Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 13:49:29 PM

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 13:49:29 PMLa trasformazioni materia/energia sono fuori dalla portata della chimica di Lavoisier.......
La fenomenologia fisica e biologica non è tutta spiegabile dai paradigmi chimici, che si occupano solo di reazioni chimiche. Il funzionamento di una centrale idroelettrica e di molte macchine medicali prescinde totalmente dalla chimica.

Secondo me tutto ciò che è afferente all'essere umano (per quanto riguarda pensieri/sentimenti) è inscindibile dalla componente chimica.

Comunque non capisco perchè le trasformazioni materia/energia abbiano questa rilevanza nel problema trattato (vedi quanto detto in risposta a Viator)

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2022, 13:35:47 PMSalve Freedom : Citandoti : " Volevo rafforzare quella che secondo me continua ad essere una tua buona intuizione e cioè: di quale materia sono fatti i pensieri?".

I pensieri sono fatti di flussi di energia. Ma poichè tu l'energia non la vedi (succedeva così anche trecento anni fa), ovvio che tu non possa considerare che spirito, anima, sentimenti, astrazioni, ragionamenti........come manifestazioni energetiche. Continua pure a cercare le solide e materiali basi di ciò che non è materia, ma appunto volatile - ma mobilissima - energia. Saluti.

Se i pensieri (ed anche i sentimenti) fossero flussi di energia essi sarebbero rilevati. Perchè sarebbero anche sostanziati in qualcosa di materiale. 

Citazione di: Alberto Knox il 28 Novembre 2022, 22:30:40 PMAvevo usato il termine " prodotto" per indicare una tipologia di pensiero ma era per atomista

Non l'avevo notato.

Ho usato il termine prodotto per evidenziare che ogni cosa che produce qualcosa lo fa secondo la sua natura. E non al di fuori di essa. Volevo rafforzare quella che secondo me continua ad essere una tua buona intuizione e cioè: di quale materia sono fatti i pensieri?

Citazione di: bobmax il 29 Novembre 2022, 20:20:03 PMSecondo me, in realtà non vi è nessuna vita e nessuna morte.

Se davvero vuoi comunicare con noi è opportuno che queste affermazioni perentorie così....come dire....rivoluzionarie, vengano spiegate in modo comprensibile e condivisibile.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMSe una vergine può partorire e un morto risuscitare non vedo perchè un insieme di reazioni fisicochimicobiologiche non possa produrre qualcosa di "immateriale", allo stato della nostra attuale conoscenza della "materia".

Se dunque io credo ai miracoli della religione cristiana tu sostieni che io debba credere qualunque cosa. Se ti rileggi rileverai agevolmente che sei un pelo offensiva. Non mi pare appropriato al livello che cerchi di mantenere.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMAnche senza ricorrere a sperimentazioni truculente come il taglio di una mano o di una testa, basta un eeg piatto per azzerare ogni pensiero. Cosa che non avviene con l'amputazione di una mano. Stranoti e scientificamente riproducibili  gli effetti psicotropici di innumerevoli sostanze chimiche. Gli indizi che imputano all'organo cervello le funzioni psichiche sono ottimi e abbondanti.

Tagli completamente fuori il cuore dal tuo ragionamento. Non vedo perché.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMSì, manca tutto il pezzo da e=mc² in poi, ignoto a Lavoisier, chimico che si occupava, con perfetta cognizione di causa, di quella parte della natura che va dall'atomo ai composti chimici.

Le scoperte successive a quanto precedentemente scoperto o ne inficiano la valenza o la confermano. Siccome ancora oggi, quanto affermato da Lavoisier non è stato dimostrato falso, penso che vada ragionato come vero e dunque valido.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMNon estendibile arbitrariamente al complesso dei fenomeni fisici e biologici.

Perché? A me pare invece di poterlo fare. Non hanno forse una radice chimica i fenomeni fisici e biologici?

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2022, 21:53:14 PMSono immateriali e questo dimostra che materia e pensiero immateriale si relazionano .

