Ciao Iano.

Messa la questione in questi termini, non solo ci capiamo, ma siamo anche perfettamente d'accordo.

Ed infatti, è stato indiscutibilmente constato, una infinità di volte, che più una sequenza di "eventi casuali" consecutivi è "lunga" in rapporto all'"ampiezza del campione", allora diviene meno "probabile" che essa si possa verificare all'interno di quel "campione" (e viceversa); ad esempio, la previsione che possa uscire 20 volte di fila il rosso su un campione complessivo di sole 20 giocate, è molto più "improbabile" della previsione che possa uscire 20 volte di fila il rosso (anche più volte) su un campione complessivo di 100.000.000 di giocate.

Tuttavia, poichè ogni volta che gira la "roulette", la pallina può "fisicamente" e "logicamente" fermarsi sia sul rosso sia sul nero, la "teoria delle probabilità" sopra da me (molto grossolanamente) enunciata, in effetti, si basa su un sorta di "giudizio sintetico a posteriori", e, cioè, basato sull'esperienza passata, per quanto ampia e consolidata essa possa risultare.

Per cui, come molto perspicuamente scrivi tu: "Una volta che gli uomini hanno tratto dalla loro esperienza su questa terra la teoria delle probabilità,  avendone verificata la efficacia, hanno iniziato ad applicarla alla realtà su larga scala; in base a questa teoria tratta dai fatti noi facciamo dunque delle previsioni, non più in base al verificarsi di fatti, ma applicando una teoria che dai fatti è stata tratta una volta per tutte. "

Ed io sono d'accordo con te, in quanto, almeno a mio profano parere, la "teoria delle probabilità", sopra da me (molto grossolanamente) enunciata, non presenta il carattere della "necessità" caratteristico di un  "giudizio analitico" o di  "giudizio sintetico a priori".

In realtà, a suo tempo, avevo anche tentato di individuare una aprioristica "necessità", sia "logica" che "matematica", nella "teoria delle probabilità", ed anche nella cosiddetta "legge dei grandi numeri" (detta anche teorema di Bernoulli); però, anche per la mia incompetenza "statistica" e "matematica", non ci sono mai riuscito!

Un cordiale saluto!

Ciao Iano.

A parte il fatto che non hai ancora risposto alla mia domanda, è evidente che non ci capiamo a vicenda.

Ed infatti:

Io non ho mai detto che dopo essere uscito  N,N,N,N, é più probabile che esca R invece di N, anzi, avevo chiaramente scritto, più volte: "Non c'è alcun dubbio, almeno secondo me, che la "roulette non ha memoria", e che, quindi, ogni singola giocata è indipendente dalle altre singole giocate."

Avevo detto, invece, che, "la probabilità di poter azzeccare la serie giusta, dipende indubbiamente dalla "frequenza statistica" con cui si presentano determinate "sequenze combinate" di uscite all'interno di un determinato adeguato campione di uscite; ed infatti, se io mi intestardisco a voler vincere con una serie di 100 "rouge" consecutivi, è molto poco probabile che io possa vincere."

Un cordiale saluto!

Ciao Iano.

Trovo davvero buffo che tu possa pensare che io sia "ellittico" ed "elusivo", perchè, sinceramente, a volte a me sembra, invece, che "ellittico" ed "elusivo" sia proprio tu; ma anche io non te ne faccio una colpa, perchè sono assolutamente sicuro che  non lo fai apposta.

Infatti se solo sospettassi che tu lo faccia apposta, anche io avrei perso già da un pezzo la pazienza.

Ed infatti la mia sfida era "semplicissima", "chiara" ed "inequivocabile": ed infatti io ti avevo sfidato a a lanciare consecutivamente per 100 volte consecutive una moneta (non truccata), ed a scommettere con me 100 euro che sarebbe uscita per 100 volte una sequenza di sole teste, con la stessa probabilità di qualsiasi altra possibile sequenza.

Ti avevo proposto tale sfida, per il fatto che tu ritieni che tale "sequenza" abbia le stesse probabilità di uscita del lancio, una volta sola, di una singola moneta, ovvero anche che ogni sequenza abbia la stessa probabilità di uscita di qualsiasi altra sequenza; come, se non vado errato, mi sembra che tu abbia scritto.
***

La mia semplicissima domanda era accetteresti tale sfida?

