Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

Mi riferisco al fatto che essendomi avvicinato negli ultimi tempi (a causa dello studio sulla mente buddista) a testi neuroscientifici...

Beh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).

E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti... ossia che non siamo molto differenti da un minerale...

Colgo l'occasione per condividere alcune risposte che ho trovato comprando un libro che parla delle ultime scoperte in ambito scientifico riguardanti il funzionamento del cervello umano. 

(lo consiglio. Il libro si intitola "L'io come cervello" di Patricia S. Churchland)

Beh... a quanto pare sembre non esistere nulla di metafisico che vada al di fuori di quel che accade all'interno del cervello.
Pare che non vi sia una mente distinta dal cervello... e sopratutto, quella sensazione di SE', di IO distinto dal resto del mondo (che in ambito scientifico fa perte delle SENSAZIONI) avviene con un meccanismo al quanto semplice.

In altre parole quando le luci fuori a noi si spostano, la retina vede semplicemente dei fasci di luce la cui mappatura cerebrale identifica come "familiari". Solo che si pone un problema. E' il mondo che si muove o quel che il cervello identifica come "io" ?

beh... si accorge che è la testa a muoversi e non il mondo semplicemente sovrapponendo le mappature di immagini e quelle delle sensazioni corporee...  generando anzi, avendo la necessità per fare cio' di creare la mappatura dell' IO per confrontarla con le immagini ricevute.

Pare che anche la coscienza sia una sensazione, come il libero arbitrio in realtà del tutto inesistente...

in altre parole... non c'è nulla di nulla oltre al cervello... 

grazie per le risposte comunque molto interessanti

grazie per gli interventi (sopratutto l'esempio del sorcio mi è piaciuto molto).
Comunque, per quel che sto studiando, al concetto di reincarnazione ci si arriva tramite un ragionamento logico. Da notare innanzi tutto, che il buddismo (tibetano) che nega l'esistenza di un IO intrinseco (un IO che pensa erroneamente di essere distaccato da ogni fenomeno in quando spettatore dell'universo) non dice che Mario si reincarna in Giovanni... ma la mente sottilissima ha una sua reincarnazione.
In poche parole, la mente sottilissima ha delle impronte che la mente grossolana deposita su di essa (tramite sentimenti e sensazioni quali rabbia, gelosia, amore, gioia ecc... ecc.... ) da qui la reincarnazione avviene in un ambiente "congeniale" ad essa.

La reincarnazione è spiegata anch'essa tramite la legge della causalità ossia dato che esiste una causalità su un piano "materiale" (ed è sotto gli occhi di ogni fisico) esiste anche su un piano meramente mentale, ossia, dato che ogni pensiero nasce dal precedente ed ha un effetto su quello successivo, ecco che la mente o meglio "continum mentale" non puo' cessare con la morte della materia ma vi sarà un effetto successivo a quello della morte fisica e cosi' via... ma non voglio entrare in certi meccanismi (che mi sono costati almeno 10 mesi di letture a volte difficili).

rimangono comunque le domande inerenti al concetto di Karma meritorio, meccanica quantistica ecc... ecc...

Il concetto dell' IO inesistente e della COSCIENZA (che le neuroscienze chiamano sensazioni) sono concetti che ormai si trovano in tutti i libri di neurologia, spicologica e neuroscienze appunto... 


