L'autocoscienza non può essere frammentata. Perché ve n'è una sola: io.

Non vi è alcun noi autocosciente.
Almeno non v'è n'è alcuna prova.

Sempre che con "noi" si intenda una parte del tutto...
Perché se con noi si intende il tutto, allora non può esservi proprio alcuna coscienza.

La scienza si occupa dell'altro, dell'oggetto. Essendo fondata sul pensiero razionale deve necessariamente determinare, ossia distinguere.

Di modo che per la scienza la scissione originaria soggetto/oggetto è un non problema. 
S'immagina di porsi "fuori" valutando entrambi come oggetti!

Non può che fare così, perché per il pensiero razionale a monte della scissione vi è il nulla.

E tu questo non lo vuoi proprio accettare. Non puoi accettare di essere nulla.

Così ti aggrappi alla scienza. Che in questo modo invece di essere uno strumento utile per inoltrarti nel mondo, diventa per te superstizione.

Una superstizione non diversa dalla superstizione religiosa che tanto detesti.

Ipazia, non vi è alcuna prova che l'universo sia autocosciente.

Tra l'altro lo considero impossibile.

Perché la coscienza è coscienza di qualcosa. 
Senza il qualcosa, che è necessariamente altro da sé, non vi può essere coscienza.

L'autocoscienza nasce dalla coscienza di altro. 
Poiché sono cosciente di altro... io ci sono! 
Sono cosciente di me stesso. Ma solo di riflesso.

Se non ci fosse nessun altro io non ci sarei! Con buona pace dell'autocoscienza...

L'universo non può avere un "io", perché l'io nasce da ciò che non sono.

Ciao Eutidemo
 

Citazione di: Eutidemo
Sebbene, alle più approfondite analisi scientifiche, in un essere vivente null'altro appaia, se non quantificabile "materia" e misurabile "energia bioettrica", che, se colpite da un colpo di pistola, si "disorganizzano" e "destrutturano" diventando "materia inerte", questo, pur essendo un indizio molto consistente che in un un essere vivente c'è solo "materia" ed "energia bioettrica" (la quale, nelle rane, permane pure dopo morte), tuttavia, secondo me, non è una prova decisiva.
***
Quest'ultima prova, invero, secondo me, si avrà definitivamente soltanto quando un essere vivente verrà "duplicato" in tutto e per tutto, sequenziando in modo completo il suo codice genetico; cosa a cui pian piano si sta arrivando, perchè l'unico problema per realizzare tale progetto, non è affatto di carattere concettuale, bensì soltanto di carattere di "strumentazione nano-tecnologica".

Non sono d'accordo, per due ragioni.
 
Una si riferisce a quel "soltanto quando"
L'altra a quel "in tutto e per tutto"
 
Che bisogno vi è di "duplicare" un essere vivente? Non sarebbe sufficiente realizzare, con materia e energia, un essere che corrisponda, nelle sue funzionalità, a ciò che noi consideriamo un "essere vivente"?
Perché di "funzioni" stiamo parlando quando diciamo che un qualcosa è vivo piuttosto che no.
 
E se anche provassimo a duplicarlo, quel "in tutto e per tutto" avrebbe invece difficoltà di carattere concettuale. Una difficoltà a mio parere insormontabile.
Perché mai potremo affermare di conoscere definitivamente quel "tutto" che quell'essere vivente è.
Sempre rimanendo nell'ambito della materia-energia intendiamoci... Ossia in termini fenomenologici...
Cioè, anche senza tirare in ballo altro, il problema resta insolubile.
Perché anche ammesso di poter verificare la perfetta corrispondenza di ogni mattoncino della nostra creatura "artificiale" con quella naturale, non potremo mai essere certi di aver considerato davvero "tutto".
 
 

Citazione di: Eutidemo
Una volta realizzato questo, i casi sono due:
- la diatomea realizzata in laboratorio è materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, però non riesce a vivere (cioè, non si muove, non si nutre e non si riproduce), allora vuol dire che quella in natura è composta di "qualche altra cosa" oltre alla "materia" ed alla "energia bioettrica" realizzabili, prima o poi, in laboratorio.
- oppure la diatomea realizzata in laboratorio, essendo materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, riesce a vivere come quella naturale (cioè, si muove, si nutre e si riproduce allo stesso modo), ed allora vuol dire che che sia lei che quella in natura sono esclusivamente composte di osservabili e misurabili "materia" ed "energia bioettrica", e di niente altro!

Da quanto da me prima osservato, nel primo caso non avremmo comunque la prova definitiva, perché lo zombie che avremmo costruito, potrebbe essere tale soltanto per quel quid di materia o energia che non conosciamo ancora, ma che è invece componente indispensabile per la vita.
Avremmo perciò solo la mancanza di funzioni, non la prova che tali funzioni devono necessariamente derivare da un qualcosa d'altro rispetto alla materia-energia.
 
Quanto al secondo caso...
Premesso che non potremmo mai sapere quanto "identica" sia la diatomea del laboratorio, rispetto a quella naturale, avremmo però una simil-diatomea che si comporta come una diatomea naturale.
A questo punto, tutto il nostro discorso assume una valenza ETICA.
 
