scegliere consapevolmente di abbracciare o escludere i licei in cui la  storia della filosofia è fondamentale...atteso che a 14 anni non ne sapessero proprio nulla neanche loro! 

E, come accade in tutte le de-formazioni ben orchestrate, la vittima della de-formazione criminale e fascista diventa la prima sostenitrice e "forza armata" del  criminale dispotico : basta la lusinga!  E come le più feroci dittature lusingano in privilegi materiali e di carriera i loro guardiani di regime...in questo caso la lusinga è pure a costo zero: basta tener viva la strana idea antistorica che "se hai studiato il greco antico sei er più" (de che?) .
Funziona così benissimo da poter produrre veri automi che, tronfi (solo) di una vanagloriosa idea di propria "superiorità", possono giungere persino al delirio di atteggiarsi a "tribuni della plebe" e senza manco rendersi che  offendono il popolo già nel preciso momento in cui di quel Popolo offendono l'intelligenza e il pensiero, arroccandosi sulla posizione semi-divin-cartonata dello "è vero che tu dovresti pensare, ma siccome qualunque cosa tu dica sei stato lobotomizzato, te la dico io la verità!".
Che sintetizzato diventa "io sostengo che ognuno dovrebbe pensare, ma se non ripeti quello che dico io sei un povero cretino!"
Ancora più sintetizzato "è ovvio che io capisco tutto e tu niente!"

Un crash logico di quelli comparabili, in fisica, solo all'esplosione del nucleo del globo terrestre!

Citazione di: iano il 16 Aprile 2023, 11:20:41 AMBasta disaffezionarci un pò alla transuente idea che di noi abbiamo,   preparandoci a mettere una foto sul comò del caro  estinto , ma senza paura, perchè non siamo noi, ma quel che credevamo di essere, e a cui ci siamo inevitabilmente affezionati.

Affezionati nell'ipotesi migliore, essendo ben plausibile - e talvolta persino sovraesposta - anche l'immagine di un abbbarbicamento rancoroso quanto necessitato dal preservare una qualche (autoassunta) identità e (altrettanto autoassunto) ruolo.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 09:04:49 AMNon so che liceo scientifico tu abbia fatto

Mai fui più entusiasta di tuoi allegati di quanto lo sia degli ultimi due!

Direi che proprio lì è il punto : "lo studente non deve imparare dei pensieri, ma imparare a pensare".

Implicito e sottinteso che :
1) ogni pensare trae beneficio dall'essersi nutrito del più ampio Sapere possibile, e che
2) il Pensare "di rango" richiede sempre e comunque quella attitudine al guizzo intuitivo e quella elasticità tesa all'unisono verso analisi e sintesi...che sono propri  della Bella Mente , la quale...non è da tutti nè viene generata da una erudizione foss'anche enciclopedica.
(Flash pop, come piace a me : la Rai e le sue teche sui...giochi a quiz... ci donano la possibilità di riflettere, attraverso i loro campioni di erudizione coltivatissima e filo-ossessiva, anche risalenti a molto prima che nascessi io, del come e quanto sia possibile essere "enciclopedici" senza affatto disporre di quella Mente Bella che MAI consentì LORO alcun Pensare proprio  E "di rango". Erano e sono affidabili <database> su supporto organico, punto.)

E, tornando al punto, ho in orrore l'ordinamento scolastico italiano nel momento in cui intruppa ragazzini, in piena complanarità con famiglie poco attente o molto dispotiche, in percorsi spesso soggettivamente irrecuperabili che vanno dall'estremo di un classico che è monco persino delle basi per approcciare a tre quarti dello scibile, mentre li illude di poter aspirare al gotha del Pensiero di rango (e il risultati li vediamo sullo scenario filosofico mondiale, in cui gli italiani fanno tappezzeria) , e fino all'estremo opposto degli istituti professionali e tecnici, in cui si forma "l'esecutore" che deve solo eseguire e preferibilmente NON pensare, deprivando lo studente di tutto ciò che non sia strettamente necessario ad eseguire senza pensare (poi è magari tra questi la Mente Bella che lavora magnificamente da sola, e talvolta entra fra Coloro che hanno lasciato un'impronta nella storia umana e dell'umano sapere, gloriosamente inondati dalle più variegate lauree ad honorem).

