Riguardo alla non-intelleggibilità








Questa non è mia, è di una intelligenza artificiale cui stavo chiedendo lumi su un aspetto tecnico, però mi pare un contenuto molto interessante, che valga la pena approfondire
(tra l'altro è un ottimo cross tra questo tema e un altro topic   sulla sfiducia nella scienza, spero non sia contro le regole del forum di riportare un commento sostanzialmente identico in 2 posti diversi)

Citazione di: Kob il 16 Agosto 2025, 11:33:55 AMIl test utilizzato da Deckard in Blade Runner non è un test di Turing. Nel libro di P. Dick viene chiamato da Rachael Rosen "test dell'empatia". Utilizza degli strumenti quali elettrodi e fasci di luce diretti alle pupille per misurare la reazione fisiologica involontaria provocata da descrizioni di situazioni che agli umani scatenano emozioni.
Gli androidi del libro e del film hanno anche un corpo in grado di simulare il comportamento dell'uomo. Cioè sono biologicamente in grado di mostrare cambiamenti quali arrossamento del viso, smorfia di disgusto etc. Ma questo accade solo se il loro sistema riesce a collegare velocemente il contenuto di una frase a quella che è la reazione che ci si aspetterebbe da un umano.
Se il test di Turing misura la capacità della macchina a non farsi riconoscere come tale nel corso di una conversazione testuale, con gli androidi di Blade Runner le cose sono ancora più complicate in quanto anche il loro aspetto e comportamento è del tutto in linea con quello umano.
Se poi si aggiunge che sono portatori di ricordi innestati dal loro costruttore, memorie fittizie che però ciascuno di loro ritiene essere come il segno della propria identità, esattamente come un umano (che si attacca alla sua storia, alle sue origini), allora viene da chiedersi quale sia la differenza. Chi può essere sicuro che il proprio passato non sia in realtà altro che finzione indotta da qualcuno o qualcosa? Il film gioca su questa ambiguità: assodato che Rachael è un androide, che dire di Deckard?

Hai ragione, scusa l'imprecisione

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2025, 20:33:48 PMCerto, perché purtroppo non ci sono carceri dove tenerli. Allora io dico, facciamo pure le case popolari per alcuni di loro, ma facciamo anche le carceri per quelli che lo meritano

Sarei assolutamente d'accordo, però per farlo serve pagare più tasse, e negli ultimi 50 anni non è mai stato un argomento vincente alle elezioni.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 10:06:33 AMSecondo me ha a che fare con il mutato porsi nei confronti della scienza.
E' diminuita la fiducia verso la scienza e/o verso gli scienziati, senza che però sembri esservene un motivo, e proprio nel momento in cui di questa fiducia c'era maggior bisogno, quello dell'emergenza climatica.
Per spiegare come ciò possa essere avvenuto occorre capire su cosa si basava questa fiducia.

Questo commento l'ho letto giorni fa e mi è rimasto in testa un po', innanzitutto grazie per aver puntato il dito in una questione che sta diventando sempre più chiara in effetti, come l'uovo di colombo però, che finché non te lo dicono non riesci a concepirlo del tutto.
Però sul perché ho teorie diverse. Mi sembra che effettivamente la scienza abbia giocato un ruolo attivo, più che altro perché "La Scienza" nel concreto non esiste, ma esistono scienziati che vivono in laboratori che hanno un costo e che fanno ricerche indipendenti che sono sovvenzionate da ricerche meno indipendenti.
Ci sarà sicuramente qualcosa di precedente, ma mi vengono in mente le sigarette come grande momento di discontinuità. Faccio qualche esempio di sigarette e altro, e lo metto in un elenco puntato così si può saltare facilmente   

• Lo sapevano tutti che le sigarette facevano male, ma per decenni non ci sono state prove scientifiche.
• Hanno pagato studi di laboratorio per aggiungerci dentro sostanze che aumentavano la dipendenza artificialmente
• Fleming ha scoperto la Penicillina, ma non l'hanno prodotta per anni (precedente, in effetti)
• si stanno studiando sostanze da mettere nei cibi processati per ridurre il senso di sazietà (così da poter far mangiare di più e vendere più cibo)
• ci sono scienziati che sostengono che non c'è prova dell'effetto antropico nel riscaldamento globale (a parte che è impossibile provare un negativo, ma chiunque abbia una dimestichezza di base con la complessità della materia capisce che è assurdo pensare che ci possano essere prove inconfutabili)

Aggiungiamo che la lotta americana alla scienza è stata fin qui usata per togliere fondi (che quindi aumenterà la dipendenza della ricerca dai fondi privati).

In generale, se pensiamo all'illuminismo come a un periodo in cui l'occidente ha adottato la religione della scienza, forse c'è una ragionevolezza nel cominciare a sollevare qualche dubbio.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Agosto 2025, 08:45:48 AMnasce dalla genialità del padre dell'informatica: Alan Turing (1912-1954).

