Citazione di: Jean il 28 Settembre 2017, 22:48:47 PM

https://www.youtube.com/watch?v=CWGBNW9rnUA
cecilia ojeda1 mese fa

A mio fratello amato, Hernan, Augusto ha pensato a te quando scriveva, ne sono certa. Ora siete compagni lassù, in quel cielo azzurro.


Augusto, del quale quando avevo barba e capelli lunghi tutti dicevano fossi un sosia, oltre a una delle tre o quattro più belle voci della canzone italiana, era un uomo splendido, come anche Beppe egli altri amici della banda.

Citazione di: paul11 il 28 Settembre 2017, 18:29:38 PM


Sgiombo
l'esistenza è all'interno del divenire fisico e naturale, l'essere no, è un immutabile.

CitazioneFrase per me incomprensibile.

Ma comunque il divenire fisico é dentro l' esistenza (fa parte di ciò che esiste), e non viceversa.

Heidegger è famoso per avere problematizzato l'essere e il tempo(il divenire)

CitazioneMe ne sono sempre tenuto accuratamente alla larga!

E' la visione lineare e non a cerchio che ritorna e lo chiude uno dei problemi grandi della nostra cultura.
Una visione lineare significa che tutto è proiettato sempre al domani. Ciò che esiste, che si manifesta originariamente è sempre un'incognita perché il problema invece  viene focalizzato sull'esistenza e sulla sua fine:la morte, Mai sulla nascita e la rinascita. Il fattore tempo e il futuro del tempo viene visto come possibile svelamento e sparizione già del ieri, figuriamoci della nasacita: non so se riesco spiegarmi. vale quel motto "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato e scordiamoci il passato.Ogni attimo vissuto è già sparizione nel vuoto se non ricordo, memoria.

CitazionePurtroppo non ti ho capito (anche qui!)
.
Ma personalmente credo che la realtà abbia sia aspetti costanti, sia aspetti ripetitivi, sia aspetti di novità nel suo divenire.

Perché sei pregiudizievole sulla figura di Dio e come te molti. perché è una figura usata da chiese, spiritualità per assoggettare materialmente i propri fratelli e sorelle. Ma devi pensarlo in termini logici; semmai è il messaggio di Buddah, di Cristo, del taoismo, ecc. che riempie   anche oltre la fredda logica, riempiendo l'esistenza

CitazioneNon ho pregiudizi circa Dio.

Anche perché da molto tempo so bene che (per esempio, fra i tanti altri possibili)  oltre alla chiesa di Santosubito Woitila esiste anche la teologia delle liberazione, malgrado il suddetto malfattore dell' umanità abbia cercato di stroncarla.

Personalmente ritengo del tutto contraddittorio pensare alla morte senza un pensiero "che chiuda il cerchio" logico razionale. Sarei piuttosto un nitzcheano allo stato puro: ma perché mai farmi delle remore, scrupoli se in questo dominio fisico la morale è "tutti contro tutti"? Che senso avrebbe l'etica, la morale, se tutto finisce in nulla?

CitazionePerché (anche) in questo dominio fisico la morale non é affatto "tutti contro tutti"!

Ha il senso che molto ben comprendeva il grandissimo Severino Boezio, credente, che in attesa dell' ingiusta morte afferma, nella splendida Consolazione della Filosofia, che (come dicevano gli stoici) la virtù é premio a se stessa e che andrebbe fatto il bene ed evitato il le anche se -per assurdo- la vita umana non fosse  eterna e nessun premio o punizione per il proprio operato si avrebbe dopo la morte corporale.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2017, 17:38:57 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Settembre 2017, 17:28:55 PM

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2017, 16:39:27 PM

Ah ah geniale la frecciatina del pappagallo a Sgiombo!

