Rispondo in modo abbozzato alle precedenti osservazioni di Sgiombo. Mettendo qualche titolo qua e là per cercare di rendere l'ammasso un po' più leggibile a tutti.

1-TAVOLI E SENSAZIONI
La sensazione per l'essere umano non significa altro che il presentarsi di una domanda: "C'è qualcosa, che cosa è?" E questo è già un significato: ogni sensazione significa precisamente questo.
Il falegname che ha fatto il tavolo della tua sala da pranzo, sapeva benissimo il significato di quello che faceva e perché lo andava fare e il suo fare aveva per lui un significato che richiedeva una risposta condivisa da altri soggetti sempre nell'ambito dei significati: "questo è un tavolo ben fatto", di modo che il suo progetto si realizzasse come un ulteriore significato (questo tavolo significa qualcosa di utile che mi dà da vivere) in cui convenire pubblicamente. Tutto questo è nel mondo delle parole (la nostra vita stessa è nel mondo delle parole e dunque dei significati), non delle cose e io non confondo le cose con le parole, proprio per questo so che "tavolo" è una parola e non una cosa, ma so anche che ogni cosa richiede la parola, un nome che le dà significato di modo da poter apparire chiamandola. In quel nome che però non è e non sarà mai, la cosa è sempre chiamata a partire dalla sensazione che significa  "C'è qualcosa, che cosa è?"

2- LE VERITA' E LE SCIENZE
Non ci sono verità tra loro maggiori e minori, semplicemente perché noi ci troviamo sempre nel senso tra noi comune di una sola di queste verità (e questo è il punto fondamentale, per il quale non è possibile nessun "chissenefrega", perché è da qui che si istituisce la prospettiva a cui ci affidiamo). E' da questa verità comune che culturalmente condividiamo che andiamo a misurare tutte le altre e la prendiamo come unità di misura per tutte, il nostro punto di osservazione è sempre al centro ogni volta che giudichiamo del vero o del falso, che lo si voglia o no è il pregiudizio a noi comune. E certo che la scienza istituisce un punto assolutamente centrale in una particolare forma del pensare umano che vuole valere per l'universo intero e poi verifica secondo le condizioni poste da questo stesso modo di pensare che non si verifica, ma è il metro pregiudiziale per ogni verifica. Noi partiamo da questo centro, dove stiamo noi anche quando diciamo che l'universo è infinito e non ha centro, perché qui è centrata la prospettiva del mondo, ma da qui possiamo però riconoscere che ogni prospettiva del mondo è un centro ed è vera nell'ambito della prospettiva da cui è prodotta. Per ogni centro si mostra una verità diversa, quindi la irriducibile pluralità delle verità, tutte fra loro diverse che si rispecchiano e rimandano reciprocamente, tutte in qualche misura in errore, quindi anche la nostra, quindi anche quella scientifica, ma ognuna in errore in modo diverso.
Non ha nessun senso dire che la medicina scientifica è oggettivamente e in assoluto la più vera  pratica di cura rispetto a ogni altra mai praticata. E' la più vera per chi abita in questa prospettiva del mondo istituita da un certo modo di fare le cose, di dirle, di pensarle, di utilizzare certi strumenti cognitivi (e questa prospettiva ormai è ovunque nel senso comune di riferimento, anche se, come sempre, ripresenta a se stessa le proprie dirompenti contraddizioni). La nostra prospettiva non ha migliorato per nulla la vita di chi non conosceva o ancora non conosce questa prospettiva di esistenza, questo contesto in cui risulta utile e vera, ma diventa indispensabile quando instaura il suo doversi adeguare ad essa. Il fatto è piuttosto che questa prospettiva è la più potente, non perché è più vera (la potenza non ha nulla a che fare con la verità), ma perché è quella che meglio riesce a illudere chi la adotta di un controllo assoluto sul reale, essa trasforma il reale in un mosaico di tessere, lo smembra con un pensiero analitico che fa a pezzi la realtà. Il problema è che questo stesso pensiero analitico, proprio come una macchina impazzita, si perde sempre di più nei suoi pezzi e viene smembrato dal suo medesimo procedere. 

Citazioneperché non fondare una cultura che affermi l' immortalità umana con la stessa validità e verità (secondo le tue pretese) delle teorie scientifiche (efficaci, che curano efficacemente esattamente come affermano di fare -cioè non in assoluto, non infallibilmente- tantissime malattie)?

Mi sembra chiaro a questo punto: è impossibile in quanto non siamo noi a decidere di fondare culture, noi ne siamo i prodotti e non i fondatori e in questo esserne prodotti troviamo verità che poi contribuiamo a cambiare. Non siamo noi gli autori dei nostri pensieri, non li scegliamo noi.

CitazioneMa la scienza (le scienze naturali), astrattamente intesa, si pone (di fatto, se e quando correttamente praticata, tende a porsi) di fronte al mondo in maniera avalutativa, ha per scopo il cercare ciò che é/accade realmente e non ciò che è bene che sia/accada realmente.