Assolutamente, tra l'altro il cosiddetto test di Turing* è stato superato nei fatti in un modo che non era facile prevedere: la tecnologia di oggi permette a una macchina di superare il test di turing**, ma magari poi fallisce a contare le dita sulla mano di una persona, che per chi l'ha considerata il gold standard dell'intelligenza artificiale negli ultimi 80 anni, è un colpo basso non da poco!!


(*per chi non avesse dimestichezza, sostanzialmente l'interrogatorio che fa Harrison Ford ai "lavori in pelle" all'inizio di Blade Runner)
(** in america uno studio di queste settimane ha trovato che il 30% dei partecipanti usa AI per flirtare... e tralasciamo l'assurdità della cosa che non inizio neanche a entrarci.... però direi che se non passasse il test di turning avrebbero tutti e 30% un problema serio con quella trovata  )

Citazione di: iano il 14 Agosto 2025, 12:52:36 PMMa non è solo della comprensione, che l'AI può fare a meno, ma di ogni altro passaggio cosciente.

Questa parte mi appassiona, sulla carta sembra impossibile allo stato attuale che AI abbia una coscienza, un giorno, col senno di poi, ci sembrerà forse poco più di un motore statistico di correlazione di parole.

Però non mi sembra che abbiamo una definizione universale di cosa sia la coscienza,  e se non mi sbaglio su questo assunto, non siamo in una buona posizione per decidere cosa ha una coscienza e cosa no.
Tra l'altro oggi sarebbe difficile dare una definizione di coscienza nuova, senza essere influenzati dalla volontà di includere o escludere AI dalla definizione, e forse adesso è impossibile trovarla in modo imparziale.

Ciao Doxa,
ammetto che se si rimane nell'ambito della famiglia naturale non ho niente da dire, credo che uno che voglia rompere le scatole possa arguire che ci sono alcune specie animali che creano una comunità assimilabile alla famiglia, ma si cominciano a vedere ricerche in cui si valuta se non esistano aspetti "culturali" anche nel mondo animale e viene su un ginepraio da sta cosa 
Sono con te... penso che non sia attaccabile in buona fede che la famiglia naturale non esista 

Ciao!
Volevo dire che intitolare un libro "La famiglia naturale non esiste", purtroppo significa mancare il bersaglio e riferirsi a un pubblico che è d'accordo prima ancora di leggere.

Chi critica i nuovi modelli di famiglia di solito fa riferimento alla "famiglia tradizionale" , e quella piaccia o no almeno nel contesto italiano/occidentale, esiste eccome.

Chi pensa bisogni proteggere la famiglia tradizionale, penso noterebbe subito il trucchetto del titolo, magari con un po' di fastidio.

Sono d'accordo che la famiglia è chiaramente una creazione culturale (anche se esiste qualcosa di simile in alcuni animali, a sfumare il concetto di "naturale", "sociale", e "culturale" in questo ambito), ma penso che sarebbe anche interessante un saggio -magari un secondo volume- che vada ad ammettere che la famiglia tradizionale esiste, e che vada a investigare come le profonde trasformazioni della nostra società negli ultimi secoli hanno reso o non reso obsoleto quel concetto di famiglia.

Ciao a tutti, sono nuovo e ho pensato che su questo tema ho forse qualcosa da dire, visto che ci lavoro.

Innanzitutto ci sono diverse forme di IA, quella "generativa" che produce testi non è in grado di stabilizzare un aereo militare in volo, e vicecversa.
Quella di cui si parla tanto oggi usa il "deep learning", e presumo che sia questa di cui parla il creatore del thread.

Il deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**


Per quanto riguarda il "Fino a che punto puoi sostituire l'uomo [nelle materie umanistiche, ndr[?" che spero di aver interpretato correttamente, trovo che la situazione sia difficile da digerire, ma di fatto, milioni di utenti di Spotify che hanno ascoltato i The Velvet Sundown probabilmente apprezzandone la musica, sono la prova che anche in questioni non strettamente matematiche l'IA funziona piuttosto bene. Ci sono anche parecchi quadri (famoso uno del Re Carlo di Inghilterra), e chiunque può provare a chiedere al motore AI preferito "raccontami una storia emozionante" , o "raccontami una storia originale" e testare da se.
Personalmente trovo che l'arte come il pensiero, abbiano sempre proceduto in via derivativa, e solo alle volte (magari anche più o meno incidentalmente) ha prodotto rottura e originalità. Questo però non è il mio campo, magari c'è chi pensa che sia una bestialità.
In questo senso l'AI generativa di oggi prevede una pseudo-casualità che sui grandi numeri porta alla creazione di contenuti originali.

Quello che secondo me l'AI (oggi) non può fare è decidere quale testo contiene quella rottura che crea originalità, forse perché è una di quelle cose che vengono socialmente negoziate nel tempo, piuttosto che decise a tavolino, ma di nuovo, questa è una mia illazione.

( **questo è un dato di fatto, non è un parere, e prescinde da quanto uno sia intelligente )