grazie    anche se i dubbi rimangono

Citazione di: Sariputra il 02 Novembre 2016, 17:09:52 PM
@ bluemax
Lascio da parte il discorso relativo alla meccanica quantistica. In quanto il Dharma non è una scienza empirica. Il Dharma è spiritualità, sono domini diversi. Che poi in Occidente si continui a parlare dalla supposta "scientificità" del buddhismo, io lo imputo a quella deriva , più volte ormai da me sottolineata, che fa capo al Western Buddhism, per cui si vorrebbe dimostrare empiricamente la verità dell'Insegnamento. Idiozie...
La scientificità sta al Dharma come sta all'insegnamento di Yeoshwa o di Muhamad. I "frutti" della medicina si assaporano nella vita e non si possono dimostrare. Si devono vivere.
Perché un punto possa essere definito un "fondamento" del Buddhismo deve rispondere a due requisiti:
1-Tendere all'estinzione di dukkha ( dolore, sofferenza, stato insoddisfacente).
2-possedere una coerenza interna sperimentabile direttamente, senza dover ricorrere alla fede in un'altra persona.
Sono requisiti imprescindibili. Siddharta si rifiutò di occuparsi di tutto ciò che non conduce all'estinzione di dukkha, senza prenderlo neppure in considerazione. Nel caso del karma, o della rinascita dopo la morte, che cosa rinasce? In che modo? Qual'è la sua "eredità karmica" ? Sono problematiche che non conducono all'estinzione di dukkha e , in quanto tali, non appartengono  e non hanno il minimo rapporto con l'Insegnamento. Non fanno parte della pratica buddhista. Inoltre, quelli che pongono tali domande dovranno credere indiscriminatamente in qualsiasi risposta anche se ad essa non si accompagna nessuna prova. L'interrogante non ha modo di verificare personalmente, ed è quindi costretto a credere ciecamente alle parole altrui. A poco a poco l'argomento si allontana dal Dhamma e si trasforma in qualcosa di completamente diverso, estraneo al problema dell'estinzione di dukkha ( un bel mandala per esempio... ).
Invece di porci domande del genere dovremmo chiederci:" E' reale dukkha?", "C'è modo di estinguerlo?". A queste domande il Buddha ha risposto. Chi ascolta è in grado di riconoscere la veridicità di ogni sua parola senza dover ricorrere alla fede, approfondendole con sempre maggior chiarezza, fino a comprenderle da sé.
La comprensione che estingue dukkha è la comprensione da cercare.
In questa comprensione si vede la natura impermanente dell'Io, senza dubbi di sorta. Non c'è alcun Io e niente che gli appartenga. C'è semplicemente il senso dell'Io-mio, prodotto dalla natura dell'esperienza sensoriale. Non essendo nato "nessuno", nessuno morirà o rinascerà. Ecco come tutta la problematica della rinascita si rivela priva di senso, estranea al Buddhismo.
L'Insegnamento ci comunica che non esiste alcuna persona, alcun sé. Il sé è semplicemente un'errata interpretazione della mente ignorante ( che ignora). Esistono soltanto processi naturali, fisici e mentali.
La rimozione dell'ignoranza produce la consapevolezza e la saggezza (satipanna), la chiara visione dell'assenza di ogni Io-mio.
Ne consegue che non può appartenere al Buddhismo ciò che postula la rinascita dell'Io.
L'Io-mio è il punto fondamentale del Dharma, l'unico suo aspetto che deve essere purificato da ogni dottrina estranea ( e la tradizione tibetana lamaista è pesantemente carica di tradizioni non-buddhiste...). Su questo si colloca la comprensione e la pratica di tutti gli insegnamenti del Shakyamuni. Bisogna perciò fare la massima attenzione a ciò che si studia ...

Capisco il tuo punto di vista, lo posso anche condividere per molti aspetti, ma se l'insegnamento buddista (almeno quello mahayana che sto studiando e praticando ormai da un decennio)  ha un approccio prettamente scientifico, coinvolge sia fisici (che ne condividono a pieno certe leggi) sia psicologi (che hanno trovato molti spunti grazie alla meditazione, al concetto di qui e ora, e sopratutto a quella SENSAZIONE di IO e COSCIENZA che non esistono (le neuroscienze spiegano ampiamente questo fenomeno bizzarro)) beh... come dicevo... se l'approccio è scientifico, mi sento in diritto e sopratutto in dovere di chiedere la risoluzione di certe problematiche dal punto di vista scientifico.

Ti ringrazio molto per l'intervento comunque

Spero sia la sezione giusta, ma sopratutto spero in qualche risposta...

Studiando buddismo tibetano, abbiamo finalmente affrontato il concetto di Karma. Ossia ogni cosa nell'universo, sia esso pensiero, parola, azione generano delle conseguenze (a seconda delle condizioni) ed è PERSONALE.
Da notare che quando parliamo di condizioni, ci riferiamo spesso ad altre SITUAZIONI AMBIENTALI (se vogliamo karma) spesso create da altre persone. Abbiamo poi affrontato il concetto di Karma positivo e karma negativo e quindi il concetto di "raccolto" in base alla "semina" (passatemi questa metafora). Quindi abbiamo discusso le tematiche secondo le quali si potrebbe "purificare" il karma.

Arrivo alle domande.

1) Il karma o meglio legge di causalità, secondo me, a differenza di quello detto, è solo in minima parte "PERSONALE" (in questo caso vi è, secondo me, contraddizione. Da decidere... o il karma è personale e quindi esiste un IO INDIPENDENTE, oppure esiste un IO come manifestazione di interdipendenza con il resto dell'universo ma questo è altro discorso). Quasi la totalità delle volte ogni "situazione" che si viene a creare non è solo frutto di volontà ma il risultato di numerose volontà modificate dall'ambiente in cui gli effetti della causalità avvengono. Per fare un esempio (stupido, ammetto) come se tutti fossimo in un enorme acquario ed ogni movimento della pinna di un pesce avesse riverbero con onde su tutti i pesci nell'acquario che a loro volta, essendone influenzati hanno una reazione (quindi nuove azioni) ad esso e cosi' via). Da notare che non esiste mai un ISTANTE in cui si sperimenta il risultato di una azione ma vi è una costante continuità di "risultati" karmici nel tempo. In altre parole non è possibile individuare un "frutto" della semina perchè tale frutto diventa immediatamente concausa di altre situazioni.
In altre parole, data la freccia temporale, determinata da un susseguirsi di cause ed effetti che parte da A per arrivare a Z:

A---b---c---d....   ----Z ----> ecc... ecc...

