Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 19:12:32 PM
@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

Non capisco.

Perché (in che senso) non si potrebbe supporre teoricamente una realtà indeterministica perché non se ne avrebbe una definizione (al contrario che una realtà deterministica)?

Secondo me qui, come in tutte le coppie di concetti reciprocamente contraddittori vale il principio spinoziano che "omnis determinatio est negatio": i due concetti "si conferiscono senso reciprocamente negandosi; non ne avrebbero se fossero ciascuno considerato "assolutamente" e non relativamente all' altro.

Il caos (casualismo, disordine; con possibile implicazione del libero arbitrio) si definisce come mutamento assoluto, integrale senza alcunché di costante e immutabile che dal resto cangiante possa essere astratto (dal pensiero).

Mentre ordine (causalità, determinismo; incompatibile col libero arbitrio) si definisce come mutamento relativo, parziale, con aspetti di immutabilità o costanza astratti (astraibili dal resto cangiante da parte del pensiero): una sorta di "sintesi dialettica" fra fissità assolta, integrale, "parmenidea" o "severiniana" (tesi) e caos-indeterminismo-caso ovvero mutamento assoluto, integrale (antitesi).



Per restare nella tua trasparente metafora, a me preme soprattutto cercare di sapere (se possibile; o in alternativa di rendermi conto che non lo é) se la realtà che una grossolana "chiave del 15" mi consente di conoscere di fatto e manipolare limitatamente, in realtà sarebbe più fedelmente conoscibile con una più precisa, per quanto di fatto inutilizzabile, "chiave del 13".

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 19:08:44 PM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 18:52:23 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Significa che l'universo è un ingorgo di particelle che si scontrano lungo campi che si intersecano. A seconda del tipo di impatto si creano stati di aggregazione e scomposizione della materia particolari (i casi). Quelli che riusciamo a codificare, addomesticare, comprendere diventano deterministici, gli altri restano casuali. Determinismo e casualità sono nostre rappresentazioni interpretative di questo caotico movimento.

Questa é un' accezione (del tutto legittima, naturalmente) "gnoseologica" o "epistemica" dei concetti di caso (indeterminismo) e ordine (determinismo).

Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 18:29:15 PM

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM
Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).

Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura", e tra gli "scommettitori professionisti" si va giù a vagonate di retorica talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus. Quindi, indipendentemente dalla forza o debolezza del mio pensiero, una certa diffidenza è giustificata.

Citazione
La tua diffidenza non giustifica affatto minimamente il fatto di pretendermi indebitamente fra gli "scommettitori professionisti" né di attribuirmi falsamente "vagonate di retorica" talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus.

O fraintendo (per disdicevole egocentrismo)  e non ti riferisci a me?

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 14:25:03 PM

Perché nel cosiddetto disordine e nel caos esiste sempre un ordine anche se non evidente.
Di fatto è impossibile fare un esempio di una assoluta mancanza di ordine, che può derivare solo da un processo al limite , un processo puramente mentale.
Del caso abbiamo è vero un idea , ma niente di più , di tangibile.
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' cne è compatibile , ne' che è incompatibile.

CitazioneCitazione da Ipazia:
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Dissento (da entrambi).

Se in natura si dia divenire ordinato - deterministico o disordinato - indeterministico non é possibile stabilirlo (dimostrarlo logicamente né provarlo empiricamente (si tratta di reciprocamente alternativi giudizi sintetici a posteriori).

Infatti anche in caso di apparente ordine - determinismo é sempre non contraddittoria l' ipotesi (== é sempre possibile) che, quante che siano le osservazioni disponibili, la prossima trasgredisca l' ordine apparente "finora" rilevato (Hume).
E  anche in caso di apparente disordine - indeterminismo é sempre non contraddittoria l' ipotesi (== é sempre possibile) che, quante che siano le osservazioni disponibili, la prossima trasgredisca il disordine apparente "finora" rilevato (per esempio che a una sequela indefinitamente lunga di eventi susseguitisi senza alcun ordine deterministico, come potrebbero essere i risultati di lanci di dadi, prima o poi segua un' identico ordine negli eventi successivi che si ripeta sempre ciclicamente all' infinito).