CitazioneNon capisco (mi dev' essere sfuggito qualcosa) ...e chiedo spiegazioni, essendo anch' io disposto a ridere della battuta, se la troverò divertente, anche se prende in giro me (non sono così presuntuoso e privo di senso dell' umorismo da non essere capace di ridere anche di me stesso).

cit Phil
E' come se chiedessi a qualcuno di dimostrare che sulla spalla di ogni uomo non è appollaiato un pappagallo invisibile e immateriale, che è esistente solo in una dimensione parallela che non possiamo percepire, ma che, al momento della morte del suo "portatore umano", solleverà in volo l'anima del defunto e la porterà nella sua dimensione, in cui uomini e pappagalli sono immortali e vivono in bucolica sintonia, come mi è stato rivelato in sogno da un maestoso uomo-pappagallo  
L'ipotesi suona palesemente assurda, ma come falsificarla se è pensata per essere infalsificabile? Potrai dirmi che non ci credi (spero! ), ma non che ci sono prove oggettive della falsità di questa storiella sui "pappagalli funebri"...


Non era una battuta era una argomentazione.

CitazioneEra un' argomentazione che serviva a spiegare che le tesi dei sostenitori delle idee a priori non sono contraddittorie (cosa da me mai affermata, come ammesso anche dallo stesso Phil; dunque non era contro di me).

Se ho ben capito poi, secondo Phil pur non essendo contraddittorie sono indimostrabili (essere ere né essere false); secondo me invece se ne può dimostrare (come ho cercato di fare) la falsità.

Mi ha fatto ridere perchè formalmente è valida. E dunque se la forma è nella res estensa.
Allora poichè tu pensi che le due res siano distinte e vivono di vita loro senza incontrarsi mai.
Anche il pappagallo immaginario esiste.

CitazioneFra l' altro per la chiusura causale del mondo fisico (e la falsificazione empirica delle tesi di Eccles).

Ma non mi sembra fosse la metafora di una presunta identificazione monistica della res cogitans e della res extensa, ma invece delle idee innate (ma qui bisognerebbe chiedere lumi a Phil).

Si lo so che per te è così a livello formale. Così come esiste l'unicorno.

CitazioneNO scusa, eh, ma l' unicorno un corno!!!

Fino a prova contraria le mie tesi ontologiche son ben altro che la pretesa esistenza di uniocorni!!!

Mi ha solo fatto ridere. Tutto qui.

E ovviamente continuo a pensare che sei un monista, perchè te ai pappagalli non ci credi proprio......Eh che pazienza!

CitazioneAi pappagalli invisibili e non percepibili o dimostrabili in alcun altro modo (metafora delle idee innate e momentaneamente inconscie; salvo correzione da Phil) non credo.

Sono un monista del noumeno dualista dei fenomeni.

La pazienza richiesta a me non é certo minore della tua!

Citazione di: Mario Barbella il 28 Settembre 2017, 18:46:32 PM
A chiarimento del mio pensiero in merito all'Osservatore e al suo "ruolo" nell'Universo dico che esso sarebbe l'autoreferenza dell'Universo, in pratica mi appellerei alla visione dell'Universo secondo la filosofia insita nella relatività Einsteiniana, in sostanza, l'osservazione è la sintesi delle azioni che agiscono nell'Universo modificandolo e rendendolo, passo per passo, qual'è. Non so se ho reso l'idea.

CitazionePer quel che mi riguarda purtroppo no.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2017, 18:05:50 PM
sgiombo


"ipotizza molto acutamente un' interazione consistente nel fatto che la mente interverrebbe determinando i singoli eventi quantistici nel cervello"

Ma da quando gli scienziati sono esperti di fisica quantistica?
Che riguardo tra l'altro campi entropici di diverso livello atomico.
Tutti supposti matematicamente.

CitazioneGli scienziati quantistici sono certamente esperti di fisica quantistica.
E malgrado il pessimo iperspecialismo dilagante, (i pochissimi) scienziati che sono (o erano) anche discreti filosofi (come Eccles) hanno una buona cultura generale e buone conoscenza scientifiche anche "esterne al loro orticello specialistico".