Ma tu, invece di rispondere semplicemente SI' o NO, non fai che continuare a "menare il can per l'aia", con discorsi in buona parte condivisibili, ma che non c'entrano assolutamente niente con la domanda che ti avevo fatto.

Un cordiale saluto!

Ciao Iano.

A dire il vero:

Io non ti ho affatto sfidato invitandoti a puntare sul fatto che esca una combinazione su miliardi di miliardi di combinazioni parimenti probabili.

Io ti ho invece sfidato a a lanciare consecutivamente per 100 volte consecutive una moneta (non truccata), ed a scommettere con me 100 euro che uscirà per 100 volte di seguito testa; ed infatti, se tu ritieni che tale "sequenza" abbia le stesse probabilità di uscita del lancio, una volta sola, di una singola moneta (come hai scritto), non dovresti avere difficoltà ad accettare la mia sfida.

Non ci girare intorno; accetteresti tale sfida?

Un cordiale saluto!

Ciao Niko.

Quanto al fatto che la "morte fisica" non è "certa", credo che io  potrei senz'altro dimostrarti il contrario.

Ed infatti:

Ho avuto modo di conoscere ancora vivi solo 2 dei miei 345.568.000 antenati, i quali erano tutti morti da tempo; anche se, almeno teoricamente, è senz'altro vero che non bastano miliardi di miliardi di eventi consecutivi a favore per dimostrare l'"inevitabilità della morte".

Su questo sono "teoricamente" d'accordo con te!

Tuttavia non è affatto necessario che vi siano miliardi di miliardi di eventi consecutivi per dimostrare l'"inevitabilità della morte", la quale è "biochimicamente" e "necessariamente" imputabile:

- alla inevitabile accumularsi di errori nelle replicazione delle cellule corporee (come quando si fanno migliaia di fotocopie da altre fotocopie);

- alla peculiare "dinamica metabolica" e di organizzazione della "cromatina" che risulta molto diversa da specie a specie, a seconda della necessità della selezione naturale di non sovraccaricare troppo l'"habitat" di ciascuna specie.

Per cui è nei nostri "cromosomi" che c'è scritta una "scadenza" inesorabile!

Quanto agli altri tuoi argomenti, e, in particolare,  a quello secondo cui il mio attuale "io individuale" non sopravviverà alla mia morte fisica, sono perfettamente d'accordo con te!

Un cordiale saluto!

Ciao Koba II

Premesso che condivido in pieno la premessa teorica e tecnica del tuo intervento, personalmente non ho mai usato la strategia di "roulette" da te così magistralmente descritta; tuttavia, almeno secondo me, pur non ritenendola "infallibile", mi sembra una strategia senz'altro molto "razionale" ed "efficace".
Quindi la proverò!

E visto che sei così cortesemente intervenuto in questo TOPIC, vorrei eleggerti ad arbitro della diatriba in corso tra me e l'amico Iano (se tu e lui siete d'accordo); la quale, così come in dettaglio puoi evincere dai nostri precedenti interventi,  in estrema "sintesi", mi sembra che consista in questo:

.

Secondo me:

Sia alla "roulette" sia in qualsiasi altro gioco d'azzardo,  "il singolo evento non ha memoria!"

Ed infatti, se non è truccata, la "roulette" non è altro che un "apparecchio meccanico", per cui, ad ogni giocata, non c'è alcuna "ragione fisica" per cui la pallina debba scegliere un colore o un altro; quindi io non ho mai avuto alcun dubbio circa il fatto che l'"evento singolo" ha sempre la stessa possibilità di verificarsi, anche se preceduto da numerosi casi opposti.

Però io ritengo anche che, sebbene, ad ogni giocata, la pallina possa indifferentemente fermarsi sia su un colore sia su un altro, considerando un "campione" di 1000 giocate di "roulette", è "estremamente improbabile" (a dir poco) che esca, per 1000 volte di seguito, la sequenza di uno stesso colore; anzi, ritengo che, sempre nell'ambito dello stesso campione, più una sequenza è breve, ad es. RR, più è probabile che essa si ripeta con maggior frequenza di una  una sequenza più lunga, ad es. RRRRRR.

.