Quello che é certamente vero (trattandosi di giudizi analitici a priori) é che in caso di divenire ordinato - deterministico (in una qualche accezione, per lo meno debole) é possibile la conoscenza scientifica e ha senso una valutazione etica delle scelte intenzionali (ovviamente purché libere da coercizioni estrinseche), mente in caso di  mutamento disordinato - indeterministico non é possibile la conoscenza scientifica e non ha senso una valutazione etica delle scelte intenzionali (nemmeno se libere da coercizioni estrinseche).

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:47:16 AM

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 22:16:31 PM
non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

Scommessa persa in partenza visto che la stessa chiusura causale del mondo fisico è un postulato metafisico "infalsificabile". (tu accetti le faccine ?)

Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).


P.s.
Faccine indubbiamente ben accette (anche se ho scommesso di essere capace di farmi capire senza usarle più).

Per me quello della chiusura causale del mondo fisico é un postulato indimostrabile (essere vero né essere falso) indubbiamente.

Ma non metafisico: é in generale ontologico (relativo alla realtà), ma più in particolare fisico (relativo alla realtà fenomenica materiale naturale: é una conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica).

Citazione di: davintro il 12 Maggio 2019, 22:27:16 PM


L'oggettività del significato non consiste in una presunta realtà trascendente rispetto alla mente pensante, non è necessario che l'albero verso cui si dirigono le rappresentazioni dei due individui nell'esempio esista davvero, anche ipotizzando sia solo immaginato, come fosse un ippogrifo, il suo significato resterebbe oggettivo nel senso che, al netto di varianti legate all'individualità soggettiva dei modi in cui viene immaginato, gli individui possono convenire del fatto di stare  immaginando la STESSA specie di oggetto.

Citazione
Ma c' é una bella differenza fra la denotazione o estensione reale di un concetto di "un certo albero" (== un certo albero che oltre ad essere pensato é anche realmente esistente) e la sola connotazione o intensione meramente cogitativa di un concetto inesistente nella realtà ma solo pensato; e questo anche se intersoggettivamente si può convenire (arbitrariamente; indipendentemente da ciò che é reale o meno) pure sulle connotazioni o intensioni di concetti privi di denotazioni o estensioni reali.

Anche solo immaginata, l'idea di albero è costituita da proprietà che accomuna tutti gli alberi, in questo senso è "oggettiva",

Citazione
Ma é comunque convenzionalmente che si stabilisce il concetto di "albero"; per esempio distinguendolo (cosa che si potrebbe anche non fare, volendo) dall' erba anziché accomunarvelo nel concetto di "vegetale".

ha un "nocciolo" essenziale, al di là dei differenti modi di immaginarlo, esattamente come nel momento in cui ciascuno di noi si immagina un ippogrifo, deve comunque attenersi a delle caratteristiche che definiscono l'ippogrifo in quanto tale.

Citazione
Sempre arbitrariamente stabilite: nessuno vieta che arbitrariamente si convenga che un ippogrifo oltre che quattro arti equini e due ali da uccello debba vere anche un bel paio di corna o meno.

Ma al concetto di "cavallo", se si vuole che rispecchi la realtà, non si possono attribuire ali, né corna.

Non ci sarebbe la possibilità di definire le cose, se non ci riconoscessero delle caratteristiche comuni a degli enti, che ne costituiscono l'essenza invariante, oggettiva, al di là di alcuni aspetti accidentali legati alla soggettività di chi li pensa.

Citazione
Questo é il caso del concetto di "cavallo" ma non di quello di "ippogrifo".