L' entropia e la matematica non vedo cosa ci azzecchino (a parte il fatto che la meccanica quantistica ha superato molteplici verifiche empiriche e non é affatto una mera supposizione logica (o matematica).

Chi è che decide? L'entropia? gli atomi? le forze interazionali?
A quale livello visto che ogni livello ha leggi ed enti completamente diversi (e completamente inventati, per dare nome a calcoli matematici).

Non c'è spiegazione inter-levellare, quindi come si fa a dare un quadro generale?

(se non appunto presuppponendolo).

CitazionePer Eccles, molto acutamente, decide la mente, la quale sceglie quale fra le possibili alternative probabilistiche statistiche previste dalle leggi quantistiche (che dunque non viola affatto) si realizzerà in ciascun caso particolare (secondo le proporzioni statistiche in insiemi numerosi di casi stabilite dall' equazione di Schroedinger, che conseguentemente non é violata).

Ed è lì il punto perchè presumerlo da un lato dualista quando si può farlo tranquillamente da un lato monista?

CitazioneIl dualismo non lo si presume, ma lo si constata (se non si hanno gli occhi coperti da spesse fette di salame (alquanto rancido, scadente).

"Un singolo ente fa parte a un solo "dominio ontologico" per definizione."

Appunto! che un monismo non può che portare ad altro che ad un altro un monismo! Perchè aggiungere un altro elemento, che fine fa il rasoio di Occam?

CitazionePoiché c' é di fatto non lo si "aggiunge" ma lo si constata (ameno di ...vedi appena sopra).

"Ma Eccles é dualista e per lui mente cosciente e cervello non sono la stessa cosa, bensì due enti distinti appartenenti a due "domini ontologici" distinti"

E quale sarebbe il dominio di quello pensante? perchè è lì che si vede se uno è monista o dualista.

CitazioneMa diamine!
E' la cartesiana res cogitans (per me -non per Eccles- fenomenica -contro Cartesio - quanto la res extensa: "esse est percipi!)!

"Beh, Cartesio, certissimamente dualista, ha preceduto di ben 2 - 3 secoli la scuola analitica americana!"

Certo.

CitazioneErgo, contrariamente a quanto da te affermato, non é vero che "Anche il dualismo in fin dei conti è una scuola analitica americana".

Citazione


"Se lo scienziato si occupa di gravità o di batteri non può che condurre i suoi sperimenti o nel mondo prescindendo dagli effetti di eventualmente inevitabili interferenze umane o "neutralizzandoli", annullandoli appositamente, oppure in adeguati laboratori."

Ovviamente.

CitazioneErgo, contrariamente a quanto da te affermato, non é vero che (indebitamente colpevolmente, N.d.R.) "Lo scienziato si dimentica sempre però che l'ambiente naturale dell'uomo, non è quello del laboratorio. Il vero laboratorio è quello delle città (come aveva già intuito Leibniz)".

"Per me l' uomo non é solo una macchina (é anche res cogitans); ma il corpo umano é certamente solo una macchina, per quanto complicatissima "sofisticatissima", come mi pare stia chiaramente emergendo anche nella discussione sull' intelligenza artificiale."

Certo (anch'io vado regolarmente dal medico) ma da bravo comunista saprai anche che il corpo è passibile di scelte politiche.

CitazioneCerto!
Ma che c' entra?

Voglio dire non è che la res estensa non conti con quella cogitans.

Sto solo dicendo che il topic avrebbe un orizzonte maggiore di quanto non lo sia concentrarsi sul corpo esteso.(soggetto o oggetto, ha veramente importanza?)


Non ho capito bene cosa pensi dei risultati di Libet. (li conoscevo già, ma vedo che dalla wiki le risposte critiche nel frattempo si sono addensate. Ah questi analitici! sempre a litigare!)