A è causa di B ma lo è anche di C, D, e ecc... ecc... quindi in ogni "risultato" è presente la PRIMA CAUSA e cosi' via all'infinito.
Quindi... se D è effetto di C e C di A e cosi' via, si puo' dire che Z è comunque effetto di A. Il karma quindi non matura mai ma si autoalimenta. In altre parole, Z non è altro che A modificato e non distinto da esso. Quindi Maturare in realtà significa evolvere dato che non vi è mai uno stato finale (positivo o negativo) ?


2) Trovo il concetto di causalità molto naturale e chiaro. Cio' che non è assolutamente chiaro invece è il concetto di POSITIVO e NEGATIVO. A mio avviso la legge di causalità non è ne positiva ne negativa, è semplicemente ciò che avviene e nulla di piu'. Il concetto di POSITIVO o NEGATIVO è qualcosa che la nostra mente (quella famosa illusione di coscienza intrinseca in 'quasi' ogni essere umano) vi associa nel momento in cui sperimenta una certa situazione. In altre parole un risultato risulta essere piacevole o spiacevole a seconda dello stato della mente in quell'istante. Ecco quindi che possiamo sforzarci quanto vogliamo nel "credere" di fare qualcosa di positivo o negativo, ma tale "qualità" è del tutto soggettiva. Non ha alcun senso attribuire tale "qualità" ad un effetto dato che tale qualità cambia a seconda dello stato mentale di colui che giudica il risultato di un effetto. Tale qualità attribuita assume un senso unicamente per autogratificazione del proprio ego illusorio. (sono migliore perchè ho fatto una cosa che reputo a mio insindacabile giudizio, positiva quindi, mi sento migliore, quindi, bene).
Che senso ha quindi parlare di Karma Positivo o Negativo se in realtà queste qualità sono del tutto soggettive per chi lo sperimenta e non obbiettive ?

3) Trovo la "purificazione" del karma un qualcosa simile al voler attenuare i propri sensi di colpa (che nel buddismo ho capito non esistere) pensando che tali "rituali" (passatemi il termine, non vuole essere offensivo) possano in qualche modo modificare gli effetti di una azione. Sinceramente penso che l'unico modo per modificare un qualsiasi effetto casusale (karmico) sia tramite una "azione" piu' veloce di quella che ha messo in atto un determinato effetto. Faccio un esempio. Se lancio una pietra a "Mario Rossi" e subito dopo mi rendo conto che i suoi effetti siano negativi anche per me (pentimento dell'azione dell'io illusorio) sul possibile risultato, ho un unico metodo per evitare il risultato causale, ossia quello di agire con una azione piu' veloce... per esempio, urlando "Mario, ATTENDO, SPOSTATI !! ".
Se non ho capito male il rituale di purificazione serve unicamente per scongiurare una rinascita infelice (l' ego ?) ma non per "mitigare" gli effetti di una azione (che non è possibile mitigare, sempre se mitigare abbia un senso al di fuori del giudizio personale o lo si voglia usare come IDEA per regolare una certa ETICA che ha un senso solo nella testa di una persona e non al di fuori di essa). Ma questa "purificazione" non ha carattere meritorio ? E soprattuto, riguardo al concetto di rinascita in uno dei 6 reami. Ho letto che il concetto di tali stati di rinascita erano già presenti nell'induismo prima dell' avvento del buddismo (ovviamente influenzato dalla cultura presente in quel tempo). Sono stati "ereditati" da esso ? Posso capire che i reami al di fuori di quello animale ed umano debbano essere accettati per fede, ma, il reame "umano" come viene spiegato dal fatto che (oggi) sappiamo che l'uomo è su questo pianeta da pochissimo tempo mentre il suo precedente stato "animale" era presente già da centinaia di migliaia di anni ?

4) Trovo la legge di causalità di una purezza e semplicità estrema, tutto quel che accade nell'universo è una concausa di tutto cio' che immediatamente dopo accade (la legge dell'entropia ne è responsabile, dando l'illusione che vi sia un TEMPO pieno di istanti susseguenti invece il tempo lo possiamo "assaggiare" grazie allo sperimentare continuamente l'entropia. Come disse Einstein, il tempo non esiste. La conclusione è che il principio di causa-effetto esiste ed opera, ma non è universale. Ma questo è altro discorso). In ogni oggetto, pensiero, persona, possiamo ritrovarci dentro l'intero universo e questo sinceramente è stupendo e riempie di serenità. Non capisco però il motivo per cui una persona debba illudersi nel cuore e nello spirito pensando (sperando) di poter amministrare con le proprie azioni certi risultati. Questo potrebbe avvenire solo nel caso in cui fossimo dotati del famoso libero arbitrio. Pare che questa "qualità" ci sia stata negata da madre natura (il luogo in cui la causalità si manifesta). Se per libero arbitrio intendiamo la possibilità di prendere una DIVERSA decisione nel medesimo spazio temporale (ossia nelle stesse identiche condizioni ambientali) la risposta pare essere NO. Quindi per quale motivo voler illuderci di poter gestire i nostri pensieri, le nostre azioni, il nostro IO dato che ogni "personale" giudizio su noi stessi (sono migliore, sono peggiore, sono buono, sono cattivo ecc... ecc... ) è solo frutto di quella sensazione illusoria che esista un IO intrinseco dotato di COSCIENZA ?