E qui nasce l'equivoco nominalista: confondere le definizioni come prove a posteriori dell'esistenza delle proprietà comuni, con l'idea che il complesso di tali proprietà, l'essenza coincida con la definizione, riducendo l'idea a flatus voci, e dunque a mera convenzione terminologica. La confusione nasce dal non considerare che un conto è il percorso dimostrativo tramite cui le definizioni servono come prova per dimostrare la presenza nella nostra mente di idee universali, un altro pretendere sul piano ontologico di dire che tali idee non sono altro che definizioni, e che una volta deciso di eliminare queste, anche quelle sarebbero private di un loro senso oggettivo. In sintesi, le definizioni dimostrano le essenze nel senso che le presuppongono, ma le essenze non sono definizioni. Anche il giorno in cui decidessimo di eliminare dai vocabolari termini, sia applicabili a realtà esistenti come gli alberi che fantastiche come gli ippogrifi (o anche nel caso tali termini non fossero mai stati storicamente stabiliti) non per questo la sensatezza oggettiva delle motivazioni tramite cui i termini sono effettivamente stati creati, cioè le qualità comuni a tutti gli alberi o a tutti gli ippogrifi, verrebbero cancellate, al contrario esse manterrebbero una pensabilità, cioè un senso, che così mostrerebbe di essere preesistente rispetto all'arbitrarietà delle nostre soggettive scelte linguistiche

Citazione
L' errore sta tutto nell' indebita confusione fra concetti che sono dotati, oltre che di una connotazione o intensione cogitativa, anche di una denotazione o estensione reale e concetti che hanno solo quest' ultima e non la prima (fra cose meramente pensate ed eventualmente reali solo in quanto tali e cose reali indipendentemente dal fatto che eventualmente che le si pensi o meno).
E inoltre dall' erronea convinzione che gli universali "realisticamente" abbiano una realtà che ecceda le loro caratteristiche di astrazioni da fatti concreti.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:23:16 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 08:14:51 AMNon bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Certo che no, perchè essendo la cosa-in-sè per definizione inconoscibile (qui una faccina ci stava) staremmo messi proprio male se il nostro riferimento teorico e pratico fosse "come è la realtà" !

Quella del carattere meramente noumenico e non in sé di ciò che possiamo conoscere (anche scientificamente)  e quella della sua conoscibilità limitata che speso non arriva a riconoscere il suo divenire deterministico (per lo meno debole, se é conoscibile scientificamente) sono due ben diverse questioni.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:07:53 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

Ma se é vera la conoscenza scientifica allora necessariamente questo "caos (casualità) che non ti molla" é solo la nostra limitata conoscenza (relativa ignoranza) dell' ordine reale (determinismo)  oggettivo.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 07:48:18 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 01:21:20 AM
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.

Se diciamo che è stocastico, salviamo capra e cavoli. La capra Hume che cessa di essere contraddittoria quando nega i fondamenti di quel sapere a cui obtorto collo poi deve cedere la sua fede, e il cavolo scienza che alfine ha capito che il determinismo è solo un artificio realizzabile in sistemi pienamente sotto controllo.

Citazione
No, Ipazia, Hume non nega affatto, ma solo critica razionalmente i fondamenti di quel sapere scientifico che accetta e usa nella pratica ben volentieri (era fra l' altro un grande estimatore di Newton i cui metodi aspirava ad applicare alle scienze umane).
La scienza presuppone un reale determinismo (per lo meno debole) senza il quale essa non avrebbe senso, il che ovviamente non impedisce di rendersi consto che in moltissimi casi non é affatto attingibile alla sua conoscenza e dunque che molti eventi sembrano (ma non sono!) caotici (se la conoscenza scientifica é vera).

La stocastica include il caso nei suoi calcoli che sono di tipo probabilistico nel quale il calcolo dell'affidabilità della formula comanda su tutto. Che alla base di tutto ci sia il caos è un dato di fatto: tutto, senziente o no, incoccia su tutto ed è il caso che ti fa perdere l'aereo che precipita. Prenderne atto, come dice il maestro, è segno di saggezza perchè solo a partire dalla consapevolezza del caos è possibile capire il valore dei nostri neuroni danzanti. Così come l'ethos emerge dalla barbarie più ferina, cui cerca di mettere un po' di danzante coordinazione.

Citazione
Se alla base di tutto ci fosse il caos anzichè il determinismo non si potrebbe avere alcuna conoscenza scientifica, nè "per filo e per segno" secondo il determinismo reale, né stocastica.