Si relazionano, certo. Ma un conto è relazionarsi altra cosa è essere prodotti. Secondo me una cosa fisica può produrre solo cose fisiche. Suddivisa, tra l'altro, in regni: minerale produce minerale, vegetale produce vegetale, animale produce animale e umano produce umano.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 22:03:31 PMCome già rammentato da viator, in biologia bisogna distinguere tra organo, materiale e funzione, immateriale.

Non è che ci siano tante evidenze scientifiche che dimostrino quale organo produce la coscienza, i sentimenti e i pensieri. Si ipotizza il cervello. SI ipotizza.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2022, 22:36:47 PME quindi, tornando alla domanda di Freedom, è tutto cervello e non c'è altro? In realtà ci sono almeno tre sistemi cerebrali che funzionano in modo top/down e bottom/up che interagiscono orizzontalmente con tutti gli altri sistemi cerebrali e verticalmente con la cultura nella sua espressione storica.

La legge di Lavoisier recita: la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti. In volgare "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi? A me manca un pezzo. Non riesco a capire come le reazioni fisiche degli enzimi suscitate dai catalizzatori del corpo umano si trasformino in pensieri e sentimenti. A me pare che l'equilibrio del sistema (chiuso) sia messo in discussione.

A meno che il sistema chiuso medesimo (l'Universo che conosciamo) non sia in relazione con altri sistemi. Come, per esempio, un sistema che preveda un'anima dentro l'uomo, fatta di sostanza non percepibile con i 5 sensi. Anima che produce e sostanzia! i sentimenti.

E che, come dice Aberto, si relaziona con il corpo fisico.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2022, 21:19:32 PMNulla ha esistenza in sè, quindi nemmeno la sostanza. Tutto esiste solo in dipendenza da qualcosa d'altro. Noi facciamo troppa distinzione fra attività psitica e materia , senza pensare che l'una esiste solo perchè interagisce con l'altra e viceversa. Non esiste la mente, la materia , il pensiero , la memoria , l amore, l odio  di per sè e per sè.. esiste solo in relazione a... In funzione di ...grazie a..
Non c è niente che abbia una realtà ed esistenza autonoma.

Sì ma su quale materia sono veicolati (o si sostanziano se vuoi) i ricordi, le idee, il pensiero e io ho aggiunto i sentimenti?

Citazione di: Alberto Knox il 21 Novembre 2022, 22:33:52 PMGià , l attimo del qui ed ora . e l attimo di un secondo fa è diventato nulla ? no persiste nella memoria sottoforma di ricordi, ma esiste ancora quindi? . di che materia son fatti i ricordi , di quale sostanza e qual è la loro natura? Quando si parla di pensiero, memoria e mente in generale si parla di qualcosa di fisico ...o di metafisico?

Bene ha fatto, secondo me, Jacopus a creare questo thread ex novo. E' una intuizione, credo importante, che merita un approfondimento. Io introdurrei anche la stessa domanda posta su ricordi, pensiero e memoria per quanto riguarda i sentimenti. L'amore è fatto di una qualche sostanza? E l'odio?

Citazione di: anthonyi il 24 Novembre 2022, 04:38:27 AMEra Cuccia, il fondatore della cultura finanziaria in Italia nel dopoguerra, a dire quella frase, anche se non capisco che senso abbia ai fini del tuo discorso (troppo complicato spiegarne il senso qui).

Si Cuccia ne ha la primogenitura ma Cuccia parlava poco. Era Agnelli che soleva ripeterlo ad ogni più sospinto. Ricordo di averlo sentito diverse volte in televisione.

Comunque a me non pare complicato: chi possiede la maggioranza azionaria di una qualunque società per azioni ha legalmente il diritto di comandare. Questo tuttavia non accade sempre perché ci sono incastri azionari determinati dal potere dei singoli possessori dei pacchetti azionari. Celebre il caso di Agnelli che comandava in Telecom tramite Ifil che possedeva lo 0,6% delle azioni. Ci sono infine casi nei quali non è nemmeno necessaria l'alleanza giusta: basta che uno dei votanti abbia un certo blasone e nessuno osa votargli contro.

In altre parole: se hai le alleanze giuste fai quello che vuoi. Non c'è Regolatore che tenga. Cioè se sei il più forte fai quello che ti pare.