Perché, almeno per quel che riguarda ciò che intendiamo con "vita", essa risulta essere nient'altro che un'emergenza del mondo materiale.
E se così è... anche noi stessi altro non siamo che una espressione di questo mondo!
 
Un mondo in cui vigono le leggi della necessità e, forse, del caso.
Un mondo in cui tutto ciò che accade dipende dal mondo stesso, nella sua totalità incommensurabile, e "mai" dalla libera volontà del singolo.
Perciò un mondo in cui non vi è alcuna libertà.
 
E soprattutto, un mondo in cui il Bene è una pia illusione.

D'altronde la massa non consiste proprio in una deformazione spazio-temporale?
E l'energia non si manifesta anch'essa a causa di questa deformazione?
 
Ma non è l'energia proprio questa stessa deformazione?
 Dove cosa si muove in cerca della propria pace?

Secondo Pietro Ubaldi (La grande sintesi) l'energia è destinata a sumblimarsi sempre più. 
Da grossolana, come nelle reazioni nucleari, diventare raffinata, come nel manifestarsi della vita. 
Il suo rarefarsi comporterebbe il ritorno dello Spirito.

Ma se ogni cosa percorrere la propria geodetica, non è essa già in pace?


 

Myfriend, se tutto è Uno, così come affermi e su cui concordo... non vi è alcuna coscienza.
Perché l'Uno coincide con il Nulla.

Hai più volte affermato di essere un informatico. Immagino che la tua esperienza sia soprattutto in programmazione. 
Perché se fosse pure nell'analisi non si spiegherebbe questo tuo modo di esporre.

Non mi ricordo se Jacques Monod nel "Caso e necessità" si sia effettivamente pronunciato riguardo all'indecidibilità del problema dell'origine della vita, tuttavia tutto il suo ragionamento non fa che confermare il meccanismo "abiogenetico".
 
D'altronde nel suo lavoro traspare l'onestà intellettuale. Un'onestà che lo induce a scavare evitando ogni autoillusione.
 
Ho comunque l'impressione che Monod non abbia colto nella sua pienezza il deserto che lui stesso aveva descritto.
 
Cioè non abbia poi fatto, alla conclusione della sua onesta analisi, un'operazione necessaria e fondamentale:
Accettare di essere egli stesso quel deserto!
 
Le sue conclusioni rimangono in questo modo asettiche, e non finiscono per coinvolgerlo in prima persona, come invece dovrebbero.
 
Anche il suo dare per certa l'azione del caso nella costruzione della vita, avrebbe dovuto contribuire a suscitare in lui questa fondamentale domanda.
 
Ma facendosela, occorre poi sostenere lo sguardo della Medusa!, e non è mai facile.
 
***
 
Concordo su tutto Eutidemo, tranne su questo tuo ostinarti a tenere separato il metafisico. Per poi accennare ad una sola Realtà...
 
Proprio non vuoi andare all'inferno...

Ciao Apeiron

Sì, il fotone non può essere il fondamento di tutte le cose.
Perché il fotone c'è.
E ciò che c'è è necessariamente un qualcosa. Ossia distinto da tutto il resto.

Tuttavia il fotone può essere inteso come "cifra" che rimanda ad altro. Cioè messaggero.

In effetti ogni cosa del mondo può diventare "cifra" per noi, anche la cosa più banale. È sufficiente che ci colga la meraviglia per quella semplice cosa che ci troviamo davanti.

La fisica, secondo me, può fornirci l'occasione per meravigliarci. Per farci trovare davanti al limite.

Ma tutta la vita è una possibile occasione.

Un'occasione sprecata, se pensiamo di aver "compreso". Ma che pure va persa se la trascuriamo del tutto.

Ciò che secondo me è difficile da accettare, quindi anche riguardo al fotone, è che ciò a cui rimanda è Nulla.
E questo è inaccettabile per il nostro pensiero razionale, per il quale esiste solo il qualcosa.
E il nulla, per esso, è la bestemmia più odiosa.

Eppure proprio il Nulla può essere l'origine di tutte le possibilità.
L'unico ad essere davvero libero.

La coscienza è coscienza di qualcosa. Qualcosa che è altro da sé.

Anche l'autocoscienza è coscienza di un qualcosa che si ritiene essere noi stessi. 
Ma nel momento stesso in cui se ne ha una pur minima consapevolezza,  questo qualcosa smette di essere davvero noi stessi. 
Ci appartiene, magari non potremmo mai farne a meno... ma non è noi stessi!

Tuttavia, può succedere di rammentare, dopo, di essere stati coscienti dell'Assoluto.

Questo stato possiamo chiamarlo: coscienza assoluta.
Ma solo per darvi un nome, non perché sia stata davvero coscienza...
Perché non può esservi coscienza del Nulla.

Possiamo solo esserlo, il Nulla.
E in effetti lo siamo.

Sta aumentando la rabbia.
Di pari passo con la crescita delle ingiustizie sociali.
 