No, questo è il trucco, ormai svelato da molto tempo. La scienza parte sempre da una prevalutazione dei dati, quindi non si pone per nulla di fronte al mondo in maniera avalutativa, ma al contrario comincia sempre con una valutazione dei dati da considerare in base a presupposti procedurali prefissati che sono dati e accettati prima di qualsiasi altro dato. Chiunque pratica la scienza, soprattutto se "dura", quantificata e oggettiva, fa sempre valutazioni a priori, anche se poi rimuove questo fatto.

3- IL SENSO COMUNE E LA REALTA'
Il senso comune è davvero matrice ed espressione dell'intera conoscenza umana, qualsiasi cosa si dica e comunque la si dica riferisce ad esso, ma il senso comune  non è né semplicemente definito, né definitivo, è invece una pluralità di sensi che nella storia umana si presenta continuamente in modo diverso: rilegge se stesso, si capovolge e cambia di significati, ritorna sui propri resti e sulle proprie tracce fissate in memoria, ne produce di nuovi che poi re-ingloba e dimentica mutando continuamente i significati per quanto li si voglia fissare con linguaggi astrattamente oggettivi. E' un magma sempre in movimento da cui esalano astrazioni, definizioni, sogni, immagini di grande potenza, scienze, filosofie, miti, superstizioni che continuamente si intrecciano nel loro significare, ossia nel fare segno della cosa per poter dire che cosa è senza mai poterla dire, proprio perché è necessario dirla e dirla di nuovo diversamente, perché è la cosa stessa a chiedere il suo nome che non è la cosa.
E per questo motivo nessun senso particolare è più fondato di un altro, nessuna conoscenza che può solo essere parziale, ma ogni conoscenza è fondata e vera nel contesto di pratiche in cui è prodotta, quando non è fondata si disintegra con grande angoscia di chi vi faceva affidamento. Lo stiamo vivendo oggi, è la nostra catastrofe, che è catastrofe di segni e significati, è catastrofe della nostra conoscenza, non della "realtà".

Sì, la realtà è una sola, ma conoscere non è predicare ciò che realmente accade, perché ciò che si dice che realmente accade è ancora un predicato, non la realtà in-predicata. E ogni predicare, proprio perché predica, è sempre contraddittorio, ha comunque in sé ciò che lo contraddice, il proprio "non (essere così)". Vale anche per quello che sto dicendo, che non è altro che un dire, come non è altro che un dire il tuo che mi contraddice, come non è altro che un dire quello che dice la scienza, ogni filosofia, ogni religione, senza che nessuna di queste forme di conoscenza abbia uno statuto privilegiato di verità rispetto alle altre, perché ognuna presenta la propria verità e il proprio errore cercando di dire meglio che può.
Anche le "componenti materiali" sono un dire, un voler significare. La realtà non ha né componenti materiali né spirituali che sono solo predicati, non conosce né soggetto né oggetto né relazione tra questi, ma continuamente li genera come significati e nomi da poter un po' trattenere qualcosa, dei resti da condividere su cui fissare dei punti di orientamento.

4- TOLLERANZA E ONNISCIENZA 

CitazioneScusa eh, ma a parte la reiterazione veramente fastidiosissima (al limite dell' offensivo) della Verità con l' iniziale maiuscola riferita del tutto indebitamente a me, qui cadi nella stessa fallacia di Angelo Cannata consistente nell' identificare del tutto indebitamente "convinzione ritenuta certa" con intolleranza delle convinzioni altrui" e "indifferenza" con "tolleranza"!

No, ogni contesto genera del tutto lecitamente delle convinzioni certe e deve farlo, non si può essere né indifferenti alla verità, anche se si sa che in qualche misura è sempre in errore, né comunque tolleranti. Perché è solo in questa nostra prospettiva relativa che noi viviamo che troviamo senso, non certo nella "realtà" assoluta, quindi si tratta di difendere quello che siamo, quello in cui possiamo vivere propriamente noi stessi.
Anche se nessuna verità può coincidere con la realtà, poiché riguarda il suo significato e non il suo essere, pur tuttavia ogni verità è reale parte della realtà e quindi non può essere scelta come si vuole (nessuna), essa è ciò a partire dalla quale riusciamo a riconoscerci e quindi umanamente a vivere. Non possiamo rinunciarvi, ma proporla agli altri, affinché negli altri ci si possa riconoscere (e non c'è altro modo di conoscersi se non negli altri, per questo non può esserci alcuna coscienza unica e assoluta che non ha altro da sé, qualcosa che le rimandi l'immagine di se stessa).
La fondatezza vera delle nostre convinzioni e conoscenze la si può misurare solo negli effetti che producono nell'ambito culturale che li produce, non certo in generale, non certo nell'universo mondo e per tutti, pipistrelli compresi. Il problema sorge invece quando due culture si incontrano, ma questo è un discorso da affrontare a parte.

CitazioneBeh, se invece di filosofia, come mi era sempre parso, intendi discutere di religione, la cosa non mi interessa (più).
E comunque non mi pare che quel Dio (se è quello cui credo tu alluda), per il fatto di non essere di questo mondo, abbia mai negato di poterlo conoscere.
Moltissimi teologi che vanno per la maggiore gli attribuiscono anzi l' "onniscienza"!
Sempre se ho inteso bene a quale Dio alluda (ma a me risulta un solo Dio che abbia affermato che il suo regno -e dunque anche lui in esso- non è di questo mondo).

