Citazione di: daniele22 il 19 Dicembre 2023, 18:09:20 PM

Prima che si imbarchi male rispondo a tutti  in generale. Il tema è filosofico e scientifico. Per dirla alla Vasco Rossi in versione moderata, non sparo in alto prima di sparare in basso. Le dichiarazioni degli scienziati mi portano ad un'analogia. Io dico sempre che siamo in un mondo di tolemaici e tali metodologie che si propongono mi ricordano le funamboliche imprese imposte alle orbite dei pianeti erranti per tenere la terra al centro di tutto. A livello personale mi chiedo pertanto se esista una terra moderna che deve restare al centro a tutti i costi e in cosa possa configurarsi

Si, credo che le cose stiano così.
Bisogna trovare il pregiudizio analogo alla ''palla di terra al centro'' per iniziare una nuova partita, e questo sarebbe anche lavoro per filosofi, che al momento però si limitano a fischiare i falli.
Ma per arrivarci bisogna secondo me aver chiaro che la descrizione tolemaica non è errata, ma complicata.
Non c'è nulla che sta al centro di nulla finché non ce lo mettiamo noi, e la descrizione sarà più o meno complicata asseconda di dove ''facciamo centro''.
Cosa abbiamo messo al centro della meccanica quantistica, senza saperlo, da renderla così balzana?
Quello che al momento sappiamo è che la meccanica quantistica funziona, come funziona la ''meccanica''  di Tolomeo.
Quale profonda nostra certezza dovremo abbandonare, gioco forza, a questa nuovo giro?
La ''terra moderna'' secondo me è ciò di cui la terra è fatta, la materia.

Citazione di: Pensarbene il 19 Dicembre 2023, 09:57:56 AMbisogna dire che la fisica ha dei limiti che si evidenziano proprio in questo periodo.
La teoria della relatività e la quantistica
hanno introdotto l'imponderabile chiamandolo con altro nome e una relativa matematizzazione.
In questo senso, sono come Pinocchio:
dicono bugie, il naso di allunga, lo ficcano dove vogliono und so weiter in un crescendo di ipotesi e teorie.
Gli scienziati non sono encora convinti adesso della relatività: tutte le prove che portano , dagli esperimenti terrestri con gli aerei  e gli orologi atomici agli anelli gravitazionali attorno a formazioni di stelle e galassie e alle lenti gravitazionali, posdono essere spiegati in altri modi.
Inoltre, in parte, non sono falsificabili data la mancanza di dati e di conoscenze.
Einstein diceva:"Ho fatto uno scherzo terribile al mondo"
Spero intendesse la frase in senso teorico  metaforico...

Mi pare che trasferisci agli scienziati i tuoi dubbi e le tue incertezze, e questo è un modo per non affrontarli.

Citazione di: Pensarbene il 19 Dicembre 2023, 07:32:19 AMIl quanto non è un oggetto anche se fu riferito al fotone, è una idea utile per capire meglio certi fenomeni subatomici.
Non è la prima e non sarà neanche l'ultima!

Se il quanto non è un oggetto, cos'è un oggetto?

Bravo.
Io avevo solo intuito la soluzione, tu l'hai pure dimostrata coi tuoi ''malefici'' disegnini.
Si scherza, eh...
Il fatto di come in effetti la moneta si spostasse precisamente un chiodo dopo l'altro, cioè ruotando, mi era sfuggito.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Dicembre 2023, 17:42:31 PMTra l altro non sono nemmeno certo se sia stato chiarito definitivamente cosa sia l entanglement stesso. A riguardo nutro alcuni dubbi.

A parte il fatto che sia la cosa più sorprendente in cui poteva capitarci di incappare, è cosa chiara da esporre, ed è stata provata sperimentalmente, quindi non c'è da avere dubbi, ma da dare interpretazioni, essendo filosoficamente  una questione ancora tutta da esplorare .
La mia interpretazione è la seguente.
Si parte da una banalità, dicendo che una particella è legata a se stessa, quindi se da questa ad esempio si producono due particelle queste restano legate in un certo senso, come ''fossero ancora una''.
Ma questa particella si può considerare ancora una a patto di perdere la sua località, e un altro modo di dire che una particella non ha località è dire che occupa l'universo intero.
Lo spazio, che sia continuo o quantizzato, per quanto sia messo in crisi di identità, ciò non compromette il concetto di località, ma forse pure quello è adesso da rivedere.
Se le cose stanno così, c'è da immaginare che altri concetti ''ovvi'' verranno messi in crisi, e una cosa che il filosofo potrebbe fare è metterli in crisi preventivamente, per vedere l'effetto che fà, arrivando magari prima degli scienziati, rinverdendo antichi fasti.
Certo sarebbero interpretazioni a tutti gli effetti come sparate a caso, per far dispiacer a Daniele , ma dove ogni scienziato potrà a suo piacimento, andare a pescare.