Iano, invece, scrive testualmente: "Se lanci una moneta più volte considera come se la stessi lanciando una volta sola, laddove non deve uscire però testa o croce, ma una sequenza di testa e croce, dove le diverse uscite non si condizionano a vicenda, come non succede in effetti se lanci diverse monete contemporaneamente.

Ed in successivo intervento scrive: "Ogni combinazione di n uscite ha la stessa probabilità di uscire, a parità di n, come da formula del calcolo delle probabilità che ben conosci, ed ogni combinazione, significa compresa quella di uscite tutte uguali."

Quindi, sempre se ho ben compreso quello che intende dire Iano, non ci sarebbe nessuna differenza:

- tra la probabilità dell'uscita di un colore, calcolata per un singolo lancio;

- tra la probabilità delle uscite di una determinata sequenza di colori uguali, a prescindere dalla loro lunghezza,  calcolata nell'ambito di un determinato "campione" di uscite (ad esempio la probabilità della quantità delle uscite di una sequenza di 12 "rouge" rispetto alla probabilità  della quantità delle uscite di una sequenza di 2 "rouge" , in una serata in cui una determinata "roulette" gira 1000 volte).

Tuttavia, se ho mal compreso quello che intende dire Iano (o viceversa), provvederà lui a correggere la mia errata interpretazione.

Grazie per essere intervenuto, ed un cordiale saluto!

Ciao Iano.

Non posso pensare che tu creda seriamente a quello che scrivi!

Se ci credi veramente, ti sfido a lanciare consecutivamente per 100 volte consecutive una moneta (non truccata), ed a scommettere con me 100 euro che uscirà per 100 volte di seguito testa; ed infatti, se tu ritieni che tale evento abbia le stesse probabilità di uscita del lancio, una volta sola, di una singola moneta (cioè 1 su 2), non dovresti avere difficoltà ad accettare la mia sfida, o no?

Ora mettiti una mano sulla coscienza, e rispondimi sinceramente: accetteresti o no, sul serio, una simile sfida!

Resto in attesa di una risposta onesta (come so che tu sei); e, possibilmente di carattere non "ellittico" nè "elusivo"!

Un cordiale saluto!

Ciao Iano.

Sono perfettamente d'accordo con te che il lancio di una singola moneta non possa autocondizionarsi; o meglio, che non possa essere condizionato dalle uscite precedenti, perchè, così come la pallina della "roulette", anche la moneta "non ha memoria".

Questo l'ho già scritto molte volte; e, anzi, sono anni che cerco di convincere della cosa alcuni amici che, invece, la pensano in modo diverso.

Diversamente, se lanci una moneta più volte, o diverse monete una volta sola, le cose sono molto diverse rispetto al lancio di una singola moneta.

Ed infatti, se io lancio una moneta per 10.000 volte di seguito, oppure 10.000 monete tutte insieme (magari ce le avessi), è "estremamente improbabile":

A meno che, ovviamente, non si tratti di una moneta truccata!

In ogni caso, anche se per assurdo si verificasse un caso del genere, che, a "livello teorico" e meramente "filosofico" non è fisicamente  "impossibile", resterebbe comune vera la mia affermazione che si trattava di un "evento estremamente improbabile"; ed infatti se io predico che un evento è "improbabile", anche se esso si verifica, io non vengo assolutamente "smentito", in quanto verrei "smentito" solo se avessi detto che era un evento  "impossibile".

Un cordiale saluto!

Se in un casinò esce il numero 13 per 100 volte di fila, non accettare passivamente la cosa, solo perchè è teoricamente possibile, ma telefona subito  alla polizia!

Ciao Iano

Come ho scritto anche a Bobmax, circa la natura (più o meno illusoria) del tempo, se sia un "continuum" o  un "eterno presente" o altro ancora, occorrerebbe fare un discorso a parte; dopo aver ben precisato i termini della questione.

Ma, per fare questo, mi riservo di aprire un apposito topic.

Quanto, comunque, al tuo ragionamento sulla "distorsione temporale", l'ho capito benissimo, e, in buona parte, lo condivido pure; però non capisco minimamente cosa diamine c'entri con tutto quello che ho scritto io.

Ed infatti, come tu giustamente scrivi "...se io predico che uscirà testa, questa previsione ha una durata temporale, e finché non finisce il tempo della previsione io non posso fare iniziare il tempo della verifica!"