Parlavo di Dio filosoficamente, non certo religiosamente. Il Dio onnisciente è un Dio che gode la panoramica trascendente su tutto l'universo, quindi deve essere fuori da esso e infatti lo crea dal nulla e così lo conosce. Credo che il tecnico scienziato (ma non solo, anche un certo tipo di filosofi), abbia inconsciamente ereditato dalla religione questa immagine così suggestiva. D'altro canto è più allettante cercare di assomigliare a Dio che a un pipistrello, soprattutto dopo che la scienza spiega cosa sono "oggettivamente" i pipistrelli mostrandoci che solo dei selvaggi o dei matti possono vederci degli Dei.

Si dice che nella realtà non c'è alcun asino che vola e dovremmo allo stesso modo anche dire che non c'è alcun uomo che vola, proprio come un asino a meno che non salga su un aereo o un elicottero.
Ma siamo sicuri che un aereo o un elicottero davvero volino? Cosa vuol dire per noi volare?

Diavolo di uno Sgiombo, tu mi sommergi  
Ci vorrebbero delle giornate a risponderti. Dammi il tempo di raccapezzarmi nel tuo discorso, poi vedrò come e dove posso risponderti.

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 14:21:37 PM
@maral

MA quale mappe? Quale errore?  

Su ciò che dice Einstein hanno costruito le bombe atomiche e le centrali elettronucleari. E non c'è nessun errore, perchè funzionano...

Le bombe atomiche funzionano solo finché non vengono fatte funzionare. Quanto alle centrali nucleari è molto controverso se in concreto funzionino o meno (puoi avere tanta energia, ma poi come la gestisci, come gestisci le scorie, la sicurezza e via dicendo). Il punto è qui, myfriend: come non esistono verità assolute (nemmeno quella di Einstein), così non esistono nemmeno funzionamenti assoluti. proprio perché tutti i progetti si muovono a partire da mappature che solo rappresentano la realtà, non sono la realtà che è sempre molto più complessa, mutevole e quindi non suddivisibile in tessere.
Quanto alla cura della prole, evidentemente la tartaruga non ne ha, visto che oltre il 90% dei piccoli muore entro poche ore dalla nascita. Non ce l'hanno nemmeno i protozoi o gli organismi monocellulari che costituiscono la stragrande maggioranza delle forme viventi, non ce l'ha il leone maschio e diversi altri mammiferi maschi, in compenso ce l'hanno i pinguini imperatore maschi, ma non le femmine, i cavallucci marini maschi, ma non le femmine. Quindi, di nuovo, come vedi la cosa è molto complessa e qualsiasi legge che si enunci in merito è un'astrazione generale, un segno di mappatura valida solo per noi esseri umani, in astratto.

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 12:53:45 PM
@maral

LA verità è un puzzle maestoso e magnifico. Un puzzle che si basa su "ciò che oggettivamente è".
Vuoi sapere qual è LA verità?
Visto che è un puzzle te ne illustro, per ora, tre piccole tessere.




Diceva Albert Einstein, premio Nobel per la Fisica:
- "Riguardo alla materia, abbiamo sbagliato tutto. Quella che abbiamo chiamato materia è energia, la cui vibrazione è talmente abbassata da essere percepibile ai sensi. La materia in sè non esiste."
- "La materia è energia. L'energia è luce. Noi tutti siamo esseri di luce."
- "Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."

Queste sono solo 3 piccole tessere del merviglioso puzzle de LA verità.  

Ah...dimenticavo. Un'altra tessera del puzzle è il Primo principio della Termodinamica: L'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.  

Infatti, lo dicevano Albert Einstein e Clausius. Le tre piccole tessere sono mappe, sono fogli mondo, non sono e non potranno mai essere il mondo. Il puzzle è un puzzle cognitivo in continuo mutamento, non ontologico e noi inevitabilmente abbiamo in mano solo una tessera per volta, per questo anche quelle tre piccole tessere contengono l'errore, sono momenti del nostro errare.
Confondere la mappa con il territorio è propriamente fare confusione. E di mappe ce ne sono tante, ciascuna valida nel suo ambito, non una sola. Di territorio invece ce n'è uno solo, che vediamo solo nelle mappe che qualcuno traccia insieme ad altri a una certa distanza dal territorio.

CitazioneC'è la Realtà della sopravvivenza, che spinge il leone a uccidere i cuccioli della giraffa per sfamarsi e per sfamare i propri cuccioli.

Veramente in natura c'è pure il leone che ammazza i propri cuccioli pur di tornare ad accoppiarsi con la madre mandando al diavolo la cura per la prole. E c'è pure l'insetto, l'ameba, la tartaruga e la vipera che lasciano quanto prima possibile i propri "cuccioli" al caso sterminatore di cuccioli, non tutti siamo mammiferi.  

