Citazione di: Phil il 17 Gennaio 2025, 19:16:43 PMParto dall'esempio che hai usato, perché è meno ingenuo di quanto pensi: «liturgia», «devoti», «vita nuova», «idolo», etc. sono usati in senso metaforico parlando di Apple.

E' metaforico se cerca di evidenziare l'aspetto comportamentale, spesso però l'aspetto funzionale non è altrettanto metaforico. Per spiegarmi meglio rimando a questo estratto, che paragona l'uomo-leone di Stadel e il leone Peugeot.

Da una ricerca veloce mi risulta ci siano almeno quattro fonti storiche diverse a dare la colpa ai cristiani, non sono abbastanza? Beh allora pensa a quanta credibilità bisogna dare alla storia della resurrezione, dove le fonti sono anonime e si copiavano l'uno con l'altro e nessuna fonte avversa...

Segnalo nel frattempo che una nuova religione pare ci stia lasciando ancora in fasce, i cari amici terrapiattisti hanno commesso un grave errore: il fulcro della fede deve essere indimostrabile. Dimostrare che la terra non è piatta invece è abbastanza semplice, ma per superare ogni dubbio è successo che dei volenterosi hanno pagato un viaggio in Antartide ad un gruppo di terrapiattisti, per confermare che a) si può andare in Antartide senza che la CIA ti spari e b) esiste la giornata con 24h di luce continua, che nessun modello terrapiattista può spiegare. Hanno aperto un canale dove hanno pubblicato tutti i video dell'esperimento. E ovviamente la risposta dei terrapiattisti rimasti a casa non è tardata a mancare, non dissimile dalla reazione che degli islamisti avrebbero davanti a una caritura di Maometto, sono partite tutte le ingiurie del caso, ma non è chiaro se la violenza verbale riuscirà a tenere compatto questo movimento nato all'apice della curva di Dunning Kruger, che sembra invece destinato alla subatomizzazione e prematura scomparsa.

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 19:32:23 PMLa costituzione della più grande e antica democrazia repubblicana del mondo inizia con le parole "in God we Trust", non é certo un caso, i fondatori di quella democrazia avevano chiaro il rapporto tra democrazia e fede in Dio.

La costituzione americana inizia con "We the people", e i padri fondatori americani erano nella stragrande maggioranza dei casi dei razionalisti. "In god we trust" è un motto maccartista che serviva a opporsi all'ateismo sovietico, non c'entra niente con la fondazione degli stati uniti dove si usava "Et pluribus unun", e a parer mio è pure incostituzionale perchè un motto nazionale dovrebbe rappresentare anche coloro che in God don't trust. Sei veramente veloce nell'affibbiare coccardine al cristianesimo, ma non è la fondanzione USA il periodo che devi guardare, è il radioso medioevo.

Citazione di: Visechi il 15 Gennaio 2025, 12:47:48 PMFacevi wrestling da giovane?

No, l'ho visto anche poche volte, a me non piace, mi piacciono le persone a cui piace, mi incuriosisce la loro
capacità di rigettare la realtà in favore dell'incredulità, nella piana certezza (non il dubbio) che tutto sia finto pur pretendendo sia vero. E' un esempio per dimostrare quanto la veridicità letterale di una storia interessi solamente quando essa è già stato spremuta di tutto quel aveva di valore, le storie del wrestling evidentemente trasmettono ancora qualcosa a chi piacciono, se i suoi fan cominciassero a preoccuparsi di cosa è reale e cosa no, sarei certo che si tratta di un fenomeno in declino. Rispondo a me stesso quando chiedevo se i Greci sono mai saliti sul monte Olimpo a verificare, e sostengo che esattamente come i fan del wrestling,  di cosa ci fosse realmente sulla cima dell'Olimpo non gli poteva fregare di meno.

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 05:12:06 AMSe ne sei convinto chissà perché continui ostinatamente a parlare di lui.
E' il grande paradosso del male, rifiuta Dio, ma continua, ostinatamente ed ossessivamente a tenere lo sguardo fisso verso di lui.