5) Non ultimo per importanza, la meccanica quantistica ha confermato (ad oggi) il fatto che comunque non esiste un effetto che deriva direttamente da una causa. L'effetto "a volte" puo' essere differente dalle condizioni iniziali per sua stessa natura. In altre parole non è piu' corretto parlare di causalità ma di probabilità. La legge del karma come affronta tale situazione ?

e io che ho sempre pensato che la libertà fosse una semplice e mera sensazione... e niente di piu'... 


si puo' essere liberi in prigione o prigionieri in un deserto...   peccato... mi sbagliavo...

Citazione di: Sariputra il 28 Settembre 2016, 11:50:01 AMNon posso certo ridurmi a inghiottire il cibo già abbondantemente digerito da altri. Quindi prendere spunto, interessarsi, riflettere, meditare in modo creativo, personale, "anche" sulle riflessioni degli altri, ma non subordinare per principio il proprio sentire a quello degli altri. Siamo costretti a subire le imposizioni dell'autorità in molti campi del nostro vivere...perchè deve essere così anche nella nostra sfera "spirituale"? Nella parte più intima del nostro sentire la vita? Per timore di cadere nell'abuso che ne potrebbe fare il nostro ego? Questo è un pericolo oggettivo , ma accettando l'autorità di altri, in questo campo, rischiamo un pericolo altrettanto grosso, cioè quello di subordinare noi stessi all'ego degli altri.
Se c'è in noi la consapevolezza che l'ego ci spinge verso scelte e decisioni negative, vedendo con obiettività questa spinta egoica nella nostra esistenza, già possiamo iniettare un antidoto al pericolo. Sempre però dobbiamo tener conto che, ogni esperienza umana possibile nel terreno di quella che viene definita "spiritualità", non può prescindere dal sentimento soggettivo. Pretenderne l'oggettività, valida per tutti, in tutti i luoghi e tutti i tempi, mi sembra veramente illusorio.

BELLISSIMO ! °_°

Citazione di: Duc in altum! il 28 Settembre 2016, 11:04:22 AM
Quella necessità di Dio è il bisogno di verità assoluta, ossia, d'incontrare il Vero senso del perché esistiamo.

La tua osservazione me ne ha fatta nascere una nuova  (causa ---> effetto)

Siamo sicuri che "esistiamo" ? O meglio... quella sensazione di "esistenza" puo' essere errata ?

(Il buddismo ad esempio basa il concetto di mente "ignorante" (notare le virgolette) sul fatto che la mente crea un sè, un ego, una entità illusoria pensando che l'osservatore esista in modo indipendente dal resto dell'universo mentre buddismo, scienza e filosofia sono abbastanza concordi nell'escluderlo. Da qui si puo' dedurre che l'ignoranza crea l'ego, l'ego che pensa di essere permanente ed intrinseco crea un Dio)

in aiuto alcuni video che durante il confronto tra buddismo e scienza sono stati proposti (le differenze tra la filosofia buddista e le neuroscienze sono minime)

https://www.youtube.com/watch?v=x80-ZKJpBHU   (concetto del sè)

https://www.youtube.com/watch?v=MA7z1keqLWg (non dualità)

https://www.youtube.com/watch?v=83weUO1vhgA (libero arbitrio)

ciao

Citazione di: Freedom il 27 Settembre 2016, 16:50:30 PM

Citazione di: bluemax il 27 Settembre 2016, 15:27:30 PM
Interessante... quindi a questo punto, dato che una frase o insieme di frasi hanno un senso se e solo se ogni vocabolo ha un senso compiuto, dovremmo cominciare a parlare del concetto di AMORE... questa parola tanto usata per nascondere migliaia di altri sentimenti... da notare come nel tempo (a seconda dell'evoluzione della mente umana) tale concetto associato alla divinità ha assunto diversi significati al pari dell'evolversi della civiltà stessa.

Da notare inoltre che la figura di ipotetico Dio, nel corso dei secoli, è stata sempre piu' relegata ai margini della conoscenza via via che la conoscenza faceva luce sulle ombre dell'ignoranza.
Agli albori Dio giustificava la pioggia, le montagne, il fulmine, poi il fuoco e via dicendo... fino ad oggi che, praticamente,  è in grado di giustificare solo le cose che ancora non si conoscono. Da qui l'equazione, Dio = Ignoranza man mano che l'ignoranza svanisce, con essa anche la figura della divinità.

ciao

Sembrerebbe che tu stia perdendo il fuoco della discussione.

Il punto è, se Dio lo definiamo come quel "qualcosa" che ha creato l'Universo (penso che si sia tutti d'accordo) allora se esiste o non esiste è un problema di fede. Ma sia in un senso che nell'altro.

In altre parole, se uno crede in Dio è sullo stesso piano logico di chi non crede. Non è dunque più aderente alla realtà chi non crede rispetto a chi crede.