Citazione di: Sariputra il 26 Aprile 2017, 09:15:02 AM
Infatti la valutazione che la mortalità infantile è molto diminuita è un "successo" solo se consideramo un "valore" che la mortalità infantile diminuisca. E questo valore è stabilito da una soggettiva interpretazione etica e morale dell'essere umano, non è certo qualcosa che ha a che fare con la realtà, la quale appare del tutto indifferente che gli infanti  vivano più o meno a lungo o che i farmaci prolunghino di molto la durata della senescenza.
L'utilizzo del termine 'razionalità' va inserito e inquadrato nel contesto. Per un uomo del 2017 è sicuramente razionale affidarsi ad un urologo per curare una calcolosi renali e non ad uno sciamano. ma per un primitivo è razionale affidarsi ad uno sciamano ( che magari qualche volta riesce a curare la calcolosi usando appositi preparati di erbe medicinali) piuttosto che...appendersi a testa in giù sperando che i calcoli se ne escano dalla bocca!... . Se poi il Sari si trovasse sperduto nella giungla amazzonica riterrebbe più razionale affidarsi ad uno sciamano per uscirne e ritrovare la "civiltà", mentre sarebbe del tutto irrazionale affidarsi ad un urologo per ritrovare la via... Se poi il povero Sari venisse pure morso da un serpente nell'intrico della giungla ( e succederebbe senz'altro vista la fortuna del soggetto...) sarebbe veramente nel dubbio se farsi curare dall'urologo presente o dallo sciamano che cura morsi di serpenti velenosi da sempre...mah! In quel frangente la razionalità sarebbe in difficoltà...( se l'urologo ha un ospedale vicino sembra convenire questi, se non ce l'ha ...conviene affidarsi allo sciamano   ).
Sì...sono tutte ovvietà naturalmente, ma il "successo" della razionalità è sempre inquadrabile a riguardo del soggetto umano. Se il Sari viene guarito dal morso del serpente è un "successo" per lo stesso e la medicina umana , ma è nello stesso tempo un "insuccesso" per tutti quegli esseri che avrebbero potuto cibarsi e sopravvivere "più a lungo" divorando la carcassa del Sari nel folto della giungla...
Perché e "più giusto" che sopravviva il Sari e non invece tutte quelle creature?...
"Mors-o tuo vita mea"?

Sari, complimenti, trovo tu abbia fatto centro in due punti.
Il primo è che la diminuzione della mortalità infantile non è un valore assoluto, ma determinato da considerazioni etiche di riferimento (come diceva Peirce vero è ciò che è logico, ma logico è ciò che è etico).
Il secondo, punto ancora più fondamentale, è che non c'è nulla di più razionale dell'imparare a muoversi e a pensare giusto per il contesto in cui ci si trova e questo sapersi muovere è l'unica verità, sempre inevitabilmente mutevole in ciò che esprime. La verità (minuscola) non è quindi che continuo esercizio per poter stare in piedi.

Caro Myfriend, nulla si può conoscere per ciò che è, né con la scienza, né con altro.
Quanto alla confusione delle idee comincia a guardare le contraddizioni in cui ti muovi, come sempre a ognuno conviene fare . Le pretese di conoscenza de "LA Verità" sono sempre sintomo assai preoccupante, in ogni termine di conoscenza la si voglia leggere (etico, mitico o scientifico che dir si voglia).

Avviso ai naviganti: ogni ulteriore riferimento o commento di contorno alle persone interloquenti verrà rimosso dal dialogo.

Che vuoi farci, è noto che la sempre presunta "LA Verità" provoca sempre, ahimè, questi risultati. E comunque non ho ancora capito quale sarebbe questa unica Verità. attendo il Lume portentoso.

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 11:40:23 AM
Sottoscrivo al 100%.
Se la realtà è una, se ne deduce che la verità è una.

Quale?

CitazioneE si può scoprire la verità solo indagando la realtà per ciò che oggettivamente è.

Dunque senza soggetto che la indaghi

CitazioneE la scienza [è uno degli] strumenti indispensabile nella ricerca della verità.

Per questo restano non esclusi altri strumenti di conoscenza, come l'arte, il mito, l'esplorazione etica, parimenti necessari, di fondamentale importanza, ma, come la scienza attuale non indispensabili.

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 22:17:36 PM
No, guarda che il fatto che la durata media della vita dove si pratica la medicina (e in particolare l' igiene)  scientifica é di molto maggiore che presso le tribù animiste non é un' opinione che rientra solo nel discorso che (arbitrariamente) facciamo noi adesso, ma un fatto reale.

Scusa, ma non mi sembra proprio di avere usato a vanvera iniziali maiuscole.

Si tratta proprio del fatto che veniamo ad approssimare sempre più la conoscenza della realtà grazie alla scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state (e attribuirmi indebitamente iniziali maiuscole a mo di pretese "soprannaturalizzazioni" della realtà e della scienza non mi sembra proprio un modo corretto di polemizzare).

Se fosse solo fatto di un mutazioni di pratiche e di contesti, se ogni confronto con contesti precedenti non avesse assolutamente nessun senso e non potesse pretendere nessuna verità oggettiva, allora basterebbe praticare in modo unanime (per così dire "universalmente limitatamente a un certo contesto culturale") la credenza che non si muore mai per divenire ipso facto eterni:

troppo comodo!