E chi ha mai detto il contrario!

Però "...se io prevedo che su un campione di 1000 lanci di monete PROBABILMENTE le sequenze di 20 uscite consecutive della stessa faccia della moneta saranno più rari  delle sequenze di 2 uscite consecutive della stessa faccia della moneta", il discorso è completamente diverso da quello che fai tu.

Ed infatti:

Secondo il calcolo delle probabilità, è quasi certo che la mia previsione si avvererà comunque, senza necessità di una verifica a posteriori.

Anche qualora, da una verifica a posteriori, si riscontrasse che, "molto stranamente", su un campione di 1000 lanci di monete le sequenze di 20 uscite consecutive della stessa faccia della moneta siano poi risultate più frequenti delle sequenze di 2 uscite consecutive della stessa faccia della moneta (il che è "molto teoricamente" possibile), in ogni caso la mia previsione resterebbe assolutamente esatta, senza necessità di verifiche a posteriori.

Ed infatti:

- io non avevo affatto predetto che, con "certezza assoluta", su un campione di 1000 lanci di monete le sequenze di 20 uscite consecutive della stessa faccia della moneta sarebbero stati "senz'altro" più rari  delle sequenze di 2 uscite consecutive della stessa faccia della moneta (nel qual caso il tuo discorso sulla distorsione temporale e sulla verifica a posteriori sarebbe corretto);

- io, invece, avevo predetto che, "molto probabilmente", su un campione di 1000 lanci di monete le sequenze di 20 uscite consecutive della stessa faccia della moneta sarebbero stati  "plausibilmente" più rari  delle sequenze di 2 uscite consecutive della stessa faccia della moneta (nel qual caso il tuo discorso sulla distorsione temporale e sulla verifica a posteriori sarebbe errato).

Ed infatti io non avevo affatto "predetto un evento", bensì soltanto (correttamente) "la probabilità del verificarsi di un evento"; il che, a ben vedere, è una cosa completamente diversa, perchè io posso correttamente prevedere la probabilità del verificarsi un evento futuro, senza, però, minimamente predire con certezza che esso effettivamente si verificherà.

Un cordiale saluto!

Ciao Bobmax.

Forse non hai letto quanto avevo scritto nel mio topic iniziale, e, cioè, che è solo per fare un "gioco di parole", e non certo per enunciare una "verità statististica", che l'"improbabilità" diventa sempre più "probabile".

Era solo un "calembour"!

Circa la natura (più o meno illusoria) del tempo, se sia un "continuum" o  un "eterno presente", occorre fare un discorso a parte; dopo aver ben precisato i termini della questione.

Un cordiale saluto!

Ciao Niko.

Forse non avevi letto la conclusione del mio topic iniziale: " In realtà, l'unico sistema di "roulette" veramente "infallibile", lo ha scoperto Einstein, quando disse: "Se volete arricchirvi al tavolo della "roulette", c'è un unico modo; mentre un vostro compare crea un diversivo, rubate un po' di fiches ad un vostro vicino molto ricco!"

Un cordiale saluto!

Ciao Bobmax e Iano.

In primo luogo sono assolutamente convinto che, se assumo che  due fatti siano indipendenti l'uno dall'altro, non posso poi supporre che vi sia comunque una qual dipendenza causale tra di loro; ed infatti non mi sembra di aver mai detto una cosa del genere!

Quanto alla mia coerenza procedurale sotto il profilo statistico, evidentemente mi sono spiegato male, per cui cercherò di spiegarmi in altro modo.

Se dovessi, scherzosamente, enunciare la "Prima legge di Eutidemo sul gioco d'azzardo", la formulerei, più o meno, così:

Se, poi, sempre scherzosamente,  dovessi enunciare la più importante  "Seconda legge di Eutidemo sul gioco d'azzardo", la formulerei, più o meno, così:

Ad esempio:

Prendiamo un dado da gioco, e scegliamo:

- una combinazione più corta, come 4 e 2;

- una combinazione più lunga, come 1 3 e 6.