Una rondine non fa primavera, che ci siano alcune persone che praticano "ateismo militante" (non so cosa voglia dire, ma vabbè) dimentica che la maggior parte degli atei non offre alcun ostacolo a ricevere Dio, anzi per buona parte della loro vita hanno pure cercato, è lui che chiaramente non ha risposto (non sto parlando di me), e la Bibbia tiene conto delle "non risposte" più famose, comprese quelle ricevute dal suo presunto figlio sulla croce, tanto che un ateo altro non fa che rilevare che allora non è solo un problema suo, questo proprio non risponde a nessuno. Neanche nelle chiese e tra i farisei della domenica belli imbardati che vanno alla messa per conformismo e gossip a ricevere il sacro biscotto del perdono, non c'è molta fede, l'onniscente non può confondere la paura e il conformismo con la fede, lui vede tutto. Per trovare la fede oggi bisogna togliersi gli occhiali delle religioni tradizionali, in america bisogna andare per esempio su un ring di wrestling. Gli "atei del wrestling" non capiscono, ma questi fanatici del wrestling ci sono o ci fanno?  Non si rendono conto che è tutto finto? Ma loro imperterriti tutta la settimana si preparano per la domenica sugli spalti, e quando vi sono seduti urlano, piangono,si incazzano come se fosse tutto vero fino all'ultima gomitata..e lì c'è il buono, il cattivo, la donzella rapita e tutti gli altri strumenti tipici dei racconti morali, è tutto vero, ciò che importa! E quale cristiano può vantare la stessa fede di un fan del wrestling, davanti alla concreta possibilità che sia tutto finto ?Neanche il papa!

Come ho detto in altro topic, penso che l'esistenza umana non riesca a essere compresa da discorsi fatti con
le marionette della Bibbia, è un teatro piuttosto limitato che soffre delle sue limitazioni, quindi non prendo questa palla al balzo, vedo che però tanti stanno lanciando queste "scialuppe laiche" alla Bibbia. J.Peterson è diventata una star internazionale mescolando psicolanalisi e Bibbia, bella poetica a teatro, poi però da dei terapeuti si vorrebbe sapere quali effetti queste insalate junghiane  onirico evangeliche sono in grado di produrre. La parola è magia, non ce ne rendiamo conto, il fatto semplice ed automatico di andare da un panetterie e chiedergli il pane, e lui seleziona, imbusta e scontrina (?) il pane è pura magia, chi sostiene di capire come funziona, come la meccanica quantistica, quasi certamente non ha capito come funziona, e io pure non ne ho idea. Si prende l'uno e lo si divide in mille, il mio guru indiano preferito (si, ne ho avuto uno) lo diceva sempre, l'intelligenza è un coltello e tu vorresti tagliare sempre anche quando sotto ci sono le tue dita, ma al contrario di uno psicanalista che direbbe "tagliamo ancora, andiamo a fondo" il guru indiano suggerisce di posare il coltello e aprire gli occhi..

Beh ormai non si capisce cosa altro abbia da dire questa guerra, ormai da un anno i cannoni sparano per tattica non per strategia, Trump trova una situazione che in teoria dovrebbe essere propedeutica ad una risoluzione di qualche tipo. Certo non sarà facile come fare pace con la Groenlandia, il nostro Trumpone ha preparato una sfilza di crisi internazionali (generate da lui) nel caso fallisse con Putin, per dimostrare che lui non si fa mettere i piedi in testa dal canale di Panama, un pò come fece con la Korea del nord l'altra volta ma questa volta contro bersagli disarmati. Il problema del trovare una soluzione sono, guardacaso, i russi. Mentre gli ucraini a mio avviso possono giustificare delle perdite sacrificando Zelensky sull'altare della patria, i russi non possono sacrificare Putin che rimarrà lì a dover giustificare con il suo popolo come ha speso mezzo milione di vite e tre quarti dell'arsenale di terra russo. Trump immagina di andare lì e minacciare cento per portare a casa dieci, sembra l'unica strategia che ha in tutto, sarà quello che ha scritto nel suo "Art of the deal" che io non ho letto e mai leggerò, ma la vedo dura a prendere in giro Putin con queste strategie.

Ancora parlate di sta guerra? Ora che arrivato Trump in cinque minuti finisce.. il presidente isolazionista, la fine di tutte le guerre!