Citazione di: daniele22 il 18 Dicembre 2023, 09:51:34 AM

.

https://www.avvenire.it/agora/pagine/unire-la-relativita-alla-meccanica-quantistica

Apro questo tema poiché a mio vedere, dato che affermo in un certo senso la falsità della filosofia, anche la fisica sarebbe in un certo senso falsa. In questo articolo si scorge il suo procedere casualmente affidandosi appunto ad una scelta arbitraria ben individuabile all'interno dell'articolo e in merito alla quale occorreranno parecchi anni per ottenere risultati. Se la filosofia divenne quella che io definisco una scienza da ranocchi poco dopo i suoi albori, quando accadde, sempre ammesso che sia così, che la fisica imboccò la stessa via?

Anche quando sei convinto di procedere in modo non casuale, ci si mette di mezzo la serendipità a minare la tua presunzione, e aggiungo io, per fortuna, perché non ci sarebbe altro modo di uscire  da un vicolo cieco nel quale eventualmente  dovessimo andarci a ficcare  in modo pregiudiziale.

Il diametro della moneta è minore  di quello della base del cilindro per cui il chiodo entrando  fa ribaltare la moneta, ricavandosi così lo spazio per passare.

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 20:43:41 PMSenza cristianesimo non vi sarebbe scienza moderna, nonostante il processo a Galileo Galilei.

Potrebbe anche essere vero il contrario, che sia stata la scienza a promuovere il Dio unico, per autogiustificarsi, se si considera che far risalire la scienza a qualcuno e ad un preciso periodo , è arbitrario, essendo un processo continuo, che potrebbe essere un processo continuo di presa di coscienza che inevitabilmente pone in risalto l'io, cioè colui che attua il processo di auto coscienza.
In effetti, se tutto sottosta a Dio, ogni cosa sta alla pari, fuorché Dio, ma allo stesso tempo paradossalmente tutti sono parimenti autorizzati a sentirsi investiti dal Dio unico per una missione speciale che non ammette concorrenti.
Solo l'ammissione del molteplice induce un rispetto reciproco fra diversi.

A pensarci bene non è solo la scienza ad aver desacralizzato la natura licenziando tutti i suoi demoni intermediari, ma la stessa promozione del Dio unico ha paradossalmente concorso a ciò.
 Sono due facce della stessa medaglia.
Quindi secondo me hai pienamente ragione Jacopus.

Siamo passati dai tanti numi ognuno dei quali si prendeva cura di una parte della realtà, al Dio unico diversamente interpretabile, ad ogni interpretazione del quale corrisponde una diversa realtà.
Realtà conflittuali non riducibili una all'altra.

Se ai tempi del molteplice i diversi numi erano fra loro riducibili è perchè c'era un comune rispetto della natura alla cui cura tutti questi numi parimenti si dedicavano.
I numi potevano aver cara una regione, ma non erano espressione di quella regione.
Il Dio unico è una espressione regionale, e l'unico modo per diffonderlo è di far di quella regione mondo.
Un Dio unico globalizzante.
 

Invidiosi?
Ma no, dai...

Da un punto di vista filosofico secondo me l'esistenza si presenta in diversi gradi dei quali storicamente ne abbiamo privilegiato uno in modo soggettivo, ed è la modalità materia.
Comunque mi riservo di risponderti quando avrò finito il libro di Novelli. 

Va da sè comunque che con la tecnica dei collider un limite di fattibilità prima o poi doveva raggiungersi, e quindi li ci si ferma, a meno che non si trovino nuovi punti di vista da cui indagare la questione.
L'indivisibilità comunque nella mia testa non c'è più come pregiudizio.
Onde, materia, idee, e quant'altro sono solo le diverse forme in cui si presenta a noi l'esistenza.
I diversi stati dell'esistenza.

Citazione di: Pensarbene il 04 Dicembre 2023, 10:16:53 AMDunque io lo chiamerei QUANTO PRIMARIO o MATTONE ESISTENZIALE mentre definirei il fotone  QUANTO OPERATIVO.

''Se il divenire è una ricombinazione di ''atomi'', cioè di indivisibili, in questi ultimi si rifugia da millenni il nocciolo dell'esistenza nella sua pur residuale immutabilità, a garanzia di una realtà che perciò possa dirsi comunque ''fondamentalmente'' solida e concreta'' a dispetto delle apparenze.
Ma gli scienziati in effetti ritengono oggi che i quark siano degli indivisibili di fatto e non di principio, non essendo costruibili acceleratori di particelle ad energie cosi' alte che, collidendo coi quark, novelli quattro elementi, ma ben più di quattro, possano metterne in crisi la struttura, perchè in fondo se la massa ''elementare'' è un concentrato di energia, quanto più lo è, tanto più è difficile liberarla, e finché non viene liberata è un ''indivisibile'' di fatto.
Possiamo dunque considerare i quark a tutti gli effetti  indivisibili di fatto, nei quali l'immutabile esistenza quindi non trova più  rifugio teorico sicuro.

La teoria atomica, che da millenni guida la ricerca di filosofi e  scienziati, non sembra essere un paradigma ormai attuale, e la meccanica quantistica non ci mette una pezza, perchè il quanto non è un succedaneo dell'atomo.