Ora, usando un computer per fare prima, facciamo ruotare il dado più o meno  100 volte (anche se sarebbe meglio 1000 o 10.000, ma non ho tempo), ed otterremo le seguenti uscite per ogni lancio:

54324563653144(42)5234565431342565434266665432355133344613542156534563[136]452356543456543456(42)12354345621346654(42)123445566644432336543122222432134565455212345654323453111665(42)123456543121665(42)23456543455432112345654323213456543234544432165432115643212461

Ovviamente il mio è solo un "esempio", privo di qualsiasi valore dimostrativo, però si noterà che la sequenza più breve, 4 e 2, si è verificata ben "cinque volte", mentre la la sequenza più lunga,  1 3 e 6, si è verificata "una volta sola"; il che, appunto, secondo me (che, però, non sono uno "statistico") dovrebbe "logicamente" significare che "una qualsiasi sequenza, estrapolata da un qualsiasi campione statistico, si presenta con sempre minore frequenza quanto maggiore è la sua lunghezza".

Il che, in concreto, vuol dire che, se alla "roulette" si attende che esca 5 o 6 volte lo stesso colore (ovvero un'altra combinazione), se si comincia a giocare al raddoppio sul colore contrario, "in genere" si finisce per vincere la "puntata marginale", in quanto le serie di 9 o 10 colori uguali sono relativamente "rare" all'interno del campione di riferimento; però occorre sempre tenere presente l'estensione del campione, e se e quante volte le serie di 9 o 10 colori uguali si sono già presentate all'interno di quel campione.

Concludendo:

Non c'è alcun dubbio, almeno secondo me, che la "roulette non ha memoria", e che, quindi, ogni singola giocata è indipendente dalle altre singole giocate.

Però la probabilità di poter azzeccare la serie giusta, dipende indubbiamente dalla "frequenza statistica" con cui si presentano determinate "sequenze combinate" di uscite; ed infatti, se io mi intestardisco a voler vincere con una serie di 50 "rouge" consecutivi, è molto poco probabile che io possa vincere, alla faccia dell'indipendenza della pallina e della sua indubbia "mancanza di memoria" degli eventi precedenti.

Ed invero, sembra che il record di uscite dello stesso colore alla roulette sia avvenuta nel 1943 in un casinò americano, quando uscì per ben 32 volte di fila il colore rosso; 50 volte di fila, invece, sebbene la "roulette non abbia memoria", uno stesso colore, su miliardi di giocate, non è uscito MAI!

.

Un cordiale saluto ad entrambi!

Ciao Iano.

Quanto scrivi è assolutamente vero; ed infatti il mio discorso vale per qualsiasi "combinazione" di colori (e non solo).

Non l'avevo scritto per non complicare troppo l'esposizione del mio TOPIC; che, già così com'è, e risultato un po' troppo lungo e complesso.

Ed infatti, come avevo scritto, qualche anno fa, con una "roulette" simulata online, feci il noiosissimo esperimento di aspettare una serie di "sei colori uguali" (ma poteva anche essere una qualsiasi altra serie binaria), e poi cominciavo la "martingala" fino a nove o dieci uscite, giocandomi al raddoppio il colore opposto; però, prima che uscissero "sei colori uguali", di solito bisognava attendere troppo tempo, e, allora, ho usato esattamente l'espediente suggerito da te.

Dapprima, usando tre foglietti, ho contemporaneamente praticato la "martingala" anche sul "pair dispair" e sul "passe manque"; ma anche così c'era molto tempo da aspettare.

Per cui ho contemporaneamente praticato la "martingala" anche su altre due combinazioni di colori:

ROSSO NERO ROSSO NERO ROSSO NERO

ROSSO ROSSO ROSSO  NERO NERO NERO

Ed infatti, le probabilità di uscita di tali due serie combinate di 6 colori (come di qualsiasi altra  serie combinata di colori), nell'ambito di un campione adeguato di uscite, è sempre statisticamente lo stesso!

Usando più serie diverse di colori, però:

- si accelleravano le vincite (e le perdite);

- ma aumentava enormemente la difficoltà di gestione delle giocate, per cui mi sbagliavo troppo spesso.

Per cui, alla fine, mi sono limitato a tre foglietti, praticando contemporaneamente la "martingala" anche sul "pair dispair" e sul "passe manque".

Ed infatti, sebbene anche tutte le altre serie combinate di 6 colori abbiano la stessa probabilità di uscire, e quindi sono parimenti rare, come hai scritto tu, "c'è però una differenza psicologica tra le une e le altre"; ed infatti la nostra mente percepisce e memorizza più facilmente le serie combinate di sei colori uguali.