Citazione di: Visechi il 09 Gennaio 2025, 15:04:21 PMÈ necessario, talvolta, provare ad indossare i calzari altrui e provare ad immaginare la strada che quei calzari percorrono. Ho troppo profondo rispetto per l'amore fra umani per potermi permettere di irridere la fede.


Corretto il tuo avvertirci che le narrazioni delle civiltà arcaiche convergono quasi tutte nel riferire eventi soprannaturali, soprattutto quelli legati alla nascita dell'eroe. Ma non si può perciò, per il solo loro convergere, dedurne che si tratti di semplici leggende o favole. Tutt'altro, il racconto reiterato, anche quando presenta vistose difformità ma preserva il nucleo centrale della storia, attesta proprio che si tratta di eventi in qualche modo e misura accaduti veramente,

Non letture e favole, semplicemente domande diverse. La nascita soprannaturale risponde ad una domanda sulla natura di Gesù, le contraddizioni in queste risposte evidenziano altre domande, ovvero che cosa si ritenesse importante al tempo e cosa no, cosa potesse esser lasciato alla fantasia senza interrompere l'incredulità del lettore. Io penso che la maggior parte dei lettori del tempo si rendesse benissimo conto che l'idea di un "censimento universale" fosse abbastanza bizzarra, se fossero stati interessati alla veridicità di questo tipo di informazioni un iperbole del genere non sarebbe passata, passa invece come metafora di un "mondo in subbuglio" attraversato da grandi mutamenti, tra cui un censimento che sposta famiglie. La domanda non è se c'è stato o meno un censimento, la domanda è se il mondo in cui era nato Gesù era stabile e ben governato, o instabile e dispostico. Lo stesso si applica a Genesi, per spararne una a caso: i popoli che adottano stessi miti dell'origine sono popoli amici, credere nello stesso inizio è una forma di allenza, con questi strumenti si contaminano le tradizioni.. Non sono preti che "pensano forte" all'inizio del mondo e accedono a universi paranormali platonici dove disvelano qualcosa, sono decine di pulsioni diverse sedimentate in una tradizione..Ma tutte queste chiavi per la maggior parte sono perse o solamente ipotizzabili, il lettore moderno entra in questi testi con le proprie domande (principalmente una: sopravviverò alla morte?) e come un elefante in un negozio di cristalli sbraga pareti semantiche e tradizioni come un conquistadores in un tempio maya alla ricerca della vita eterna. Non dico che sia il tuo caso, perchè non ho ancora capito se ti interessa ricostruire il messaggio originario, oppure prendere i termini della teologia cristiana e vedere se riesci a cavarci un ragno dal buco, personalmente per quanto sopra scritto sono abbastanza scettico di entrambi.

Riguardo all'irridere o meno, io sono un pò caustico di mio, ma sicuramente non irrido gli autori e i lettori originari di questi testi, mi posso permettere di irridere i lettori moderni di questi testi, sopratutto quando impongono dogmaticamente delle "regole di lettura" per giungere alla conclusione che tutto ciò che vi è scritto è in qualche modo corretto, come se fosse un equazione dove dall'altra parte dell'uguale ci fosse lo zero di Dio a garanzia. Il monotesimo sa spiegare il male o meno a seconda di quali sono le regole del monoteismo, ai cristiani è vietato immaginare divinità con gli stessi poteri di Dio perchè cozza con la loro dottrina, eppure i credenti spontamente generano nella cultura popolare "maligni, satana" e altri elementi che risolvono il problema, pur contraddicendo la logica monoteista. Forse il problema è nella domanda, spiegare come un binomio sia generato da un Uno richiede tanta chiacchera che non convice nessuno, la trinità prova a spiegare l'uno con tre e ottiene simili risultati. Sono passatempi che non irrido, ma certamente non partecipo..

Citazione di: anthonyi il 09 Gennaio 2025, 13:52:29 PMMa ci credi in quello che scrivi, inverno?
Portare Dio in tribunale, e sulla base di quale autorità? Se Dio esiste l'autorità assoluta é lui, se Dio non esiste non c'é nessuno da portare in tribunale.