Non bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Maggio 2019, 19:10:39 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:05:51 AM
I "misteri della fede" celebrati dalla liturgia cattolica sono palesemente autocontraddittori, assurdi (1 == 3; immortale ovvero divino == mortale ovvero umano), mentre il determinismo é perfettamente (senza virgolette: di arbitraria, "insindacabile" ipotizzazione umana trattandosi) logico, coerente, sensato.

Ma come fai a non vedere una differenza talmente COLOSSALE ? ! ? ! ? !

Il determinismo non lascia alcuno spazio ad alcuna pretesa domanda sui alcuna pretesa causa prima, dal momento che non consente alcun inizio (né alcuna fine) dell' universo naturale materiale in quanto ciò che lo precederebbe, l' eterno nulla o l' eterna esistenza di un creatore meramente potenziale, non attualmente reale in quanto tale, non comprendendo (essendovi inesistente) il tempo, non potrebbe in alcun modo mutare (in generale; e in particolare non potrebbe mutare né nella creazione divina realmente in atto, né nell' inizio dell' esistenza increata dell' universo stesso in divenire deterministico).

Determinismo == divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide sempre e ovunque)".

Non di generica metafisica si tratterebbe ma di metafisica teista, che credo di aver dimostrato ineccepibilmente (anche a Ipazia, che pure paventava questo "baco") non ha alcuna possibilità di rientrare da nessun pertugio.

Ciao Sgiombo
Io dico semplicemente che se Laplace afferma che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che
adesso è sconosciuto si pone esattamente sullo stesso piano dei "misteri della fede"; che appunto
non solo "rimandano" la conoscenza, ma che la rimandano ad un tempo o luogo nel quale essa avverrà
con necessità imprescindibile.

Citazione
Ma Laplace:

1) non afferma, ma anzi nega recisissimamente (leggiti bene tutta la mia citazione) che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che adesso è sconosciuto.

2) Compie affermazioni logicamente correttissime, sensatissime, assolutamente non contraddittorie, all' esatto contrario dei misteri della fede.

Scusa se non si tratta di una differenze abissali ! ! !
Anzi "infinite"! ! !

Diverso sarebbe stato se avesse affermato la "possibilità" della conoscenza, ma così non è per
Laplace e per tutti i "deterministi", che affermando la "necessità" (e del resto se affermassero
la "possibilità" non si potrebbe parlare di "determinismo") si pongono in un piano
metafisico (dicevo appunto che la metafisica accompagnata alla porta rientra dalla finestra).

Citazione
Laplace e i deterministi affermano la necessità deterministica di tutto ciò che accade.

Ma non affatto che accade (con deterministica necessita) solo e unicamente la conoscenza di tutto (e non l' ignoranza di alcunché).
Anzi, Laplace afferma proprio l' esatto contrario: che dalla conoscenza di tutto "resteremo sempre infinitamente lontani": rileggiti per favore l' intera mia citazione. I denigratori troncano sempre questo celeberrimo ma in questo modo falsificatissimo passo tagliandolo maliziosamente e scorrettissimamente (con evidente disonestà intellettuale e/o superficiale ignoranza) prima delle parole:

"Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria"

 ma io mi son preso la briga di esportelo integralmente - correttamente.

Ora, non è che il determinismo intenda intenzionalmente occuparsi di una "causa prima", ma io
credo che questo, per così dire, rientri come conseguenza inintenzionale del muovere da una
posizione che ha al centro il principio aristotelico di causa-effetto.
Cos'è, in fondo, il "determinismo"?
Tu lo definisci come: "divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide
sempre e ovunque)", cosa cui io premetterei il riconoscimento del principio di causa-effetto,
sul quale il "divenire secondo regole o leggi universali e costanti" non può non basarsi.
Ecco che allora, come giustamente annotato nel post di apertura, il problema della "causa prima"
come "non causata" (casuale?) si pone in tutta la sua, diciamo, "drammatica logicità"...
saluti

Citazione
Ovvio che la concatenazione causa - effetto é sinonimo di  "divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti", ma ho già argomentato la necessità logica che un determinismo non possa iniziare ma invece debba essere eterno (e anche Sariputra l' ha fatto) con l' osservazione, cui qui solo accenno rimandandoti agli altri interventi, che il nulla non può precedere alcunché, e in particolare un divenire determinisitico di qualcosa, per l' assenza di tempo e dunque di cambiamento che inevitabilmente implica.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2019, 18:59:28 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:52:11 AM
lo si afferma ma non lo si argomenta.