Non ho perso il fuoco della discussione, semplicemente non sta a me dover dimostrare l'esistenza di un ipotetico Dio che abbia creato l'universo con tutte le successive mitologie a lui/lei (di era in era) associate. Tutto qua. Ho espresso le motivazioni secondo le quali Dio, Gesu' Maometto, Babbo natale, Paolino Paperino non possono esistere in qualità di divinità ma esistono solo come necessità egoiche e non mi pare siano arrivate dimostrazioni, anche logiche, secondo le quali il nostro universo non puo' fare a meno di un Dio. A me questo basta ed avanza. 

Se poi per esistenza, pensiamo che qualcosa esiste solo quando ha una certa influenza sulla realtà percepita, allora esiste anche babbo natale perchè tale figura influenza tantissimo i sentimenti di certe persone a differenza di altre. Da notare che l'ipotetico Dio esiste solo sino a quanto vi è un numero di persone disposte a crederci (e molte ne hanno bisogno). Se tale numero diventa ZERO ecco che Dio svanisce (in quanto invenzione necessaria all'ego). 

Io, tu, noi non abbiamo alcun bisogno di un Dio. Sopratutto non è certo lui artefice della nostra "felicità" (notare le virgolette perchè sul concetto di felicità si dovrebbe parlare/scrivere per ore ed ore)

ciao

Citazione di: Duc in altum! il 27 Settembre 2016, 12:20:33 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneIl mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo.

Mi fa piacere che rifletti tanto sull'eventuale esistenza di Dio, creando anche una tua personale argomentazione (i 7 punti del tuo Credo) che sia più probabile che Dio non dovrebbe esistere, giacché solo la scelta sbagliata può indicarci quella giusta; ma, purtroppo o grazie a Dio (fai tu), Deus caritas est (1Gv 4,8. 16), Dio è amore, quindi, innanzi all'amore non esiste logica che tenga, ossia, non puoi spiegare perché logicamente non può esistere l'amore, altrimenti saresti incoerente e contraddittorio, visto che quotidianamente sperimenti, conosci, acquisisci dati su questo meraviglioso sentimento che è  l'amore. Però puoi, cosa che provo a indicarti da un po' di messaggi, credere per fede alla tua definizione di come si sia generato l'amore o che l'amore esiste ma non ha nulla a che vedere con Dio, ecc. ecc.
Qualunque cosa tu voglia dimostrare logicamente sull'amore (e per conseguenza su Dio) è fallace in partenza, se non ammetti che ne sei convinto o persuaso a fiducia, e quindi uno deve e può crederti senza ragione, senza senso logico, sulla parola, così come quando dichiari a qualcuno: "...ti amo o ti voglio bene!..."
Il tuo ragionamento, potrebbe anche essere quello vero e giusto su come davvero si sia generato il Tutto (incluso l'amore), ma non hai prove, se non quella di auto-convincerti "per fede" che sia così, e che non c'è bisogno di Dio per apprendere e riconoscere il vero amore.




P.S. = Se Gesù è Dio (ti rispondo in servizio alla 2^ opera di misericordia spirituale) non deve dar conto a nessuno di quel che decide o vuole fare, men che meno ad una sua creatura, che invece sì è chiamata a voler e a dover fare ciò che Dio gli propone, per dare senso alla vacuità ed alla caducità ed alla miseria della propria esistenza.



Pace&Bene

Interessante... quindi a questo punto, dato che una frase o insieme di frasi hanno un senso se e solo se ogni vocabolo ha un senso compiuto, dovremmo cominciare a parlare del concetto di AMORE... questa parola tanto usata per nascondere migliaia di altri sentimenti... da notare come nel tempo (a seconda dell'evoluzione della mente umana) tale concetto associato alla divinità ha assunto diversi significati al pari dell'evolversi della civiltà stessa.

Da notare inoltre che la figura di ipotetico Dio, nel corso dei secoli, è stata sempre piu' relegata ai margini della conoscenza via via che la conoscenza faceva luce sulle ombre dell'ignoranza.
Agli albori Dio giustificava la pioggia, le montagne, il fulmine, poi il fuoco e via dicendo... fino ad oggi che, praticamente,  è in grado di giustificare solo le cose che ancora non si conoscono. Da qui l'equazione, Dio = Ignoranza man mano che l'ignoranza svanisce, con essa anche la figura della divinità. 

ciao

Citazione di: Duc in altum! il 26 Settembre 2016, 19:16:21 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneHo semplicemente esposto le mie personali opioni riguardanti al fatto che un Dio (almeno come la mente grossolana puo' concepirlo) non puo' esistere per forza di cose.

Ed io ho soltanto voluto farti notare che siccome la forza di cose è senza fondamento sicuro (ossia è una convinzione non oggettiva, ma personale), non è più un'opinione, ma una ragione di fede. Giacché bisogna sempre, volenti o nolenti, colmare (scommettendo la propria esistenza) l'unica legge a cui nessuno può sfuggire: come si è dato il Tutto?

