Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:19:45 PMFrase senza senso amico, prova ad argomentare

La tua risposta conferma la mia affermazione, che il marxismo non comprende l'ecologia e quindi nemmeno l'economia.
Infatti Marx è un modesto economista, di fatto nessuna teoria economica moderna, contemporanea si basa sulla sua.
Marx mette alla base e fa iniziare la sua concezione materialistica della storia dai bisogni, la produzione dei mezzi di sussistenza e la riproduzione. Il bisogno implica scarsità, dipendenza e finalità. Il bisogno è la congiunzione tra l'umano e l'inumano, tra l'ecologia e l'economia. Ma il sistema ecologico, l'ambiente non è finalizzato all'umano. Questa è la grande lezione prima di Spinoza, poi Malthus e Darwin.

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2022, 15:46:49 PMSe però uno é capace di far funzionare attività economiche, e con questo guadagna, onestamente, questo guadagno é il segno delle sue capacità, lo é nei fatti, al di là di ogni astratto principio meritocratico.

Il profitto dipende principalmente dalle caratteristiche strutturali, tecniche e psichiche, dei mercati, che sono selettivi, rispetto alle quali le capacità individuali sono secondarie.

La logica di un servizio pubblico è diversa da quella di un'impresa privata, per cui un imprenditore non ha alcun vantaggio rispetto a un politico o un dirigente.

Berlusconi è stato uno dei peggiori politici italiani, come Trump per gli statunitensi, ma ciò è dipeso dalle caratteristiche strutturali economiche e sociali dell'Italia e del contesto internazionale in cui va collocata.
Per questo trovo divertente che i marxisti attacchino la politica, soprattutto quella di sinistra riformista, invece di approfondire le dinamiche e gli sviluppi economici e sociali internazionali.

Altrettanto divertente è l'aspirazione alla fine della politica che i marxisti perseguono: tutti fratelli, compagni, fuoriclasse. Alla fine ti ritrovi in una dittatura passando da Lenin e Mao arrivando a Putin e Xi Jinping.
Spinoza si accontentava della libertà di pensiero, la democrazia liberale è già un bel passo avanti. Democrazia liberale che presuppone una maggioranza che la condivida, ma che al suo interno sia divisa, differente, da cui la semplificazione della destra e sinistra politica.

Porsi il problema di quale sia la "vera" sinistra è proprio il segno della decadenza degli epigoni del marxismo. Giustamente evidenziava InVerno una questione di religione.

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2022, 18:57:59 PMDifendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Sono disponibilissimo a sostenere le basi di una economia libera da sfruttamento e violenza. Purtroppo nessuno è in grado di indicarmi, mostrarmi quali siano. Il marxismo è critico, negativo, politico, ma non costruttivo, positivo, economico.
La divisione del lavoro comporta in modo implicito o esplicito relazioni economiche basate sul salario e sui mercati.

Sono dentro un sistema in cui cerco di difendere quello che c'è di positivo e di cambiare quello negativo, ma di cui, come tutti, non ho che un potere di controllo infinitesimo (bella la contraddizione mostrata da Spinoza tra il finalismo dell'uomo e l'afinalismo della natura).
 
Un sistema che certamente produce profonde disuguaglianze economiche e sociali, sulle quali ci sono interventi, politiche che possono ridurle. Ma davvero si vogliono ridurre? Sono i grandi capitalisti sfruttatori a proporre la flat tax o i superbonus o l'eliminazione dei sussidi al reddito? A difendere l'eredità dalla tassazione? A sostenere gli interessi dei vecchi a scapito dei giovani?
In questa economia di guerra nessuno ha sostenuto di redistribuire eccezionalmente i redditi attraverso il fisco, oltre che prelevare le rendite energetiche, di cui però la maggior parte è affluita alla Russia.

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2022, 17:37:43 PMProbabilmente anche gli adoratori del dio Mazda, dicevano la stessa cosa rispetto alle origini del loro culto e sulla certezza che detto culto sarebbe rimasto vitale fino alla scomparsa dell'umanità (ecc. ecc.)

Però le religioni, plurale, sono sopravvissute alla religione del dio Mazda.
I mercati dureranno più delle stesse religioni per semplici, valide ragioni economiche, che però i filosofi e letterati a quanto pare fanno fatica a comprendere perchè mancano delle basi dell'economia.
Attaccare i salari o i mercati significa non capire le basi di una qualunque economia in cui esista la divisione del lavoro.

Che il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.

L'economia non può prescindere dall'utilità e dalla scarsità, che è il fattore limitante fondamentale, con tutte le inevitabili implicazioni sociali, tra cui la concorrenza. Questo conflitto economico era ben chiaro nel materialismo storico di Marx, ma purtroppo non c'è alcuna ragione che scompaia in una società comunista. Per questo il marxismo è inconsistente.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 19:20:28 PMFallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?

Ci sono numerosi motivi, il più profondo, importante è che l'interesse individuale sovrasta quello collettivo, l'egoismo prevale sull'altruismo. L'innovazione, il mercato, la concorrenza, gli eccessi sono altre caratteristiche a favore del capitalismo.