Non lo affermo io, lo argomenta la tua libera volontà (in senso debole, forte o cosìcosì) di postare, nè robotica, nè casuale. Anche se la certezza che tu non sia un robot, o una casuale vibrazione dell'etere Hume non me la concede. Ma io non gli dò retta. Comunque se mi sbagliassi, avvisaci. Potremmo sempre chiedere una riprogrammazione per una sintassi più fluida, con meno parentesi  

Non mi sembrano argomenti: la mia libera volontà da coercizioni estrinseche (in senso debole, forte o cosìcosì) di postare, potrebbe essere benissimo deterministica come se fosse meramente robotica (...un tantino complessa dei robot attuali).

Inoltre "né robotica (nel senso di deterministica) nè casuale" può significare solo "Probabilistica statistica", cioé l' una e l' altra complementarmente, a proposito di ben distinti aspetti del reale.

Secondo me ti sbagli ad essere certa che io non sia un robot (con coesistente - codiveniente coscienza); se la natura fenomenica materiale é conoscibile, allora lo sono di certo, anche se un "robot naturale", prodotto dall' evoluzione biologica e non artificialmente da un agente intenzionale: eccoti avvisata!
Ma purtroppo mi sa che una mia riprogrammazione per una sintassi più fluida, con meno parentesi, orrende digressioni e proposizioni complicatamente e ricorsivamente subordinate non sia possibile, ahimé (ormai i miei neuroni e le loro sinapsi sono sclerotizzati dell' abitudine e dall' età, oltre che in progressivo, rovinoso calo numerico).



P.S. per te e per tutti: per favore, se vi possibile, con me non usate le faccine: non ho mai voluto saperne (e dunque non saprò mai cosa intendete dire usandole) perché ritengo assurdo cercare pretesi "surrogati" della mimica e degli aspetti non verbali che nella comunicazione telematica sono assenti (se volete venirmi incontro esplicate verbalmente ciò che intendete (ironia, simpatica provocazione , indignazione o altro...).

X Phil e Sariputra

Secondo me la ragione conosce, non agisce (non vuole): ci dice come é la realtà e come può essere (limitatamente) cambiata; ma a dirci di cambiarla o meno (di fare o non fare questo o quello) sono irrazionali desideri, aspirazioni, impulsi ad agire, tendenze comportamentali, o come altro volgiamo chiamarle.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 14:44:31 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:23:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM
CARLO
No, va peggio!    "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

SGIOMBO
Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

CARLO
"Inconoscibili in linea teorica", vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità su cui costruire teorie. Ma allora parliamo di dis-ordine, di caos, cioè di equivalenza/sinonimia di "caso" e "caos", quindi torniamo all'ambiguità dell'uso del termine "casualità" riferita a dadi e roulettes; una ambiguità che ci induce a pensare - erroneamente - che dadi e roulettes non siano governati da leggi deterministiche.

SGIOMBO:
"Inconoscibili in linea teorica" non vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità, ma invece che non si possono conoscere ("costruire teorie" in proposito) un ordine degli eventi, leggi o regolarità, che però potrebbe benissimo esistere in realtà in barba alle nostre limitate conoscenze.

Dunque in tal caso non  parliamo di dis-ordine, di caos (che sono sinonimi).