CitazioneSe la tua fede ritiene che debba esistere... credimi... a me non me ne viene nulla... ognuno fa il percorso spirituale che piu' gli si addice e che gli è permesso di concepire.

Io non sto a convincerti che Dio esista, sto solo facendoti riflettere sul fatto che il tuo ragionamento di fede è uguale al mio, anche se il soggetto su cui si fonda è differente.  

Il mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo. 
Esempio, posso dimostrare che uno gnomo NON entri di notte nel mio letto mentre dormo? No, non posso farlo, ma posso spiegare logicamente perché ciò non è possibile: motivo per cui uno gnomo dovrebbe entrare nel mio letto di notte, il fatto che non lascia nessuna traccia, dimensione dello gnomo rispetto alla fessura della porta chiusa, ecc...

(da notare che è chi ha FEDE che lo gnomo esista ha l'onere di dimostrarlo e non viceversa. Almeno per come la vedo io)

Lo stesso con un ipotetico Dio: non si dimostra che non esiste ma ci vengono forniti i motivi per cui NON può esistere ed i motivi per cui è stato inventato e COME e PERCHE' è stato inventato:

1) Assumiamo l'idea che il Dio di turno sia perfetto. I vari attributi divini (onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza ecc... ecc... ) sono vicendevolmente escludenti.
Di fronte a ciò abbiamo due alternative : 1) Dio è un essere molto diverso da quello descritto dalla mente grossolana, ed è un essere incoerente che non sottostà ad alcuna legge della fisica. 2) Dio non esiste. La prima è un'ipotesi basata sul nulla, dato che esclude a priori di poter essere dimostrata quindi non può essere considerata esaustiva. La seconda risolve ogni dilemma.


2) La fede in Dio è di per sé una fallacia logica. ''In logica, la definizione latina petitio principii ("petizione di principio" o "risposta con la premessa") indica un ragionamento fallace nel quale la proposizione che deve essere provata è supposta implicitamente o esplicitamente nelle premesse. L'affermazione da dimostrare, cioè, viene data per scontata durante il ragionamento che dovrebbe dimostrare che è vera, nel pensiero religioso: "i testi religiosi XYZ sono veri in quanto rivelati dalla divinità, che sappiamo esistere in quanto ce lo dicono in modo veritiero i testi religiosi XYZ", oppure: "i testi sacri XYZ dimostrano la verità storica di quanto affermato dalla chiesa X, in base alla cui autorità noi sappiamo che i soli testi sacri che contengono verità storiche sono quelli che concordano con quanto essa insegna".


3) Se Dio è essere perfetto, necessario e assoluto come può al contempo avere la libertà e la volontà di essere o volere diversamente da ciò che è e che vuole? Dio, premesso che è assoluto e perfetto, non può poter volere di non essere quello che è, o essere quello che non è; ciò significa che non ha la libertà e non ha neanche la volontà, perché non potrebbe volere di volere diversamente da quello che vuole. Si conclude che dio non è libero e non ha volontà, dunque il concetto di assoluta perfezione diventa una contraddizione per il motivo di cui sopra. Dio è dunque limitato dai limiti di se stesso, o meglio, dal concetto ontologico di Dio.

4) Dio non può avere creato l'universo, perché per farlo dovrebbe agire nel tempo. Dio prevede la creazione nel tempo, l'atto creativo di volontà. Ma oltre il Big Bang è non tempo, oltre il tempo, quindi non può prevedere l'atto di volontà creativo, che è nel tempo e che precede l'azione. I credenti sarebbero costretti ad affermare che la creazione è non atto di volontà, dunque cadrebbe il principio del creatore. Se Dio vuole creare significa che definisce l'azione che ha intenzione di svolgere; processo vincolato al tempo. A meno che ovviamente il credente non dimostri che la volontà che precede l'azione sia svincolata al tempo, violando il principio di non contraddizione in funzione alla definizione di volontà: impossibile. 

5) L'universo è datato, è noto come sia nato e come si espande. Noi siamo oggetti che si muovono nel tempo, vincolati a esso. L'universo, la cui fase iniziale è il Big Bang, viene da ciò da cui ha avuto la possibilità di venire, al di fuori della triade temporale. Se il Big Bang ha originato il tempo significa che ciò da cui viene è non tempo, fuori dal tempo, oltre esso. Se esiste oltre il tempo è non-nato, non necessità di venire; ciò da cui viene l'universo è dunque non divenuto, non viene da altro e non da sé e dunque è non-causato. Qualcuno potrebbe asserire che quell'non-causato è dio. Si tratterebbe tuttavia di un errore grossolano, un ragionamento privo di logica. Se oltre il tempo fosse dio violerebbe il principio di non contraddizione, in quanto dio non potrebbe presentare caratteristiche di natura antropica quali la consapevolezza di agire in funzione a un dato cognitivo, in breve, non è entità intelligente.