Sgiombo, non ho attribuito a te le maiuscole, è qualcun altro che ce le mette, ma mi servivano per rendere più chiaro il discorso.
Il successo della medicina soprattutto in merito alla mortalità infantile, resta un successo misurato da noi con le nostre pratiche di conoscenza, dunque è ancora soggettivo. Che non vuol dire né arbitrario, né falso, è vero nel contesto interpretativo che definisce cosa si deve intendere per vita media e come la si calcola e la si misura. E' vero nella nostra mappa del mondo che non è il mondo, ma ne dà un'interpretazione.
Continui ad attribuirmi assurdità fraintendendo: non ho mai detto ed è assurdo dedurlo da quanto dico che si possa non morire mai decidendo di credere tutti insieme di non morire mai. Ho detto e sopra l'ho pure stra evidenziato che la nostra soggettività non siamo noi a deciderla, dunque non siamo noi a decidere della verità che questa soggettività determina sulla conoscenza che abbiamo delle cose , conoscenza che a sua volta non è la cosa, né vi aderisce identica.  

Citazione Non vedo perché mai per il fatto che siamo uomini e non dei e che non siamo fuori dalla realtà (ma anche se fossimo -realmente- dei ne faremmo comunque parte, non ne saremmo affatto fuori!) non dovremmo per forza conoscerla veracemente; mentre addirittura potremmo (come se invece fossimo proprio dei!) far sì che sia come noi arbitrariamente (sia pure nel contesto di una cultura più o meno antica e diffusa) vorremmo che sia.

Perché il Dio a cui mi riferivo ha detto Lui di non essere di questo mondo. E, lo ripeto ancora, noi non decidiamo cosa siamo, veniamo a esserlo, quindi non decidiamo nemmeno della nostra soggettività.
A questo punto credo di aver ripetuto a sufficienza il concetto che ciò che è soggettivo non è per nulla il risultato di una scelta o di una volontà, né implica che lo sia, anzi vale l'esatto contrario.

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 21:18:21 PM
No, "a posteriori" appare (accade l' insieme di sensazioni mentali costituente) il pensiero che si sono avute tali sensazioni, la conoscenza (più o meno vera a seconda dei casi) del loro essere accadute (se e quando appare) e non le sensazioni stesse.

Le sensazioni che hai nello stare seduto al computer sono qualia (dati fenomenici di coscienza) costituiti da macchie di colore, sensazioni tattili-propiocettive, rumori, ecc.; la fisiologia non c' entra nulla: potresti anche ignorarla completamente e i tuoi qualia fenomenici coscienti non cambierebbero "di una virgola" (N. B.: questa è una metafora!).

E tutto questo come fai a dirlo? quali percezioni te lo dicono? "Esse est percipi" ricordi?
La percezione di un tavolo può benissimo avere in sé sia la certezza di cos'è, sia il dubbio, oppure il dubbio può entrare in gioco in una successiva percezione del medesimo oggetto, ma anche il dubbio è presente nel significato di ciò che percepisco soggettivamente o relativamente a un'altra percezione. Non è data nessuna percezione senza significato, semplicemente non c'è e se mi invento che ci sia, posso farlo solo in quanto ho già dato un significato a quello che dico essere senza significato. Gliel'ho già dato, per questo dico, a posteriori, dopo averglielo dato, che non aveva significato.  

CitazioneQuello che hai imparato a scuola è (relativamente) ben più vero che quello che pensavi ingenuamente nella tua spontaneità di bambino.

E' più vero perché mi fa partecipare di un modo di pensare collettivo (con la sua millenaria ascendenza), mi consente una soggettività condivisa, ma non perché è vero in sé. E' vero perché in questo mondo in cui esisto mi permette di vivere meglio. E questo vale anche per l'indigeno che si mantiene fedele al suo mondo in cui vive e si affida alla cultura del mondo in cui vive. Il problema, per l'indigeno, è che è costretto a vivere nel nostro mondo senza avere i millenni di tradizione culturale che gliene restituiscono il senso e quindi la sua vita perde di senso e quasi sempre finisce emarginato in preda all'alcol e alle droghe (hai mai visitato una riserva indiana? io sì, dei Moicani, vai a vedere come si riducono nel nostro mondo del benessere, con tutta la nostra medicina scientifica e la nostra astronomia).

CitazioneCerto che la scienza si basa sul senso comune e poi lo modifica, criticandolo razionalmente.
Esso si può definire come un insieme minimo di conoscenze indimostrabili dato per scontato (più o meno consapevolmente e criticamente; più nel caso dei filosofi, meno nel caso di chi si lasci vivere passivamente e conformisticamente) da tutte le persone comunemente considerate sane di mente.

Il senso comune non è un insieme minimo, ma è l'insieme che contiene ogni ulteriore specifica conoscenza che da esso si sviluppa per astrazioni per poi tornare a istituire un nuovo senso comune comunque legato al precedente. Il senso comune ha in se stesso la propria eccezione che lo nega ed è da questa che si rinnova.