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Nel mio liceo scientifico il testo di storia della filosofia era l'Adorno, che non ha edizioni separate per classico e scientifico, tant'è che è lo stesso su cui studiò mio fratello al classico...

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Fossi Ministro dell'Istruzione...non esiterei un solo secondo ad inserire nei programmi ministeriali la storia della filosofia dalle elementari. E non mi illuderei che avremo così tanti Chomsky, ma avrei la Coscienza serena di sapere che ho fatto il possibile per evitare che un Chomsky - in Italia - faccia l'idraulico, mentre uno che avrebbe fatto male anche l'idraulico...si senta un Chomsky...magari sol perchè scelse il classico per accertata incompatibilità soggettiva con le materie scientifiche.

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Solo gossip personal/domenicale in relax : quando mi resi conto attraverso mio fratello di quale fosse il programma del classico (che proprio non avevo mai considerato di poter scegliere per me) , mi capitò di chiedere a mio padre quale senso potesse avere - ad esempio - uno studio tanto accurato delle "lingue morte" in parallelo dispregio delle lingue straniere vive e di TANTO altro.
Risposta classica (e infatti anche mio padre veniva dal classico) : "ma greco e latino insegnano a ragionare!" .
Ora...non dubito che, a modo suo, qualunque studio di grammatica e sintassi di lingua diversa dalla propria corrente sia un buon allenamento alla Logica. Ma...allora la Matematica e le Scienze cosa sono? Forse un'overdose pericolosa dell'allenamento alla Logica?
E sempre in tema di "lingue e logica":  quanto sarebbe più più "allenante" studiare le lingue orientali e vivissime?

Poi mi rendo conto che lo studio delle lingue morte, stando in territorio italiano, sia fondamentale per chi aspiri a diventare archivista o bibliotecario, e già per l'archeologo sarebbe allora necessario integrare quanto meno con l'aramaico...
Ma non vedo proprio come si possa affermare che queste materie siano (addirittura) più formative delle altre che dal classico sono escluse, e che possano supportare il Pensiero di rango dell'aspirante filosofo del terzo millennio!

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 18:54:17 PMLa condizione è (quasi)necessaria, ma non sufficiente. Padroneggiare la storia della propria disciplina dovrebbe essere un piacere per chiunque. In filosofia è senz'altro così. Nessun filosofo si improvvisa senza una approfondita conoscenza storica della riflessione filosofica. Per questo la cultura umanistica è tanto importante. Perchè, a differenza della tecnoscienza, il livello di civiltà delle società umane regredisce con una facilità incredibile e la rinascita non è scontata. Non solo: la tecnoscienza produce giganti dalla testa di bambini. Dagli inconvenienti di tale sviluppo ci può salvare solo la cultura umanistica di cui la riflessione filosofica è il fulcro etico e motivazionale.

Pacifico.

Infatti (non so più in quale lingua dirlo, ma allo scientifico non ho studiato il greco antico, e non ne soffro affatto) lo scopo di questa discussione, in me che l'ho aperta, non è mai stato quello di istituire primati di sorta tra una branca del Sapere e l'altra.
 
Do per scontatissimo che la Conoscenza sia UNA dinanzi ad UNA <realtà assoluta>, e che le settorializzazioni possano essere tanto  funzionali quanto potenzialmente  fuorvianti.

E  infatti (mia opinione) fuorvianti si rivelano, generando miraggi potenzialmente tossici sed etiam frustranti, quando - come da ordinamento formativo italiano - da un lato illudono l'aspirante <umanista> del classico di avere "un passo in più" (dove sempre mi scatta in automatico il "de che?") mentre lo privano di ogni bussola circa quel comparto che potrebbe renderlo Filosofo vero  del terzo millennio, e che infatti recupera solo quando E SE prosegue la formazione accademica in facoltà <tecnoscientifiche> (e qui oblìamo generosamente il fatto che nove decimi degli iscritti al liceo classico erano e sono quelli che, come me, in famiglia avevano il range di scelta tra solo classico e scientifico, optando per il classico quando il feeling con matematica e scienze era già risultato assai problematico alle medie inferiori) , e dall'altro lato aprono porte e portoni degli istituti professionali a 14enni di mente elastica e fertile...solo "colpevoli" di avere una famiglia non abbiente e/o candidamente ignorante.