6) Se il religioso sostiene che la complessità non può venire dal niente e che la ragione non viene da niente non può neanche affermarlo per Dio. Se Dio è ragione, complessità significa che non viene da niente, né da Dio, né da altro, ma che può esistere, può divenire da ciò che non è Dio. L'ipotesi è dunque non necessaria.

7) Se un'entità è perfetta, creare diviene superfluo. Se vi è creazione, il creatore la necessitava, cade il concetto di perfezione e di riflesso di Dio. Se crea significa che da una condizione di perfezione assoluta si ha la mutabilità nella linearità, un cambiamento vincolante, dunque non-perfezione. Un essere perfetto in tutto non necessità la creazione, è completo in sé. L'estensione è una deficienza di perfezione.

Se Gesù è Dio il suo sacrificio diventa un nonsenso: Dio non si sacrifica perché essendo onnisciente sapeva che sarebbe risorto ed essendo perfetto – assoluto – non può aver sofferto; se ha la possibilità di soffrire allora non è perfetto, ma limitato, dunque non può esistere come Dio. Se sapeva che sarebbe risorto allora non si tratta di sacrificio, dunque perde senso l'intera dottrina cristiana: Gesù o non è esistito o è esistito come uomo. Può essere esistito come profeta, dunque ciò avrebbe senso in altre religioni, ma non nel cristianesimo, che diventa dunque fallace.

ciao

Citazione di: baylham il 26 Settembre 2016, 15:27:05 PM


Evidentemente il concetto di vacuità non è stato compreso appieno: la prassi dovrebbe essere coerente con la teoria altrimenti la teoria non è credibile.

Ieri sono salito sulla cima di una montagna da cui si godeva una visione panoramica bellissima. Numerosi corvi volteggiavano nell'aria, mi sarebbe piaciuto imitarli.
Immagino che chi crede in concetti come quelli citati non dovrebbe avere alcuna paura, alcun timore di lanciarsi nel vuoto e provare a volare, le sensazioni dovrebbero essere fortissime e bellissime: vacuità per vacuità provare a volare forse è meglio che stare a guardare e si scende più rapidamente.

Io non l'ho fatto.  La ragione è che mi piace vivere, trovo che la vita sia bella, per cui non voglio morire e rinvio al futuro il mio volo.

da non confondere la paura irrazionale di morire con relativa ammissione della cessazione di un sè ed il piacere e desiderio di morire. Le due cose sono totalmente differenti. La vita o meglio la PREZIOSA RINASCITA UMANA diviene estremamente bella, appagante, degna di essere vissuta ogni suo secondo nel momento in cui ti rendi conto della sua preziosità appunto. 

Il tutto ha poco a che fare col concetto di vacuità (che nonostante la parola indichi MANCANZA significa esattamente l'opposto ossia PIENEZZA del tutto)

ciao

Non è affar mio  di quel che accade a Roma...  
Rimane sott'inteso che ognuno crede a quel che vuole... c'è chi crede in un Dio, in un partito, in una squadra, c'è chi crede in Gesu', In Giove, nel Dio sole, in paperino... il problema nasce solo quando uno vuole che anche l'altro creda in paperino e si rifiuti totalmente di analizzare cio' che gli viene comunicato. 

Ho semplicemente esposto le mie personali opioni riguardanti al fatto che un Dio (almeno come la mente grossolana puo' concepirlo) non puo' esistere per forza di cose.
Se la tua fede ritiene che debba esistere... credimi... a me non me ne viene nulla... ognuno fa il percorso spirituale che piu' gli si addice e che gli è permesso di concepire.


ciao

Citazione di: Duc in altum! il 26 Settembre 2016, 12:30:24 PM
**  scritto da buemax:

CitazioneNon esiste nessun inizio e nessuna fine...

Mi dispiace, ma sei già nelle opinioni per fede...benvenuto!!

CitazionePare invece che il tutto sia sempre esistito ed esisterà per sempre in continuo cambiamento.

Esatto, "pare", non c'è (e non hai) nulla di certo, tranne la fede di credere che sia così.

In realtà a questa conclusione ci sono arrivati da poco fisici (studio delle stringhe). Resta solo da stabilire, anche se la cosa è ininfluente ai fini del discorso, se l'universo avrà un big crunch o scomparirà per dare "spazio" ad un nuovo big bang. In altre parole l'universo o multiverso, non ha bisogno di un Dio a differenza della mente grossolana  . La differenza tra FEDE ed IPOTESI comunque stà nel fatto che la fede non deve essere seguita da un ragionamento od una ricerca (dovute al sano "dubbio"). L'ipotesi invece nasce da un ragionamento e prevede una sua evoluzione... 