''Purtroppo'' lo scopo della scienza non è quello di confermare i nostri rassicuranti pregiudizi sulla materia, anche se fino a un certo punto era riuscita a farlo.

Un recente libro di Guido Tonelli intitolato ''Materia'' è un invito a toglierci tutti i pregiudizi sulla materia che fin qui hanno accompagnato noi, filosofi, scienziati, ufologi, ''quelli che se ne intendono in genere'', e, quelli che più contano di fatto, e che non se ne intendono in genere,  che siamo noi, i proletari del sapere.

Citazione di: Pensarbene il 13 Dicembre 2023, 11:13:03 AM(scritto in collaborazione con chat IA)

''Crosta aliena'' però lo hai aggiunti tu, confessa !   

Citazione di: ricercatore il 06 Dicembre 2023, 10:41:15 AME' possibile amare per "comando"?
Nel momento in cui decido di rispettare il comandamento dell'amore, questo si trasforma in dovere.
Posso forse agire come se provassi amore, ma posso forse amare veramente?
Come interpretate questo "comandamento" evangelico?

La volontà di amare secondo me ha un ruolo quando la mancanza di amore è figlia di un pregiudizio facile da far cadere, purché lo si voglia.

Citazione di: Freedom il 13 Dicembre 2023, 17:42:53 PME' certamente vero che c'è una componente spontanea nell'amore. Ma, a mio parere, ce n'è anche una cercata, coltivata, razionale, in definitiva voluta.

Penso a quando si "studia" un' opera d'arte (visiva/musicale/etc.) magari solo perchè incuriositi e poi si scopre di essersene innamorati. O quando una persona ci fa arrabbiare e, invece che farci trascinare in un conflitto, per amore non per quieto vivere, decidiamo di sorvolare/perdonare.

Sostanzialmente concordo con te.
L'amore è sempre spontaneo, però è vero che questa spontaneità può essere provocata.
Non è una risposta diretta ad un comando, ma può essere indiretta.
Si può fingere amore per vedere l'effetto che fà, e quell'effetto poi può essere  motore di vero di amore.
L'amore può essere indirettamente un comandamento, se più che un credere per amare e un provare per credere.

Citazione di: Pensarbene il 13 Dicembre 2023, 14:35:38 PMI concetti non sono reali e realtà oggettive, sono soltanto idee e basta.
Quando poi ci si mette il suffisso "-ismi"....si materializzano fantasmi che stanno perseguitando la mente umana da tempi immemorabili.
L'hanno capito anche i fisici  quantistici quanto perlomeno cambiano musica  e, parlando di quark , introducono significanti come"colore","sapore" ecc....
Un buon filosofo della scienza potrebbe essere un perfetto ignorante e dire cose molto intelligenti.
Ad esempio, in fondo, Carl Popper, uno dei più noti , che cosa ha detto di nuovo?
"Non accontentatevi di un si,verificare se il si sta in piedi"
Una cosa talmente ovvia che non dovrebbe essere neppure detta.
E invece, giù  dòmini  di libri e fiumi di parole, dibattiti e diatribe!
Anche la scienza,in fondo, è la matematizzazione dell'ovvio, perfino in fisica quantistica dove, nonostante quello che dicono coloro che non ne capiscono niente, l'ovvio appare proprio laddove sembra ci sia chissà che cosa

Per esempio il buon Heisenberg vi dice che non è possibile misurare la velocità e la posizione di una particella nello stesso tempo.Una cosa talmente ovvia da stupire:se io voglio beccare un elettrone in una posizione data è ovvio che non posso conoscerne la velocità!
Dovrei prevedere una infinità di punti nello spazio connessa a una infinita griglia di rotte percorse a una infinità di velocità Quando becco il punto esatto sono a posto, so la posizione e la velocità!
Mi fermo qui per ora.

Chiunque è in grado di dire cosa è ovvio e cosa no.
Il filosofo dovrebbe provare a dire cosa è l'ovvietà, tenendo conto che ciò che ieri era ovvio oggi non lo è e ciò che oggi è ovvio domani non lo sarà.
 Oggi Heisenberg ad esempio non sembra dire una cosa ovvia ( e comunque non dice che non è possibile fare misure in contemporanea di posizione e quantità di moto) , ma domani potrebbe apparirci tale.
Il perchè questo avviene e come avviene dovrebbe essere materia di indagine per il filosofo.  

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2023, 09:45:17 AMUna realtà abduttiva è pur sempre migliore di nessuna o immaginaria.

Il realismo è l'antidoto al nichilismo (vero).

Sono d'accordo, ma tendo a porre minor accento negativo sull'immaginario, perchè ignote sono le vie che segue l'immaginazione, e non credo  esistano immaginazioni pure e  limpide, non inquinate dalla realtà.
Per quanto ci si possa impegnare a non fare riferimento ai fatti non credo ci si possa riuscire del tutto, perchè comunque siamo anche ciò che  senza volere sperimentiamo.
Poter porre attenzione ai fatti è un lusso relativamente recente, credo.
Una volta si aveva appena il tempo di etichettare miracoli.