Semplice semplice, volendo : la storia del Sapere (che UNO è e resta) è essenziale SEMPRE.
Ma è un ossimoro assoluto, a mio vedere, che possa illudersi del famigerato "passo in più" (de che?, sempre) l'aspirante filosofo che ignori praticamente TUTTO (da programma ministeriale) di un mondo intero del Sapere!

Ancora più semplice: se lo studente del classico aspirasse a fare il "dantista", o lo storico della letteratura e anche della filosofia fino al XIX secolo...farebbe senza dubbio la scelta giusta, iscrivendosi al classico.
Se , invece, vuol fare il Filosofo (vero)...gli manca purtroppo tanto e troppo, nel terzo millennio.
Quel tanto e troppo che recupera alla grandissima quando prosegue la formazione in ambito tecnoscientifico, e che non recupererà mai facendo fantasy e ideologie spacciate per <verità superiori> e solo dispotico-irrazionali che...già dalla supponenza del tono dichiarano  tutti i limiti delle pure astrazioni, e attestano la anti-Filosoficità essenziale del supponente che se ne fa latore (persino apparentemente fiero).

P.s. circa le condizioni necessarie ma non sufficienti : sarà da precisare anche un'altra   ovvietà totale, e cioè che ...il Filosofo, come l'Artista, come il Poeta, come lo Scienziato (veri)...abbiano come condicio sine qua non una Bella Mente, che NON è da tutti e di tutti, malgrado titoli e "studi matti e disperatissimi" ?

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 16:10:39 PMLa storia della filosofia è propedeutica al ragionare filosofico che è necessario per produrre filosofia. Anche la storia della scienza è importante per non mettersi a scoprire cose già scoperte mille anni fa. Ed è un povero artista chi non sia sia cimentato con la storia dell'arte. 

E' quanto dicevo molto convintamente un po' sopra, al mio post n. 153. E che trovo lapalissiano. 

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 16:10:39 PMLa conoscenza dei maestri del passato è importante in qualsiasi disciplina e le rinascite culturali si sono sempre ispirate a tale principio.

Su quanto in neretto, invece, ho le più ampie riserve.
Non solo perchè mi risulta molto più concreto parlare di evoluzione della Conoscenza (in qualunque ambito) piuttosto che di sue "rinascite", ma anche e soprattutto perchè il mio concetto di fondo resta che anche la più perfetta conoscenza della storia di qualunque materia possa essere sufficiente a creare lo storico di quella materia, ma non affatto sufficiente a creare un Protagonista della materia studiata. 
Prendiamo l'esempio pop e da chiunque visualizzabile in un nanosecondo : a Vittorio Sgarbi si può contestare forse tutto, ma non di non essere un perfetto conoscitore della Storia dell'Arte. Ciò non ne fa assolutamente un Artista. 
 

Citazione di: Pio il 15 Aprile 2023, 15:43:33 PMCi sono ormai pochi filosofi in senso globale, direi. Questo perché, in una società tecnoscientifica/scientista come la nostra, la filosofia viene considerata, dalla stragrande maggioranza come ormai obsoleta, inutile, soprattutto non produttiva di business, che è il motore di tutto.

Partendo dallo "ormai"...tutto si gioca probabilmente sulla differenza tra Filosofo e...libero fantasista che si sente filosofo.
(Pensa che giorni fa ho sentito definire "vero filosofo", da qualche conduttore TV piuttosto qualificato, anche Franco Califano e Vasco Rossi... Li amo molto entrambi e non esito a definirli poeti, ma...mbè...proprio di filosofi non parlerei).

Per cui : i Filosofi veri sono le Menti Belle che NON nascono ogni giorno e che con i loro studi e scritti producono echi tali da poter significativamente ampliare o forgiare o sovvertire  la  visione di aspetti fondanti della  realtà (al pari dei veri Scienziati in ambito fisico).

Non trovo vero che il settore non produca business (solo pensando alla produzione di saggistica...ci sono testi che restano immortali nel mondo intero, e poi seminari, e scuole, ecc). E magari è proprio questa "idoneità al business"  a generare la pletora ingravescente di liberi fantasisti che si atteggiano a "filosofi".