ciao

Citazione di: Sariputra il 26 Settembre 2016, 11:54:02 AM

Sono sostanzialmente d'accordo con te e con il video proposto, e successivo. Però bisogna stare attenti a considerare l'Io semplicemente come un'illusione. Il primo a formulare la teoria dell'anatman, non-io, come sai, è stato Gotama Siddharta, il Buddha storico.  Ebbene, mai il Buddha ha negato l'esistenza del Sè empirico, convenzionale, ma bensì ha rifiutato l'idea della sua esistenza in senso sostanziale e trascendente. Infatti l'io empirico è assolutamente necessario per la sopravvivenza fisica stessa e per la formulazione di qualsiasi tipo di linguaggio parlato. E', di fatto, una "necessità" naturale della mente.
Diverso è il discorso dell'attaccamento a questo senso dell'Io e la credenza in una sua esistenza sostanziale, identificandolo con il concetto di "anima". E' piuttosto semplicistico pensare che, basta smettere di credere nell'Io e...la paura della morte scompare. Ci sono implicazioni biologiche profonde in questa paura che non sono strettamente legate alla falsa idea di essere un Io sostanziale.
Poi...chi formula l'idea che non c'è l'Io e si attacca a questa, se non l'Io stesso? Potrebbe essere molto gratificante e comodo pensare che, siccome non c'è più l'Io, posso fare qualsiasi cosa e darmi ad una condotta morale negativa, che alla fine gratifica la sete d'esistere dell'Io stesso, creduto cacciato dalla porta, e rientrato alla chetichella dalla finestra. Quanti occidentali, insofferenti all'insegnamento religioso sul "peccato", si sono tuffati  nell'idea di Non-io, o in quella del Sè Universale, proposta dall'esperienza orientale, dimenticando ( o facendo finta di dimenticare) che la virtù morale è cardine di ogni tipo di ricerca spirituale? Ovviamente, per aggirare il fastidioso problema, si sono inventati filosofie più "accomodanti", più libertarie e gioiose, più "New Age", palesando che quello che cercavano, in realtà, non era la crescita e la comprensione, ma un desiderio più raffinato di godimento, di appagamento.
Pervenire alla comprensione profonda del significato dell'insegnamento sul non-Io, non è attuabile con la semplice proposizione del concetto o con la visione di un filmato. La comprensione intellettuale non ha nulla a che fare con le profonde radici che ci tengono avvinghiati a questa idea e che possono essere rimosse solo con il non attaccamento alla sete di ri-divenire, che è una corrente interiore profonda e che è strettamente connessa con quell'ipotetica "energia" ( sono molto scettico su questo concetto di "energia universale" ) che è in sostanza la sete d'esistere di tutto ciò che ci circonda.

Stiamo parlando di vacuità a quanto pare... il concetto di inesistenza delle cose in modo intrinseco ma semplicemente come unione di cause ed effetti in continua evoluzione.
Effettivamente non voglio dire che il Sè non esiste... io non esisto... ma semplicemente non esisto per come la mente grossolana lo vuol far apparire (e cosi' ogni cosa nell'universo che ci appare come unica ed a se stante. A partire dalla tastiera su cui sto' scrivendo alla persona).

Concordo sul fatto che la mente, non essendo fatta di materia, ma di stati mentali successivi e mutevoli (lo scorrere del fiume) non puo' cessare con la morte del corpo fisico. Esisterà sempre un istante di mente successivo a quello della morte, cosi' come prima della nascita esisteva un istante di mente precedente.

La paura della morte, secondo me, cessa totalmente di esistere quando si comprende a pieno il concetto di vacuità, frutto dell'ignoranza del cervello (non della mente) che associa ad ogni fenomeno prodotto (ed il corpo, l'ego, il sè è uno di questi) una sua esistenza intrinseca. Quando si comprende che ogni cosa nell'universo è fluttuazione costante di cause ed effetti... quando si comprende che la mente, per forza di cose, non puo' avere una fine ne un inizio... ecco che la morte diventa una semplice trasformazione necessaria... 

obbiettivamente noi siamo abbastanza abituati alla morte... ogni volta che andiamo a dormire è un morire. L'ego si assopisce, il corpo continua a funzionare per opera delle cause ed effetti e quel che rimane è semplicemente mente (ahime inconsapevole per chi non è pratico di meditazione). 
E' bellissimo ad esempio in meditazione scoprire la vera natura della mente... ne tocchi la sua essenza, fai scomparire tutti i pensieri grossolani che affliggono tale natura e ti accorgi che quel che rimane è la tua mente (se cosi' la vogliamo chiamare).

La morte non significa che MARIO rivive in GIOVANNI. 
Mario muore, i suoi ricordi muoiono, le sue aspettative, i suoi desideri, le sue agitazioni... cio' che rimane è l'impressione che i pensieri hanno avuto sulla mente (plasmandola) la sua indole, le sue predisposizioni le sue CAUSE che verranno sperimentate come EFFETTI nelle "reincarnazioni" notare le virgolette future.

la mente è come un fiume... ogni volta che incontra un sasso fa una esperienza, ma rimane fiume (il sasso è una rinascita).
L'ego è paragonabile ad una onda di mare... pensa di esistere al di fuori del mare stesso... si crede un qualcosa di differente, osserva il mare ma non crede di farne parte. Al momento della morte l'onda muore... ritorna mare... ed i suoi EFFETTI generano nuove onde... il tutto è bellissimo   

ciao