E' suo figlio, nella teologia trinataria sé stesso, a portare suo padre, nella trilogia trinataria sempre sé stesso, in tribunale. Questo meraviglioso essere la cui data di nascita abbiamo fatto coincidere con il nostro anno zero, tanto buono e tanto eccelso tanta bontà emanava che la gente si svegliava all'alba per baciargli i piedi, l'archetipo terreno del bene vestito in sandali e tunica ha camminato tra noi, mai nessuno potrà usare il libero arbitrio meglio di lui.... eppure arrivato al culmine della parabola della sua storia, al pinnacolo narrativo dove tutti i significati si intrecciano, viene condannato a morte e inchiodato in croce. Come decine di migliaia di altre persone prima di lui e insieme a lui, ma lui è diverso perchè chi meno di lui, il buono per eccellenza, poteva meritarlo? E allora prima di spirare: Eloi, eloi, Lema sabactani? gemeva sulla croce il maestro del libero arbitrio, accingendosi ad essere esaltato al cielo dai farisei di tutte le epoche ma allo stesso tempo diventando il primo ateo cristiano nel mondo. La sua tradizione continua ancora oggi, quando un buon uomo che non ha mai fatto torto ad una mosca viene chiamato al reparto di oncologia pediatrica per conoscere la data di morte di suo figlio, anche lui se crede si chiede "Eloi, eloi, lema sabactani?" , le pseudorisposte sul libero arbitrio non lo soddisfano minimanete, e il suo dilemma risuona nelle epoche come un eco che non finisce mai Eloi, eloi, lema sabactani?

Citazione di: Visechi il 08 Gennaio 2025, 12:24:20 PMRicorda sempre che, seppur scritto da mano umana (tante mani), la tradizione vuole che quei testi siano ispirati direttamente da Dio. Per cui non è ammissibile che chi si fa promotore, difensore e portatore del messaggio ivi contenuto, possa al tempo stesso insinuare il sospetto che siano testi in qualche modo e misura superati.

Non c'è un evoluzione o un superamento cosciente, non erano certo attratti da "progressismi" religiosi, anzi, se si può sostenere che una profezia è avverata tanto meglio, c'è sempre una ricorsività delle forme che trae legimittà dal passato. Ma la naturale congiunzione di decine di diverse prospettive e la loro imposta evoluzione storica, si traduce in puzzle multilivelli e incorenti a livelli basici, persino della crocifissione abbiamo tre diversi racconti, e Genesi è solo uno strato di un più grande racconto.

Prima di Genesi c'era il fatto che gli ebrei non erano monoteisti, ci sono le evidenze archeologiche, arrivano perciò al monoteismo, è uno sviluppo teologico che prende i problemi di ieri e li traduce in una lingua nuova dove la risposta è nell'Uno. La mia semplice opinione è che non abbiano mai voluto ammettere di essersi infilati in un cul de sac teologico, ma sono i cristiani ad aver subito più di tutti questo problema, dovendo assicurare che alla fine dei tempi il tribunale celeste sarebbe stato giusto ed equo, il problema del male diventa centrale, compreso quello commesso da Dio, a seconda di dove si crede finiscano i suoi illimitati limiti, sono i cristiani a portare Dio in tribunale.

La tua analisi è pure interessante e ben esposta, ma non è il mio modo di leggere un mito, troppi enti. Il fatto è che "Genesi" non è una prerogativa di nessuna delle tre monoteistiche, è un interpolazione di leggende cosmologiche dell'area mesopotamica che hanno elementi di congiuzione e di disgiunzione ma concordano su principi base (es: che il male abbia un inizio), le forme del mito vi si adattano, non sono le forme a generarli e spesso neanche a metterli in discussione (ma il male ha un inizio?)