Citazione di: Pio il 15 Aprile 2023, 13:53:27 PMLa cultura umanistica addestra maggiormente allo spirito critico , di cui tantissimi ragazzi difettano, anche per carenze familiari in questo senso, che non la cultura scientifica.

Nessun dubbio su questo aspetto, e non è mai stato mio intento quello di istituire un qualche balzano <braccio di ferro> tra ramo umanistico e ramo scientifico della Conoscenza, che sempre UNA resta.

Ciò che mi interessava discutere era in primo luogo la artificiosità della settorializzazione della Conoscenza (visto che UNA è e resta); e in secondo luogo era analizzare come e fino a che punto l'ordinamento scolastico italiano continui a dormire su questa artificiosa settorializzazione...sfornando col classico, e da decenni e decenni, ragazzi che - dati i programmi ministeriali - potranno essere ottimi storici ed esegeti in ambito filosofico... fino alla storia della filosofia del diciannovesimo secolo.
Dopodichè...guarda caso...possono diventare Filosofi veri se e solo se proseguono il percorso formativo a livello uni-e-oltre in ambito matematico-fisico, così  colmando e addirittura surclassando il vuoto insanabile ministerialmente coltivato, nel percorso della Conoscenza, dal non avere i più basici strumenti di orientamento in ambito scientifico.

Ma non è che "lo dico io"!
Lo dice la storia della filosofia, che dalle origini vede i più grandi filosofi essere anche i più grandi matematici!
E lo dice anche il nostro tempo, nel FATTO di produrre eccellenze in ambito scientifico anche provenienti dal classico (libere poi di  esprimersi o meno sul piano filosofico)...mentre a Filosofia, da italiani, siamo a zero e porto zero e non da ora!

E' la scissione artificiosa della Conoscenza che è gia FILOSOFICAMENTE assurda, per me.
E che, già oggi  e peggio (o meglio, dipende dai punti di vista) sarà per ogni istante che passa, e che porta Iano e me e tanti a dire "di Filosofia mi beo quando ci si addentra l'uomo di scienza!" .
La storia della Filosofia NON è Filosofia, e non può formare Filosofi veri , se le menti sono deprivate sul nascere di un mondo e mezzo di Conoscenza (e pure illudendoli di essere "superiori" in questa mutilazione!) . Tanto quanto la storia della Letteratura, anche maniacalmente perseguita e coltivata, non forma Narratori e Poeti.

P.s. : personalmente non credo nelle virtù taumaturgiche di questo o quel ramo (artificioso) del Sapere. Anche il nazismo ha avuto i suoi teorici e scienziati...
Solo per dire che il corso di studi è immensamente importante, ma non "crea" l'indole, l'intelligenza, la sensibilità.
Può allenarle e svilupparle SE ci sono, ma certamente NON crearle dove natura non le pose...

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMLa cultura umanistica ha però la capacità di bucare il tempo. Leggiamo, studiamo e amiamo ancora Omero, mentre è sicuramente meno interessante, se non per studi storici specialistici, andarsi a leggere qualche trattato di medicina medievale, per esempio. 

 A parte che non so quanti italiani <studiati>...amino...Omero (anche tra le vecchie generazioni), ma se vogliamo parlare di "bucare il tempo"...e che dovremmo dire, allora, del fatto che degli studi matematici di Euclide e di Pitagora viviamo a tutt'oggi (amandoli o meno) ?

Sul parallelo tra l'attrattiva dei poemi omerici e quella dei trattati di medicina medievali...in totale cordialità e rispettando i gusti di tutti...probabilmente è questione di gusti. In breve: a titolo personale (e da non medico) , ti assicuro, passerei leggiadramente notti insonni su un trattato di medicina medievale piuttosto che sull'Odisssea (che sarebbe inconciliabile con le notti insonni perchè sarebbe un magnifico sonnifero), tanto quanto mi è accaduto di provare emozione vera vera vera nello scovare all'Archivio di Stato gli atti originali di un processo per "stregoneria" risalente all'inquisizione e svoltosi nel territorio in cui vivo. 
(Ammetto però di essere effettivamente allergica a fantascienza e fantasy)

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMLa scuola italiana cerca di "indirizzare" gli studenti verso quelle materie a cui, a giudizio degli insegnanti, sono portati.