CitazioneE' perfettamente ovvio (e banalissimo) che i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una determinata "lettura del mondo"; ma c' è lettura del mondo e lettura del mondo, le une più vere, le altre meno: non è che si equivalgono tutte essendo ciascuna autoreferenziale, dal momento che invece intendono riferirsi al mondo fenomenico che nella sua componente materiale può ritenersi (non dimostrarsi) intersoggettivo (nell' ambito di molte è ritenuto erroneamente oggettivo); e le une ci riescono più e meglio, le altre meno e peggio.

Non so come farti capire che qualsiasi differenza di valore di fondatezza si istituisca tra le culture è sempre pronunciata da una cultura, non può essere in alcun modo reale in senso oggettivo. Questa pretesa di giudicare al di fuori della propria cultura cosa è vero e reale per tutti è una palese assurdità. Il mondo fenomenico, se è fenomenico, è sempre soggettivo, perché solo soggettivamente può apparire e il giudizio di fondatezza sta tutto e solo nell'ambito culturale in cui si vive, rispettando i propri termini di contesto. Se finalmente imparassimo a farlo quanto dolore e catastrofi risparmieremmo alle nostre esistenze! Quanta follia nel dover convertire a LA Verità oggettiva per tutti! Cercate di vivere bene con la vostra verità minuscola, non con la nostra ugualmente minuscola! Questa è la sola verità.
E, nota bene: nessuna verità è equivalente a un altra, perché ogni verità rappresenta un aspetto diverso della realtà, ma, per la medesima ragione, nessuna cultura può valutare la fondatezza reale di un'altra cultura. Può invece (e sempre lo fa), incontrandola modificarla e modificarsi a causa del nuovo contesto che l'incontro inevitabilmente produce su entrambe.
E nessuno si è mai costruito il mondo a piacimento, poiché è il mondo in cui vive che costruisce lui per quello che è.

CitazioneChe pure nelle società occidentali si diffonda in misura tendenzialmente crescente, in questa epoca di profonda reazione e decadenza, l' irrazionalismo è verissimo (e per un marxista come me alquanto ovvio), ma ciò non scalfisce minimamente la netta maggiore adeguatezza alla ricerca della verità del razionalismo (e, nell' ambito di sua competenza, della scienza).

E si diffonde proprio come effetto del voler costruire un mondo razionale oggettivo che si rivela una gabbia ancora peggiore di quella da cui voleva liberarci.

Citazione(Se sono veri alcuni assunti indimostrabili tali che chiunque non sia considerabile insano di mete per lo meno si comporta come se vi credesse, allora) Il mondo naturale materiale umano è esattamente lo stesso dei pipistrelli e degli altri animali: di ben diverso c'è invece la conoscenza che ne hanno uomini e altri animali.

Vabbèm se vuoi crederci, credici. Ma quali sono questi assunti? Il "mondo" in generale è uno e lo stesso per tutti, ma il mondo che è lo stesso per tutti, resta diverso per ciascuno e nessuno può dire com'è per tutti, scienza e filosofia comprese che sono solo nel mondo umano. Poi figuriamoci, il mondo è già diverso per me e per te, figuriamoci quanto può essere diverso per me e per un pippistrello o per me e un Cedro del Libano.

CitazioneMi era proprio sembrato (anche in questo intervento) che tu invece sostenga che il mondo sia quello che ci pare e piace secondo il nostro soggettivo arbitrio (sia pure "condiviso nell' ambito di culture secolari").

E continui a fraintendermi completamente. Non c'è nessun soggettivo arbitrio, non in questi termini. Il mondo soggettivo non ha nulla di arbitrario. Non so quante volte ancora dovrò ripeterlo per farmi capire. Le culture, pur essendo autoreferenti nella loro validità, non decidono niente in merito al mondo, essendo anch'esse prodotte dal mondo e nel mondo. Vale per gli indigeni della Amazzonia quanto per i ricercatori del CERN. Entrambi parti del mondo, entrambi soggetti del mondo e soggetti al mondo. Entrambi senza pretese di conoscenze oggettive, proprio perché parti del mondo.
Copio-incollo:

Citazioneil suo mostrarsi che è molto diverso ed è questo che fa di quest'unico mondo in sé due mondi diversi [contraddizione, N.d.R.]

Bon c'è nessuna contraddizione, perché il mondo può benissimo essere uno, ma mostrarsi solo secondo modalità diverse, perché diversi sono i soggetti che lo vedono e lo abitano. (e ringraziamo che sia così). Illogico e assurdo è invece pensare che c'è un mondo oggettivo che tutti i soggetti vedono com'è allo stesso modo e qualcuno (sempre noi) nell'unico modo giusto.

CitazioneL' interpretazione scientifica (correttamente intesa, non scientisticamente, cioè irrazionalisticamente, deformata) della natura materiale – naturale che ne è oggetto di ricerca (e non di ciò che da questa esula, come pure irrazionalisticamente pretende lo scientismo) pretende giustamente solo di essere (relativamente) più vera, meno limitata, più completa di qualunque altra meno criticamente vagliata e fondata (non è l' unica, ma è di gran lunga la migliore se per "criterio di bontà" si prende la verità.