Per questo, anche annotandomi le uscite su dei foglietti, usando altre serie combinate di sei colori finivo sempre per fare confusione e commettere errori.

Lo stesso discorso, ovviamente, ed a maggior ragione, vale se si cerca di usare serie combinate di 6 "pair dispair" e di 6 "passe manque", che non siano omogenee.

Quanto al fatto che "in una roulette on line c'è teoricamente il modo di vincere, se si riesce a risalire all'algoritmo che la governa, anche se il gestore non sarà tanto ingenuo da usarne uno al quale si possa facilmente risalire", non ho le competenze tecniche necessarie per poter esprimere una mia opinione al riguardo!

Un cordiale saluto!

Ci hanno provato in molti, ma quello che ci è andato più vicino (ma solo vicino), secondo me, è stato un giocatore spagnolo di "roulette", di nome Thomas Garcia; il quale inventò un "sistema" che prese il nome da lui.

Secondo alcuni è un metodo "infallibile", in quanto destinato a fare recuperare le scommesse perdute, giocando proprio sulle "probabilità avverse"; ma, almeno secondo me, che l'ho usato, è un sistema di "roulette" molto "efficace" (a determinate condizioni), ma di certo tutt'altro che "infallibile".

Il "Metodo Garcia", sommariamente ed in sintesi, consiste in questo:

.

Si fa una puntata su un colore qualsiasi, dopo di che, arrivato al secondo giro, bisogna puntare sul colore contrario a quello uscito.

In caso di vincita, si azzera la serie di puntate e si riparte daccapo.

Se invece si perde, si applica il "montante" 1-3-7 sul contrario del colore vincente uscito precedentemente.

Cioè

- la seconda puntata è di 3 pezzi sul nero;

- se si vince si parte daccapo, altrimenti si puntano altre 7 unità sul nero.

Ovviamente, si può usare anche il montante 1-2-4,  con l'unica differenza che si giocano 2 pezzi al secondo giro e 4 pezzi al terzo giro. In tal caso si riduce la perdita complessiva ma naturalmente anche la vincita totale.

E fin qui, in sostanza, si tratta di una semplice "martingala", per cui, prima o poi, si perderanno tre puntate consecutive; ed è a questo punto che, chi usa il  "Metodo Garcia" fa una cosa che può sembrare "strana" e molto "controintuitiva".

Cioè, perse consecutivamente tutte e 3 le giocate a "montante", chi usa il  "Metodo Garcia" salta un turno e vede cosa succede.

Se al quarto giro esce ancora il colore uscito precedentemente, per esempio il rosso, allora nel quinto giro chi usa il  "Metodo Garcia" punta proprio sul rosso; il che, appunto, è controintuitivo.

Ma quanto puntare al quinto colpo?

Qui le cose si fanno un po' più complicate, perchè, chi usa il  "Metodo Garcia" divide il passivo, equivalente ad 11 pezzi, per 3 e quindi fa due puntate da 4 e una da 3; se la serie di 7 si verifica, come ipotizzato da Garcia, allora si recupera lo scoperto.

Quali sono i difetti di tale sistema?

Come ho detto, è molto "efficace", ma non certo "infallibile".

E' un po' "complesso", per cui è facile sbagliarsi.

Occorre utilizzare un "capitale iniziale elevato", per cui, se si fallisce, la perdita può risultare ingente.

Bisogna avere un notevole "autocontrollo" (ed infatti, se esce per 12 volte il nero, è molto difficile non puntare istintivamente sul rosso, abbandonando il proprio schema di gioco).

Infine, è un modo di giocare alla "roulette" incredibilmente noioso; ed infatti, secondo me, più che un modo di "giocare" alla "roulette", è un modo di "lavorare" alla "roulette" per sei ore consecutive senza staccare mai, rivestendo più il ruolo di un "contabile" che di un "giocatore."

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In realtà, l'unico sistema di "roulette" veramente "infallibile", lo ha scoperto Einstein, quando disse: "Se volete arricchirvi al tavolo della "roulette", c'è un unico modo; mentre un vostro compare crea un diversivo, rubate un po' di fiches ad un vostro vicino molto ricco!"