Scusa Pio, ma...dove e quando sarebbe accaduto o accadrebbe questo? 
Prendo la mia esperienza personale come parametro di milioni di altre, che furono e sono. 
Io ero brava alle medie, tanto nelle materie letterarie che in quelle scientifiche, e poi avevo la mia stra-passione che era l'arte, attenzione : perfettamente riconosciuta dal docente di Educazione Artistica. 
Uscii con il classico "ottimo", e indicazione per "qualunque tipo di ulteriore percorso formativo". 
Ma a casa mia la scelta era ridotta all'osso : O classico O scientifico, e tertium non datur. 
Sarebbe stato così anche se avessi avuto un QI da acefala! E l'ho visto accadere in non sai quanti casi di miei coetanei!
Tanto quanto ho visto persone dotatissime che sono finite nelle scuole "dove si impara un mestiere" per indolenza menefreghistica degli insegnati, perfidamente combinata con scarsi mezzi sia culturali che finanziari dei genitori? 

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMPeccato che a 14 anni non si è né capra né cavoli, prendendo così decisioni delle quali cii si pente.

Infatti. 
Le "decisioni" potrebbero comunque essere sbagliate, ma è abbastanza normale che vengano molto aiutate all'errore da insegnanti e famiglie... con l'eccesso di chi iscrive a classico il figlio zucca,  con la motivazione inamovibile "non s'è mai visto nella nostra famiglia qualcuno che non abbia seguito questo percorso",   e chi manda alle professionali il figlio iperdotato e di bella intelligenza...per la paura che si ritrovi senza un mestiere! 

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMNon credo che sia importante la quantità di ore di insegnamento di una certa materia, quanto la qualità dell'insegnamento fata dalla preparazione e dal talento personale dell'insegnante.

Io non facevo questione do "ore di insegnamento" . 
Constatavo che nei programmi ministeriali del classico...il mondo matematico fisico e anche la lingua straniera (vivente) subiscono il solo refresh delle medie inferiori e poi SCOMPAIONO. 

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMI ragazzi che escono dal classico sono mediamente più preparati perché la qualità del corpo docente del classico è mediamente più elevata che non in altri indirizzi. Almeno fino a poco tempo fa e sempre con le dovute eccezioni.

Apprezzo molto la frase che ho messo io in neretto. 
Il turn over del corpo docente era già attivissimo ai tempi del mio liceo...e pensa cosa possa essere oggi, col precariato istituzionalizzato!
(In ogni caso consideravo il turn over una ricchezza già da allora: non hai per tot anni l'unica voce del trombone in delirio di onniscienza che ti catechizza anche non volendo alla sua sola visione. Ottimo, direi.) 

Citazione di: daniele22 il 14 Aprile 2023, 19:12:21 PMc'è forse una scuola per fare i filosofi?

Mi piace  da morire questa domanda. Giuro.

E la mia risposta è un categorico NO.

La Filosofia è elasticità di mente nutrita più possibile dal Sapere acquisito, che si interroga SECONDO LOGICA sulle ipotesi dell'acquisibile, e che fa tesoro del Dubbio (che nulla ha a vedere con la trista diffidenza cosmica verso il prossimo).

Dove la storia della Filosofia è un viatico essenziale e necessario (quanto meno per non uscirsene nel terzo millennio credendosi innovatori per aver elucubrato le stesse ipotesi di un pre-socratico).
Ma non è sufficiente (la storia della Filosofia, anche maniacalmente inseguita e perseguita) a fare di uno storico della Filosofia un Filosofo (vero).

Mi sento anche un po' scemina nel dire queste ovvietà : è proprio come dire che anche il più maniacale degli storici della letteratura ...non sarà mai sol per questo un Poeta o un Narratore degno di nota...

Citazione di: daniele22 il 14 Aprile 2023, 13:28:57 PMNon so se nei paesi del "socialismo reale" si sia attuata tale censura, ma a me risulta che negli Stati Uniti si sia perseguita tale politica. Ho pure beccato un articolo che ne parla:

https://www.repubblica.it/cultura/2023/02/06/news/la_rivincita_degli_studi_umanistici-386619953/

Non conosco l'ordinamento degli studi superiori negli USA, ma un pochino conosco la storia degli USA, che è totalmente diversa dalla nostra.