Si sta scavando un solco tra chi gode ancora di un certo benessere e chi ne resta escluso, senza speranza di migliorare la propria situazione in futuro.
Nei cosiddetti "fortunati" si cela una gran massa di privilegiati, che senza alcun merito godono di prebende che altri, magari più meritevoli, solo si sognano.
 
Gli emarginati sono consapevoli di questa ingiustizia, ma non hanno alcuna possibilità di combatterla come classe sociale. Sia per la difficoltà intrinseca di aggregazione, essendo questa classe, a differenza che nel passato, difficilmente identificabile. Sia, e soprattutto, perché le organizzazioni sociali e politiche, che storicamente hanno sempre difeso le classi più deboli, sono ora autoreferenziali, in difesa dei propri interessi spesso inconfessabili.
 
Sono convinto che sia soprattutto la diffusa pochezza dei politici di sinistra, incapaci non solo d'interpretare, ma persino di comprendere i bisogni degli esclusi, a causare la deriva in atto.
 
Questo vuoto politico, fa diventare giganti, in termini di gradimento, soggetti di destra che in altre epoche sarebbero stati al massimo delle insignificanti comparse.
 
Ma anche questa deriva, come del resto tutti gli autentici mali che affliggono l'uomo, ha una causa ben determinata: la mancanza di fede nella Verità.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2019, 08:17:09 AM
Ho anch'io una certa adorniana passione per la dialettica negativa (negazione della negazione), ma anche un certo sospetto nei confronti delle Verità di secondo grado. Preferisco la negazione della falsità ad una Verità che, disvelata, corrisponde finora sempre ad una negazione della negazione della falsità  

No Ipazia, la negazione della negazione è tutt'altro.
Esclude la necessità di negare alcunché!

Sì è un non pensiero.
Perché il pensiero o è determinato o non è.
E per esserlo è necessariamente negazione della falsità.

Ma occorre andare oltre.

Pur essendo ingegnere elettronico delle comunicazioni, ho svolto buona parte della mia lunga attività lavorativa nell'informatica.
Avendo la fortuna di approfondirne i più svariati ambiti.

Dal linguaggio macchina del processore Intel 8080 alla programmazione per oggetti, ho avuto modo di utilizzare i più disparati strumenti e sono stato tra i primi a sviluppare soluzioni con banche dati relazionali come il DB2.

L'analisi e la progettazione di sistemi complessi industriali mi hanno dato grande soddisfazione, così come lo sviluppo di pacchetti per l'industria meccanica quando mi sono messo in proprio.

Ho avuto perciò momenti, da giovane quando la potenza cerebrale è al massimo, di illudermi che la logica fosse un assoluto.

Un'illusione favorita anche dal fatto che l'informatica permette di tradurre il pensiero in realtà più facilmente che in altri ambiti.

Occorre infatti provarne anche altri, come fare pure il coltivatore, il boscaiolo, provare a saldare, tirar su un muro...
Solo così, toccando con mano, può tornare un po'di umiltà.

Se poi non basta, ci penserà l'Etica a farmi ritrovare all'inferno.
E lì tutta la logica del mondo non basterà a salvarmi.

Riflettendo sul fotone senza massa, occorre a mio avviso considerare un possibile significato di questa stessa massa che caratterizza il nostro mondo.

Si potrebbe infatti rovesciare il nostro concetto di realtà.

Dove l'autentica realtà sarebbe quella di cui la luce è messaggera, mentre la nostra altro non sarebbe che una sua temporanea emanazione.

Il fotone non si muoverebbe perciò affatto. Ma testimonierebbe il Nulla sostanza di tutte le cose.
Ossia l'Essere. A cui non possiamo tornare proprio a causa della massa.

Che se da un verso rende possibile il nostro universo, dall'altro impedisce il nostro ritorno all'Uno.

La morte, con la scomparsa della massa, coinciderebbe con il ritorno a casa.

Sì, Ipazia, Etica e Verità coincidono.

E infatti Dostoevskij, tra Gesù e la "verità", sceglie Gesù.
Perché l'Etica (Gesù) è la stessa Verità.

Il Vero infatti è negazione della negazione.
E solo questo può essere il Bene.

Mentre la "verità" che Dostoevskij rifiuta è semplice negazione della falsità.

Ciao Apeiron

Indubbiamente quando abbiamo a che fare con l'infinito siamo nell'indeterminabile.
Per cui ogni ipotesi non può mai essere considerata certezza.

Tuttavia le trasformazioni di Lorentz, che mi hanno sempre affascinato dai tempi dell'università, descrivono una realtà che ancora a mio avviso ci sfugge.

Le applichiamo in infinite soluzioni tecnologiche, senza però renderci conto delle possibili implicazioni nella nostra interpretazione della realtà.
Una realtà ben più "aperta" di quanto siamo soliti ritenere.

E la magia del fotone suggerisce proprio questa apertura.

Forse, Myfriend, hai fatto un errore di parallasse...

Non mi risulta aver mai scritto nulla del genere su seme, albero ecc...
Anche se posso condividere la frase che mi attribuisci.

A prescindere da questa considerazione, ciò che certo non mi sfugge è la tua pretesa di conoscere la Verità!
Ed è proprio in questa pretesa che consiste l'autentica bestemmia.