Credo che, volendo proprio un criterio, valga il contrario: ossia che il criterio di verità sia la bontà dell'effetto che questa verità produce, ovviamente nell'ambito in cui si vive, non per tutti in assoluto.

CitazioneEssa cerca di rilevare la posizione effettiva dell' uomo nel mondo fenomenico materiale senza pretendere aprioristicamente che sia centrale (e di fatto la riconosce periferica da almeno 3 - 400 anni).

E chiaramente non ci riesce peché mette di nuovo al centro un'interpretazione del mondo che è quella di un particolare tipo di essere umano, tra l'altro molto minoritario.

CitazioneCi dice (fallibilmente, com' è ovvio; ma comunque molto meno di qualunque alternativa meno rigorosamente razionale) come divengono i fenomeni; è proprio per questo che le sue previsioni sono generalmente esatte (incomparabilmente più spesso e più completamente di qualsiasi alternativa meno razionalmente fondata), salvo ovvi errori ed omissioni.

Ci dice a noi che, sulla base di una tradizione culturale, possiamo crederci. In realtà sa assai poco e praticamente nulla di come evolvano i fenomeni, tant'è che il mondo, dominato dalla visione scientifica, non si è mai sentito tanto vicino alla catastrofe finale e tanto lontano al riuscire a porvi rimedio, fermo restando che anche nella ragione scientifica la discordia impera e ogni corrente si ritiene più oggettiva dell'altra. Ah, questa benedetta oggettività!  

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 19:18:13 PM
Piccolo particolare:
La durata media della vita delle popolazioni che credevano nell' animismo e andavano a farsi curare dagli stregoni era circa un quarto di quella delle popolazioni che credono (prevalentemente) nella medicina scientifica e con questa si fanno curare dai medici (malgrado vivessero in un ambiente molto meno inquinato)

Che di tratti di "puro culo" non mi sembra un' ipotesi minimamente attendibile.

Non sarà per caso che la scienza é molto più vera (nella sua conoscenza pur sempre limitata e relativa della realtà) dell' animismo?
E questo non sarà per caso perché la realtà é una e la sua parte materiale naturale é scientificamente conoscibile molto meglio (più veracemente, più integralmente, anche se ovviamente sempre in modo relativo, limitato) che attraverso irrazionalismi e superstizioni?

Sgiombo. la tua affermazione rientra nel discorso che ci facciamo noi, adesso, non in una presunta oggettività delle cose, oggettive perché misurate dalle nostre statistiche, perché i nostri discorsi hanno senso di verità ormai solo se espressi in termini statistici e l'interpretazione statistica sta solo nel nostro attuale modo di vivere. Non si tratta per niente di culo o della Verità con la maiuscola che veniamo ad approssimare sempre più alla Realtà grazie alla Scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state in sé, bensì di un mutare di pratiche che istituiscono nuovi contesti di funzionamento, ma in cui ogni confronto con contesti precedenti non ha assolutamente nessun senso e non può pretendere nessuna verità oggettiva. Quello che possiamo dire  (e sottolineo dire, perché anche qui stiamo solo facendo discorsi che risultano da ciò che oggi siamo, dunque non assoluti nella loro verità) è che, alla luce dei linguaggi che oggi pratichiamo, e quindi alla luce dei discorsi che oggi facciamo perché oggi li troviamo sensati, vediamo, secondo procedure di calcolo che sono ancora linguaggi che oggi pratichiamo, che la pratica medica scientifica attuale riduce soprattutto la mortalità infantile e dunque ha allungato la vita media nella definizione astratta che il calcolo (e non la realtà) le dà, essendo "vita media" ancora un concetto, un segno di una mappa e non una vita, né una pluralità di vite reali. E appunto questo è il nostro discorso sulla realtà, che ha una verità a noi relativa, ma che non è né LA Verità, né, men che meno, LA Realtà e questo, lo ripeto ancora per chi non ci crede, proprio perché noi non siamo fuori dalla Realtà per poter dire come essa è, non siamo Dei, ma uomini e, come uomini siamo attuale parte della Realtà (anche se vorremmo tanto essere come Dei, sopra il mondo, padroni de LA Verità di tutto, o almeno fiduciosi di venire a essere sempre più prossimi ad essa).

Citazione di: Sariputra il 25 Aprile 2017, 10:15:47 AM
Secondo me invece ci può essere tranquillamente un oggetto anche in mancanza di un soggetto che lo percepisce... ( di fronte) a tutti e tre i soggetti diversi (uomo-aquila-stambecco) c'è "qualcosa" di reale. A mio parere questo "qualcosa" che si pone di fronte esiste indipendentemente dall'esistenza dell'uomo, dell'aquila o dello stambecco.In questo senso sono un "realista", consapevole e cosciente che di questo "qualcosa" posso farmene la semplice rappresentazione che compete alle possibilità dell'essere "uomo" ( e trovo che la rappresentazione non manchi di Bellezza... .