Ci sarebbero mille approfondimenti da sviluppare, ma mi limito a uno: atteso che gli Stati emergenti e trainanti, tra tutti gli Stati Federati, sono quelli che videro l'approdo e successivo insediamento di avventurosi e avventurieri da ogni parte del globo, con ottima dose di italiani spinti dalla <fame intraprendente> e che oggi ritrovi in moltissimi <posti chiave> dell'imprenditoria come della politica e dell'amministrazione pubblica, ci sarebbe anche da riflettere che questo possa aver comportato persino una sorta di selezione genetica, ma che comunque abbia indotto a quella che è una evidentissima propensione USA al <fare>, pensando (anche molto utilmente) a questo <fare> , piuttosto che ad una qualche gloriosa e risalente tradizione umanistica (e men chè mai comune alle decine di Stati che compongono la Federazione).

Mi pare comunque che l'interessante articolo linkato  (eccellente l'esemplificazione in chiusura dell'articolo) metta a confronto i percorsi formativi che allenano al pensare con quelli che (testuale dell'articolo) "insegnano un lavoro".
In Italia i secondi sarebbero gli istituti professionali e tecnici, nella stessa impronta gentiliana che io contesto radicalissimamente come classista e criminale, basata sul concetto raccapricciante che per una società che funzioni debba essereci un'elite formata al pensiero e al comando, e una massa formata al non pensare ed eseguire.
Che poi...è una visione anti-storica, oltre che vomitevolmente classista: io parto sempre dall'Italia, e questa visione poteva funzionare (sempre con massacro di Intelligenze e percorsi verticistici per chi poteva permetterseli per appartenenza di casta, anche quando intelligente quanto un sasso) , poteva funzionare - dicevo - quando la massa era bene o male "governata" da catechismo-inferno/paradiso-10 comandamenti.
Ma , in totale aderenza all'articolo che hai linkato e come da conclusione dello stesso, in mancanza di autogoverno consapevole e PENSANTE, e senza più gli spauracchi e anche "umanizzazioni" da catechismo, si arriva solo alla bestiale liberazione degli istinti dello "sciamano" di Capitol Hill!

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMQuando però è uno scienziato a sbottonarsi filosoficamente mi rendo conto che tutto cambia per me, e non smetterei di abbeverarmi ai suoi scritti.

Mi accade proprio la stessa cosa. 
Guarda caso...
E pensi che accada soltanto a noi due? 

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMnon amo il filosofare di Zichichi che mi pare tu prediligi

Concordo su tutto il tuo ultimo post, e ne quoto soltanto questa frase  perchè è l'unica su cui posso precisare a titolo personale. 
Non prediligo affatto il filosofare di Zichichi...e se proprio posso essere sincera...non l'ho neanche mai trovato un eccellente divulgatore (alla pari con Odifreddi, che trovo illeggibile in prosa divulgativa, anche se mi è molto sipatico e più di Zichichi). 

Avevo portato Zichichi solo come parametro tangibile e vivente di scienziato tutt'altro che "scientista", giacchè si agitava la solita catechizzazione coattiva all'equazione farlocca <scienziato = scientista> , e pur dando atto (io) che lo scienziato <scientista> è caso mai l'ateo materialista che, come Hack o anche Odifreddi, ma anche il già citato Veronesi, vivono il (per me) delirio di onniscienza di aver "capito tutto" e poter persino escludere ogni forma di trascendenza. 
ESATTAMENTE alla pari gli <scientisti>, nel delirio di onniscienza, con lo pseudo filosofo che ancora cincischia su Aristippo e che nel terrore (anche umanamente comprensibile) di essere "fuori dal gioco" ...si fa il training autogeno su astrazioni totalmente illogiche, corroborate solo dal sentore di una autoassunta (e ben corroborata) balzana idea vetero-ministeriale che..."se discetti di Aristippo con sicumera...sei un passo in più" (DE CHE?). 