Non condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. Infatti il sistema sopporta e supera tranquillamente le principali crisi economiche e politiche, a dimostrazione del fatto che non ha alcun bisogno di crescita infinita per stare in piedi.
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 14:44:33 PMEvidentemente hai i tuoi interessi in tale preferenza. Io, al mercato capitalistico, taroccato dalla spada del Brenno capitalista, che rende equivalente il ferro della violenza capitalistica istituzionalizzata all'oro del lavoro, preferisco la contrattazione inter pares comunista tra chi quell'oro legittimamente detiene e liberamente scambia.

Semplicemente perchè se non mi aggrada nel mercato trovo delle alternative.
La contrattazione inter pares comunista non significa nulla. Con chi contratti, con sette miliardi di uomini?

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 07:44:31 AMÈ semplice: abolendo lo sfruttamento privato del lavoratore ed eliminando il padre di tutti i parassiti, il padrone;

ritornando al valore d'uso delle cose e alla soddisfazione dei bisogni (a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità);

sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario" sul tempo di lavoro, ovvero di vita, che ogni individuo fornisce alla collettività,  inclusivo del tempo di formazione.

Ci vuole nulla a fare meglio della truffa economics e del casinò finanziario, e qualcosina di più per demolire la consorteria di costosi sicari e parassiti costituente l'agenzia politica d'affari dello stato capitalista.

Il difficile è evitare che, diversamente pitturata, questa merda classista si rigeneri. Ai posteri l'ardua impresa. Noi, più vecchi, in questa merda ci moriremo, ma almeno con la coscienza pulita del seminatore.

La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore. 
In qualunque sistema economico basato sulla divisione del lavoro, capitalistico o comunista che sia, il lavoratore è mercificato, riceve una remunerazone consistente in un salario contrattato nel mercato o determinato dal sistema. 
Personalmente preferisco senza dubbio la contrattazione del mercato.

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:37:27 AMIl capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.

Infatti di ecologia la maggioranza dei marxisti, con rare eccezioni (ad esempio Laura Conti), non capiscono nulla. Malthus, Darwin, l'ecologia sono per loro inaccettabili perchè demoliscono le loro utopie comuniste.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Criticare senza avere nulla di meglio da realizzare, se non che le peggiori mercificazioni dell'individuo, come nel socialismo reale, la sintesi del marxismo.

Qualche marxista è in grado di spiegare come si passa gioiosamente da una produzione collettiva, comunista (decisa, organizzata da chi?), a un reddito e consumo individuale senza passare per il salario, la remunerazione contrattata del lavoro prestato, la mercificazione del lavoratore?

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMperché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

Reddito generato soprattutto con l'intelligenza dei dirigenti strapagati che suppliscono a quella del capitalista, spesso erede e nullafacente.

Forse non ti è chiaro che il capitale porta a ridurre la forza-lavoro necessaria per la produzione delle merci.
Ma questo non fa affatto diminuire i profitti, semmai li fa aumentare.

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 07:10:58 AMGià bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Il capitale implica un processo di innovazione di prodotto, di processo, di mercato, che produce profittti che autoalimentano l'espansione e la crescita dell'impresa. La produttività delle risorse impiegate nel processo produttivo aumenta grandemente in termini di quantità e di qualità del prodotto. Se poi consideriamo le economie di scala e di serie si comprendono meglio le dimensione ottimali, piccole o grandi, assunte dalle imprese.
Le dinamiche del mercato spiegano il sorgere del profitto, della rendita e degli interessi sul capitale.
Lapalissiano.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 21:24:33 PMCertamente, come possono derivare da rapine, estorsioni, saccheggi, espropri. Il capitale da dove emerge ?

Ai miei tempi si studiava la nascita del capitalismo in Inghilterra su un ottimo testo di storia economica "La prima rivoluzione industriale", autrice Phyllis Deane, di cui riporto un brevissimo estratto delle oltre 400 pagine ben documentate dell'edizione italiana: "In pratica, gli innovatori ricorrevano alle proprie risorse o a quelle di amici. Capitava spesso che una persona industriosa riuscisse a mettere in piedi un'industria con un capitale molto scarso e accumulare risorse personali finché esse fossero sufficienti ad attrarre l'interesse di chi aveva più soldi. Robert Owen, ad esempio, comincio prendendo a prestito 100 sterline dal fratello e associandosi con un meccanico che costruiva telai. James Watt contrasse un piccolo prestito dall'amico dott. Black e poi si associò con Boulton, che aveva ereditato un'eredità familiare. Arkwright cominciò contraendo un prestito da un amico oste e più tardi si associò con Strutt, che era un fabbricante di maglierie già affermato. ... Quando la nuova impresa cominciava a rendere, la sua continuazione e la sua espansione venivano finanziate solitamente reinvestendo i profitti o ricorrendo nuovamente agli amici dei proprietari"

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2022, 19:56:40 PMSu interesse e rendita siamo d'accordo, baylham, ma il profitto, cioé l'utile imprenditoriale, quello deriva dalle capacità dell'imprenditore.

Le semplificazioni sugli agenti economici e sulle relative categorie di reddito sono ottime per modelli economici astratti dell'economia, ma nella realtà sono molto sfumate, mescolate. Oggi l'imprenditore è sempre più un soggetto collettivo, un gruppo di dirigenti, e il reddito d'impresa è un misto di profitto, interesse e rendita.