C'è qualcosa di reale, è vero, ma non è di fronte, è tutto attorno e soggetto e oggetto vi stanno inclusi, l'uno di fronte all'altro nella prospettiva del soggetto che vede e vedendo agisce sull'oggetto mentre è agito attraverso l'oggetto che vede e su cui agisce. Il qualcosa di reale non è né soggetto né oggetto, è prima di questa distinzione e di qualsiasi distinzione, è ciò in cui oggetto e soggetto stanno insieme, la loro realtà più profonda di cui sono entrambi espressione rappresentativa. Non c'è una montagna ma io e la montagna che vedo e vado a scalare e tutto intorno c'è la realtà di me e della montagna insieme, che non sono né io né la montagna (qualcuno direbbe che è la relazione, ma non è così semplice, perché non è tra me e la montagna, ma appunto tutto intorno e comprende pure la relazione).

CitazioneSono d'accordo che il discorso è tutto umano ( infatti io e te siamo "umani" e non "asini"... ). Anche i significati sono umani ed è la negazione di un significato del tutto umano che fa di un umano un "matto", il quale non apparirebbe certo tale allo sguardo privo di significati umani di un asino, di un'aquila o di uno stambecco...

Infatti, nessun animale potrà mai essere matto. Ci può apparire tale solo se lo umanizziamo. L'animale sa, senza saper di sapere (o almeno non nella misura in cui lo sa l'uomo).

CitazioneEcco, su questo punto, sono incerto perché è vero che ci vuole un altro essere umano che dica al bimbo "tu hai sognato" ma non sono così sicuro che il bimbo non percepisca naturalmente una "qualità" di coscienza diversa tra uno stato di sogno e uno di veglia. Certo..ci vuole poi un altro che gli insegni la definizione comunemente intesa di "sogno" ( un misto di istinto ed educazione forse?...).

Non so, dall'esperienza che ho come padre, quando i miei figli erano piccoli e avevano un incubo dovevo dire loro che era solo un sogno per tranquillizzarli, altrimenti la loro angoscia non cessava. E anche se ritorno con la memoria alla mia infanzia era così. Poi, col tempo ho imparato a dirmelo da solo, ma me lo hanno insegnato gli altri (in particolare mia madre e mio padre) a distinguere.

CitazioneChe è soprattutto una necessità biologica per la sopravvivenza. Non è che ce lo costruiamo ripetibilmente sicuro per sfizio o perché odiamo l'insicurezza ( c'è anche questo ovviamente, ma non è la molla originaria...)

Certamente. Il nostro continuo progettare e riprogettare un mondo sicuro per il nostro viverci e trattenere la vita non è per nulla uno sfizio, è indispensabile per quello che siamo come esseri umani che appunto non solo vivono, ma sanno di vivere e questo sapere di vivere determina il faticoso ed esaltante compito di doversi progettare per la vita.

C'è sempre un oggetto, ma è sempre insieme a un soggetto, non c'è mai l'oggetto da solo, in sé, separato dal soggetto che può anche non esserci tanto l'oggetto, che egli ci sia o non ci sia, non cambia.
Il problema non è l'asino che non vola, ma cos'è l'asino, cos'è il volo e cosa sono io (cosa siamo noi) davanti all'asino. Il discorso è tutto umano, perché gli asini non sanno cosa vuol dire un "asino che vola o no", solo l'essere umano può intendere il significato, può vedere in questo significato un fatto e nel fatto un significato che solo un matto (sempre e solo umano) può negare.
Se un essere umano, un bambino, sogna un asino che vola occorre che ci sia un altro essere umano che gli dica: "tu hai sognato" affinché sappia che il suo era solo un sogno ed è questo che accade agli esseri umani quando cominciano il loro viaggio nel mondo. Iniziano partecipando di una soggettività umanamente condivisa attraverso il linguaggio che parla, una soggettività comune di esperienze che diventerà l'oggetto di una realtà in cui le cose possono restare per tutti nel loro significare, il nostro mondo ripetibilmemte sicuro per tutti.

Detta in altre parole ci sono esperienze soggettive non condivise ed esperienze soggettive condivise. Chiamare le seconde oggettive si può anche farlo, basta intendere che vi è sempre un soggetto comune a giocarsele e non il puro oggetto per come è.
L'esperienza artistica è comunque a parte, apparentemente nasce come soggettiva nel primo senso, ma a monte di questa ci sta una esperienza di una soggettività originaria che trascende l'individuo ed è la vita stessa che si rappresenta a mezzo di quel soggetto individuale. Ogni esperienza artistica autentica è un'epifania.

Citazione di: donquixote il 24 Aprile 2017, 21:20:35 PM
Sarebbe oltremodo divertente vederti alle prese con qualche miliardo di "piccole tessere" di verità e tentare di metterle insieme senza avere a disposizione il coperchio della scatola su cui è riprodotta la visione d'insieme, ovvero tutta la verità.

Ma anche se si riuscisse a mettere insieme tutte le infinite tessere per costuire una mappa grande quanto l'universo intero per riprodurne analiticamente ogni minimo dettaglio quella mappa resterebbe sempre una mappa e non la realtà e lo scarto dalla realtà riprodurrebbe ancora l'errore. E questo per il semplice fatto che proprio quella mappa nel suo determinarsi muta la realtà mentre la rappresenta. Conoscere la realtà non è come incartare un monumento che se ne sta lì bello fermo sotto la carta con cui lo si impacchetta.