L' ambiguità dell'uso del termine "casualità" di cui parli nasce dalla confusione fra realtà e (eventuale realtà costituita dalla) conoscenza che si ha della realtà.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 14:30:24 PM


Stante ciò , l'invito velato , in ambito filosofico , era quello di fare di necessità virtù, provando a partire , come ipotesi di lavoro , dal connubio apparentemente innaturale fra determinismo e casualità per vedere ... l'effetto che fa'.
Insomma , un compitino filosofico da dare in pasto ai miei amici filosofi. , i quali però non sembrano aver abboccato , paradossalmente forse per l'estremo interesse che l'argomemto suscita , così che ognuno tende a sviluppare il proprio tema piuttosto che stare al tema.
È un vizio che conosco bene perché lo pratico anch'io.
Diciamo pure che lo sproloquio , nel bene e nel male , caro Odradek , ci accomuna tutti , con pochissime eccezioni che non nomino per non far torto ai più .😅

E come potrei provare a partire, come ipotesi di lavoro, dal connubio apparentemente [per me realmente tale] innaturale fra determinismo e casualità per vedere ... l'effetto che fa se sono convinto, come lo sono, che si tratta di due ipotesi (non provabili in alcun modo) reciprocamente contraddittorie e dunque non sensatamente integrabili (se non "complementarmente", ovvero relativamente a ben distinti "riguardi" o "aspetti" della realtà, come fa il probabilismo)?

Citazione di: odradek il 12 Maggio 2019, 12:23:24 PM

d- Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.

Non vedo paradossi, e non vedo scelte da fare anche perchè è evidente che determinismo e sua negazione convivono.

Non ci vedo proprio nulla di paradossale in un universo fisico - materiale (fenomenico; e che per me non esaurisce la realtà in toto: si può chiamare "universo" solo in senso relativo: ai fenomeni materiali) che non é mai iniziato ma che é sempre divenuto deterministicamente (per lo meno in seno debole).

Che così stiano o meno le cose non é dimostrabile.

Se così stanno le cose, allora esso (il mondo o "universo relativo" fenomenico materiale) é conoscibile scientificamente e a proposito degli agenti intenzionali in esso presenti ha senso parlare di etica.

Se così non stanno le cose (in caso di indeterminismo; dunque anche in caso di inizio dell' universo fenomenico materiale), allora esso non é scientificamente conoscibile e a proposito degli agenti intenzionali in esso presenti non ha senso parlare di etica.

Inoltre al nulla non può succedere alcunché, né di deterministico né di indeterministico dal momento che nel nulla non esiste (oltre a tutto il resto, nemmeno) il tempo e dunque nulla può accadervi in alcun -inesistente- dato istante "tx", ivi compreso l' inizio dell' esistenza di un universo, deterministico o indeterministico che sia.






Per me é evidente che (se non nella fattispecie del probabilismo, che é "complementarmente" determinismo delle proporzioni fra eventi al tendere del loro numero all' infinito, indeterminismo di ciascun singolo evento; ovvero determinismo debole ossia indeterminismo debole a seconda dei gusti), non solo il determinismo e la sua negazione non possono convivere, ma nemmeno  ciò é pensabile, trattandosi di un preteso concetto autocontraddittorio e dunque senza senso: in realtà una mera sequenza non significante alcunché di suoni o di caratteri tipografici; un po' come "cerchio quadrato", "triangolo euclideo la somma dei cui angoli interni fosse =/= un angolo piatto" o "trallallalerollerollà".

Infatti "determinismo" significa univoca sequenza degli eventi secondo inderogabili e immutabili modalità o leggi universali e costanti astratte (ovvero astraibili dai particolari concreti da parte di un eventuale pensiero conoscente); mentre la sua negazione (l' indeterminismo) significa "sequenza degli eventi nella quale non sia astraibile (da parte di alcun pensiero) alcuna inderogabile e immutabile modalità o legge universale e costante .

D' altra parte anche astrattamente, ingenerale, qualsiasi ipotesi é incompatibile con la propria negazione (possono essere pensate entrambe, ma solo ("complementarmente") l' una alternativamente all' altra: se é vera circa la realtà l' una é falsa necessariamente l' altra, negli stessi lassi di tempo e sotto i medesimi riguardi (il preteso pensiero del contrario di ciò é autocontraddittorio, senza senso, come il cerchio-quadrato).