Citazione di: anthonyi il 24 Novembre 2022, 04:38:27 AMRiguardo poi al progresso tecnologico, quale ne é la causa? I tanti piccoli miglioramenti ai processi produttivi posti in essere da tanti imprenditori  operanti in regime di libero mercato.

Mi pare riduttivo. Mi domando allora tutte le invenzioni e i progressi tecnologici (con particolar riferimento a quelli agroalimentari) scaturiti prima del XVIII° secolo (periodo nel quale si colloca la nascita del cosiddetto libero mercato) a cosa furono dovuti? Credo che il progresso tecnologico sia da attribuire all'ingegno umano. Forse, e mi dispiace dirlo, è stato un motore più potente l'esigenza bellica.

Ma il cosiddetto libero mercato proprio non mi sembra abbia dato un grande contributo. Se non in una prospettiva consona a ciò che lo anima: l'avidità. Per dire, i prodotti finanziari sono certamente frutto di esso.

Citazione di: anthonyi il 23 Novembre 2022, 11:37:12 AMIl libero mercato le risorse le crea, non ha alcun bisogno di andarle a prendere da qualche parte, e quei "dannati" sono assai più fortunati dei loro avi, spesso mangiano e si curano con le risorse  che la solidarietà dei popoli del libero mercato gli offre.

Il libero mercato, per essere tale, presupporrebbe che coloro che lo fanno agissero privi di costrizioni. Al di fuori, ovviamente, delle regole che lo governano. Purtroppo non è così ma è una giungla. Nel senso che, di fatto, è la legge del più forte che governa.

Sono i principali attori del cosiddetto libero mercato che lo affermano. Per esempio, il fu avvocato Agnelli affermava: "le azioni non si contano ma si pesano". Le azioni che compongono il capitale sociale di un'azienda evidentemente. Alludendo, anzi dicendo chiarissimamente, che anche se possiedi il pacchetto di maggioranza di una Spa non è detto che sia tu colui che prende le decisioni. Queste ultime sono destinate a chi veramente ha il potere. E se lo diceva l'Avvocato penso che ci sia da credergli.

Per quanto riguarda gli innegabili progressi delle risorse mondiali, di cui una piccola parte sono anche appannaggio degli ultimi, essi scaturiscono da un progresso tecnologico rapidissimo ed intensissimo caratteristico dell'ultimo secolo.

Citazione di: Kephas il 13 Novembre 2022, 16:13:58 PMMah!!
Secondo me, sempre in spiritualità e non in filosofia
per un credente cristiano, pur non essendo ne mistico ne illuminato, non pare poi così difficile percepire il giusto significato di "libero arbitrio". Basta leggere attentamente l'importantissima Parabola del "Figliol Prodigo".

Essendo un credente cristiano è certamente vero che credo nel libero arbitrio.

Tuttavia, in questa come in altre questioni, se dichiaro che, poiché sono cristiano, credo a questo e a quell'altro la discussione è già finita. Do sicuramente una testimonianza ma niente di più. Invece io cerco una maggiore dialettica. Non cerco di convincere, per carità, però almeno di spaziare e dare più respiro ad un argomento.

Per esempio quando ho risposto al tema centrale del Topic e cioè "che cosa credete che esista dopo la morte?"  non ho affermato che credo nella vita eterna come, in effetti credo. Ho detto che una risposta credo vada cercata con il cuore e non con la razionalità altrimenti, con quest'ultima, si arriva inevitabilmente all'agnosticismo. Può aiutare di più (ammesso e non concesso che io sia in grado di aiutare chicchessia) dare una testimonianza o un suggerimento di pista di indagine? Non lo so, ho solo cercato di rispondere quello che mi sembrava più giusto.

E quindi anche sulla questione del libero arbitrio mi è sembrato meglio non affermare che io ci credo alimentando una divisione ma sostenendo una maggiore flessibilità discorsiva. Perché ho rilevato che si erano già formati due partiti: quelli che affermano l'esistenza del libero arbitrio e quelli che la negano. Secondo me c'era troppa sicurezza da ambo le parti. Su una questione così importante e sulla quale non c'è una conclusione universalmente accettata penso sia meglio dire: "credo che le cose stiano così" e non "le cose stanno così". E non solo su questa questione ma, anche, in altre, mi pare meglio, per chi legge, riflettere su ipotesi, possibilità, pensieri. Essere, insomma, un pochino più possibilisti.