Il mito accede ad un kit di strumenti culturali che contengono dei principi e degli assunti, la scelta di quali usare e quali no, può avere decine di significati, la maggior parte ahimè credo diacronicamente persi. Si pensi ad un esempio più semplice come la partenogenesi di Gesù. I due racconti della natività sono chiaramente messì lì da autori che non avevano alcuna possibilità di conoscere gli eventi della natività, e lo dimostrano nelle decine di contraddizioni ed assurdità storiche e geografiche presenti. Si può discettare giorno e notte riguardo ai loro significati, del perchè fuggirono qui anziché la e se Maria fosse realmente vergine o solo una giovane donna... Ma il fatto è che a quel tempo ed in quella zona geografica, praticametente tutte le persone credute avere qualcosa a che fare con il soprannaturale nascevano anche in maniera soprannaturale, era un canone letterario. Luca e Matteo producono la loro teogonia inversa per aderire ad aspettative già presenti nella cultura ricevente, un pò come tutti a quel tempo si aspettavano di sapere "quando è iniziato il male" da un racconto cosmologico. Andare a punzecchiare il testo sulle forme mitologiche secondo me è di secondario interesse rispetto al chiedersi a quale domanda quelle forme rispondano, e secondo me le persone hanno perso interesse nel leggere questi libri perchè partono ossessionati dal cercare delle risposte anziché delle domande.

Citazione di: Visechi il 07 Gennaio 2025, 22:25:50 PMBene, un colpo di spugna sulla professione di fede dei cattolici. Ma non solo: Dio parla alle masse, alle persone semplici, ma almeno fino al 1965 (Dignitatis humanae) la Bibbia, strumento attraverso il quale Dio parla alle masse, alle persone semplici, poteva essere appresa solo per intercessione di un ministro di Dio.[/font][/size][/color]
Comunque rileviamo che così l'uomo settecentesco ha pure (is)cancellato il ministero di Sanctae Romanae Ecclesiae. Altro che breccia.

Non curiamoci di ciò e proseguiamo nel nostro excursus alla ricerca delle tracce del Male.

È d'estrema importanza, direi vitale, comprendere a fondo la genesi del male. Un cristiano, o chiunque faccia riferimento alle Sacre Scritture, non può trascurare l'evidenza che il male è parto divino, così come la tentazione del male cui l'uomo sottostà.  L'uomo, creatura di Dio, era insidiato fin dall'origine dalla tentazione che tendeva a disporlo verso qualcosa che già permeava il Creato. La tentazione non è conseguenza della caduta. Anche in questo caso il Libro della Genesi è sufficiente per fugare questo dubbio o smentire questa certezza. Non è, infatti, vero che siano la caduta e la conseguente perdita della Grazia di Dio ad aver determinato il soggiacere dell'uomo alla tentazione, egli fu tentato già prima della sua caduta; fu tentato dal serpente quando ancora dei frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male non s'era cibato, autentico atto prometeico. Ripercorrendo a ritroso il filo d'Arianna che Genesi tende fino alla scoperta del Male, rileviamo che il linguaggio simbolico utilizzato intende indicare nella natura umana, così creata e plasmata dal Creatore, la genetica propensione a farsi allettare dalle tentazioni, che altro non sono che i frutti che Dio stesso pone ai piedi della creatura. La Creazione è un atto imperfetto, che reca in sé i germi della corruzione. Se la creazione e la sua creatura più bella e fulgida non recassero in sé o i segni della dissoluzione e della corruzione, la tentazione non avrebbe insidiato e, in una certa misura, plasmato l'intero cosmo. Il peccato e il Male, che già adombravano la Luce divina, sarebbero rimasti relegati nel cantuccio a loro destinato, avrebbero, cioè, riguardato forse solo gli angeli ribelli (attribuendo senso a quest'ulteriore narrazione mitica); l'uomo non avrebbe ceduto alla tentazione.

A me sembra, sottolineato, perché se l'ho letto non ricordo dove e la passo come farina del mio sacco, che la Bibbia non offra un unica risposta all'origine del male, e costringerla a farlo sia quasi rovinare il suo contenuto prezioso. Mi sembra invece che testimoni lo sviluppo filosofico di un popolo di fronte a questa domanda imposta dalle condizioni iniziali monoteistiche, come una traccia sulla sabbia, fino a giungere alla possibilità, tragica, di un mondo governato da un demiurgo malvagio che va estirpato attraverso la venuta di un nuovo regno, che in Gesù non è mai esplicita come negli gnostici, ma è praticamente una condizione logica dell'aspirazione verso una apocalisse redentrice. Intestardirsi sull'ordine degli eventi di Genesi come se quella risposta fosse poi necessariamente coerente con il resto, cede all'idea teologica di un unico autore divino infinitamente coerente. Tolta la premessa teologica, spesso involontariamente accettata anche degli atei "in cerca di contraddizioni" , è chiaro che è un testo storico a più mani, che evolve le proprie risposte nel tempo e testimonia il dolore inconciliabile del pensarsi popolo eletto...ma apparentemente eletto ad essere conquistato e malmenato da tutti, infatti gli ebrei hanno evoluto anche questo concetto. Genesi è un mito a molti sensi, basta poco per ribaltarlo. L'esempio più blasfemo e provocatorio di queste possibilità, una setta di cristiani convinta che il serpente...era in realtà Gesù.