E con una sola differenza sostanziale tra i due percorsi pseudo filosofici e sostanzialmente ANTI-filosofici : che quello dell'ateo scienziato e scientista ha problemi di visus che gli fanno porre le Colonne d'Ercole della propria elasticità mentale (quanto meno) a ciò che è noto e che lo scientista ateo ritiene <assoluto e definitivo>, laddove per lo anti-filofoso acculturato nelle sole cosiddette "materie umanistiche" secondo ordinamento scolastico italiano...è <verità> quel che deriva dalle SUE ASTRAZIONI, in bolo che incessantemente rimastica i Plotini e gli Aristippi...senza manco aver pallida contezza che le speculazioni di Costoro erano astrazioni necessitate dalla Conoscenza del tempo (Conoscenza che unica è e unica resta, rispetto alla <realtà assoluta>), mentre le loro astrazioni di contemporanei, che hanno in odio quel Sapere che non possono praticare e che per salvare la propria autostima demonizzano ed irridono, è astrazione solo di Fantasy che di Filosofico non ha DAVVERO nulla e che va in ANTI-filosofico totale nel momento preciso il cui l'astrazione soggettiva viene spacciata per <verità> e con l'arroganza assoluta di aggiungerci pure un inascoltabile "chiunque dica qualcosa di diverso è lobotomizzato e quindi manco lo voglio sentire!". 
Il CONTRARIO esatto della Filosofia.  

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 11:20:18 AMIl sapere è innanzitutto consapevolezza dei limiti

Proprio sì.
Quella consapevolezza dei limiti che allo scienziato viene confermata e AMPLIATA da ogni atomo di conoscenza in più (ancor più per questo rendendolo  ANCHE potenziale filosofo vero) e, invece,  che al puro seguace di comparto umanistico ITALICO non rientra neanche nel potenziale campo visivo, per cui...va di astrazioni illogiche (ma con ottima memoria di chi fosse Aristippo) che possono delirare nel dispotico di interesse clinico-psic quando si spaccia per depositario di una <verità> che è solo ideologica e ultra-demolibile sul piano logico, e completa (secondo lui e il suo <metodo>, adattissimo ai venditori di pentole o unguenti alla Wanna Marchi)  il ragionamento circolare  portandosi sulle distese della infalsificabilità, da cui l'unico scettro (penoso) è il fatidico "non sento ragioni avverse perchè chi le oppone è lobotomizzato!"
Il vero trionfo, questo, dell'ANTI-FILOSOFIA e dell'ANTI-CONOSCENZA in genere! Oltre che del tentativo di manipolazione senza scrupoli.

Citazione di: Socrate78 il 13 Aprile 2023, 20:29:56 PMnella comunicazione la manipolazione è inevitabile? Possono esistere forme di comunicazione pura in cui si rispetta totalmente la libertà dell'altro e non si cerca quindi di influenzarlo?

Quello della manipolazione (dilagante) non mi sembra un problema legato alla comunicazioone, quanto piuttosto legato alla onestà intellettuale-sensibilità-intelligenza di chiunque  comunichi.

Si può comunicare qualcosa di assai elaborato e di cui si è davvero convinti (e che magari è proprio corretto) premettendo un affatto manipolatorio "secondo me" o "penso che", così INVITANDO il prossimo al confronto e dialogo, offrendo ovvia disponibilità ad ascoltare le di lui ragioni e contestazioni. E qui di "comunicato manipolatorio" non vedo proprio nulla.
OPPURE:
si può comunicare qualcosa di totalmente sgangherato e sorretto solo dallo "è così perchè lo dico io, e se non lo capisci è perchè sei stato manipolato/fregato da altri!". E questo è lo schema classicissimo della comunicazione SOLO manipolatoria (oltre che sostanzialmente offensiva e sprezzante) da cui guardarsi per non sprecare il proprio Tempo. Tanto...con chi ti VUOLE/DEVE manipolare...funziona come con i call center : l'operatore telefonico ha in mano, in un fogli A4 lo schema di "conversazione" che dovrebbe portare all'acquisto. All'operatore non frega assolutamente niente di te e di quel che dici: gli interessa acquisre il tuo consenso. Seguirà lo schemino ad albero del finto dialogo preconfezionato per portarti al consenso e ha già la risposta scritta da pappagallare sia che tu ti mostri incline al consenso e sia che tu ti mostri molto refrattario, sempre fermo restando che lo schemino preconfezionato è mirato SOLO alla tua adesione e SUO vantaggio..

Regola aurea salva Tempo e anche dignità relazionale (per me) è...chiudere la conversazione senza perdere Tempo con i giochini manipolatori e del tutto irrispettosi dell'altrui Intelligenza, che sono sempre dispotici e non di rado truffaldini.