In questo caso quindi non so se ho fatto bene o male, volevo solo spiegare meglio il motivo che ha guidato il mio intervento.

Meno male che siamo nella sezione "Spiritualità" perchè se fossimo in quella di "Filosofia" qualcuno potrebbe eccepire sulle conclusioni, perlopiù soggettive, argomentate come incontrovertibili e inoppugnabili.

Credo sarebbe tuttavia molto apprezzato, anche in "Spiritualità", specialmente dalla maggioranza silenziosa che legge e non scrive, una maggiore delicatezza intellettuale. Nel senso che quando qualcuno afferma l'esistenza del libero arbitrio o la sua non esistenza si assume una bella responsabilità di fronte a tutti. Infatti è noto che, almeno sul pianeta Terra, la discussione tra servo arbitrio e libero arbitrio non è ancora arrivata ad un esito definitivo e condiviso. Ahimè è ancora aperta. E' forse irrilevante che quantitativamente sia più nutrito, nella storia di questa civiltà umana, il gruppo dei libero arbitristi. Magari hanno ragione quelli che lo negano.

Poi, per carità, qualche illuminato, qualche mistico, è giunto ad un risultato finale dirimente. Non posso saperlo. Posso tuttavia sapere che qualora fosse così non è condivisibile. Altrimenti lo sapremmo tutti.

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2022, 18:37:09 PMPersonalmente che cosa credete possa esistere dopo la morte fisica? Siete orientati ad escludere totalmente un'ulteriore esistenza oppure pensate ci sia un'altra realtà in un piano diverso da quello terreno? Credete nell'esistenza di un giudizio sulle azioni che l'anima ha compiuto in vita e di conseguenza un purgatorio oppure nella peggiore delle ipotesi un inferno?
Apro questo thread proprio per vedere come voi la pensate.

Penso che, da un punto di vista razionale, arrivare ad una qualche conclusione che non sia l'agnosticismo sia inevitabile.

Credo che l'unica strada possibile sia quella del sentimento e dell'intuizione.

Citazione di: bobmax il 07 Novembre 2022, 15:33:30 PMIn realtà nessuno muore, per la semplice ragione che nessuno vive.
Vi è la vita, vi è la morte. Ma nessuno che viva, e quindi nessuno che muoia.

A questa constatazione si può giungere per diverse strade.
Logiche, fisiche, ma la più efficace è secondo me quella etica.
L'io individuale è una illusione.
Sì, è difficile, quasi impossibile, farsene una ragione, forse perché estremamente semplice.

Eppure tutti noi che scriviamo sulla tastiera dovremmo dimostrarti la nostra esistenza.

Comunque tu affermi che è estremamente semplice comprenderlo. Per via logica, fisica, etica. Perchè non provi a spiegarlo? Te ne sarei grato.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Novembre 2022, 17:35:35 PMQuesto è un giudizio popolare , romantico e sempliciotto su cosa è l amore . Quando hai finito di sfogliare topolino leggiti il Simposio .

La serietà della tua ricerca impone rispetto e, personalmente, anche stima e amicizia. Chiunque è in ricerca suscita, nel sottoscritto, questi sentimenti. Forse anche perché, almeno per il momento, non sono nel mirino dei tuoi mordaci commenti. 

Rilevo (diciamo che mi sembra) che, nel contraddittorio, quella che metti in campo non è superbia. Come qualcuno potrebbe essere portato a pensare. A me pare di cogliere il fastidio che ti suscita chi non coglie la tua linea di pensiero e, invece che aiutarti (magari anche con contraddizioni pertinenti), ti fa perdere tempo.

Ma vorrei chiederti, a patto di non essere annoverato nei perditempo e/o depistatori, qual è il tuo obiettivo finale? Dove vuoi arrivare? In altre parole, perché nutri interesse per l'eternità?