Quando si fanno le esecuzioni si radunano le folle, anche a quella di Gesù si presentò una folla di ebrei a cui venne chiesta opinione, non erano li per linciarlo..era la giustizia del tempo (comandata dal buono dei buoni) ad assomigliare a un linciaggio moderno.

Per chi ritiene importante che il testamento rappresenti la testimonianza diretta dei coevi è importante capire l'origine delle storie, storici e teologi per diverse ragioni sono entrambi interessati all'autenticità del racconto, delle lettere di Paolo, del finale di Marco e il resto.. secondo me è abbastanza irrilevante, salvo che ritengo meno importante rinconciliarlo con quei pezzi che riteniamo "probabilmente autentici" nel ricostruire il messaggio gesuano.

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2025, 04:25:25 AMBisogna differenziare tra giustizia e condanna popolare. Ai tempi di Gesú le due cose erano confuse, era cioè il senso di giustizia naturale degli individui che faceva "giustizia". Cose simili le avremmo sperimentate anche nei tempi successivi, si chiamano "linciaggi".
Con il suo "chi é senza peccato......" Gesù non pone impedimenti alla giustizia intesa in senso razionale moderno, ma anzi ne crea le premesse, perché se gli accusati vengono linciati i tribunali e i processi non servono.

Non so cosa ti faccia dedurre che si tratta di un linciaggio, la legge a cui si fa riferimento è deuteronomica, la punizione a cui va incontro lo è pure, è volontà dell'infinitamente buono che quella donna faccia quella fine. Il senso della "sfida" a Gesù è proprio vedere come applica la sua difesa dei peccatori davanti ad un situazione deuteronomica, cioè giusta. En passant, sarebbe stata anche la fine di Maria se per caso Giuseppe non avesse creduto alla storia dell'inseminazione divina e non la avesse accolta sotto il suo tetto, quindi Gesù sarebbe doppiamente motivato a spendere qualche parola a difesa della signora (non delle signorE, l'infinitamente buono apprezza la condizione di subumanità delle donne nella cultura ebraica) E che combina? Viene esaltato per la sua capacità cerchiobottistica di dire tutto e niente allo stesso tempo. Perchè il problema non è che fare di quell'adultera in particolare, ma come applicare lo stesso principio alla lunga fila, infinita, di persone che attendono il responso della giustizia dopo di lei. Io sono convinto che il passo, come tutti gli altri passi del vangelo, possa essere interpretato solo alla luce della "vicina-sicura-manca poco-venuta del regno di Dio", ma siccome è anche uno dei passaggi che unanimamente si riconoscono come "di dubbia autenticità", non inisterei troppe domande sul come renderlo coerente con il resto, anzi considerata la sua tarda aggiunta, mi viene in mente che con un arringa difensiva del genere, nella realtà oltre la leggenda la signora, se è mai esistita insieme alla situazione narrata, probabilmente è morta.. pace all'anima sua.

@Duc a buon rendere, mi raccomando insisti coi catecumeni che la giustizia divina prevarrebbe sulla giustizia terrena, perchè sta arrivando PRESTO, ORA, alcuni di voi seduti saranno ancora vivi.... disse duemila anni fa Gesù, non sapendo che Duc sarebbe stato ancora in attesa..

Di senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato.. Gesù offre questo "riassunto" di come comportarsi con la giustizia terrena, di fronte a una donna che sta per essere strangolata per adulterio, offre una risposta che conferma la legge che la vuole morta e apparentemte salva anche la donna (come è possibile logicamente?) perché gli astanti, colpiti dalla saggezza di Gesù cambiano idea riguardo delle loro intenzioni....