CitazioneMa che c' entrano i filosofi analitici (che come tutti i veri filosofi stanno "sempre a litigare", ovviamente) con le ricerche neurologiche di Libet?

Per quanto riguarda le tesi di Eccles, secondo me gli esperimenti di LIbet  le falsificano dimostrando che la azioni nel cervello (le scariche dei motoneuroni dell' area prerolandica) sono determinate da (precedenti) eventi neurologici cerebrali e non da "nulla di neurologico" (res extensa cerebrale) e invece "qualcosa di mentale" con l' effetto di "far cadere il dado quantistico su quella faccia su cui cade" (non violando le "leggi aleatorie dei quanti", e dunque la chiusura causale del mondo fisico).

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2017, 16:39:27 PM

Ah ah geniale la frecciatina del pappagallo a Sgiombo!

CitazioneNon capisco (mi dev' essere sfuggito qualcosa) ...e chiedo spiegazioni, essendo anch' io disposto a ridere della battuta, se la troverò divertente, anche se prende in giro me (non sono così presuntuoso e privo di senso dell' umorismo da non essere capace di ridere anche di me stesso).

Citazione di: paul11 il 28 Settembre 2017, 14:02:40 PMSgiombo, Phil, e....     tout le monde...

il circuito  logico del pensiero deve chiudersi (come un cerchio) se si vuole che ci sia un senso di un ordine fenomenico . di un ordine metafisico: l'uno si mostra, l'altro si nasconde . Ma per esistere il fenomenico è necessario che vi sia il metafisico, affinchè vi sia l'esistenza è necessario che vi sia l'essere.

CitazioneNon capisco bene la differenza fra "esistenza" ed "essere", ma i fenomeni potrebbero benissimo esistere senza alcun noumeno (la cui esistenza spiega molte cose e personalmente vi credo, ma non può in alcun modo essere dimostrata e men che meno -per definizione!- mostrata; id est: perché vi sia il fenomeno non è necessario il noumeno).

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Dare importanza all'esistenza e negare l'essere significa precarizzare i significati dell'esitenza stessa ,precarizzare la cultura e pensare che alla fine tutto svanisca, corpo materiale, ragione razionale e irrazionale, pensiero, sentimenti. Ma significa anche pensare che veniamo dal nulla se tutto finisce in nulla, perchè il cerchio stesso fisco non si chiude.

CitazionePenso che le cose stiano proprio cosi!

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E' necessario che qualcosa muoia ,perchè nasca una vita: altrettanto è necessario che qualcosa viva, perchè vi sia una morte.

CitazionePerfettamente d' accordo!

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Se il pensiero fosse riconducibile al dominio naturale, dove va a finire? Che senso ha di esistere ? E' soggetto al nulla si distrugge e tutto si trasforma, a quale regola entropica?

CitazioneNon credo che il pensiero sia "riconducibile" (riducibile o identificabile; o ne emerga, o vi sopravvenga, ecc.) al dominio naturale (materia, res extensa), bensì che sia tutt' altro.
Ma credo pure, ciononostante, che anche il pensiero nasca e perisca (che, con buona pace di Emanuele Severino,"venga dal nulla e al nulla ritorni").
E questo non mi impedisce affatto di amare la vita: sarebbe preferibile se fosse eterna (almeno la mia personale e tante altre -non tutte- di fatto, ma "a caval donato non si guada in bocca".

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Dio è la figura che chiude il cerchio per dare il senso, ma non è detto che debba essere Dio o una delle tante modalità di proiezione umana, che oltre che essere logiche potrebbero essere psicologiche, sentimentali, emotive,ecc
.Il Dio logico razionale chiude il cerchio affinchè gli infiniti particolari del divenire possano ricondursi ad un originario e in cui tutto il processo che dal quanto di luce a Dio sia riconducibile ad un unico senso che coinvolga il tutto.
La morte e la vita non sorgono più dal nulla per finire nel nulla

CitazioneConvinzioni che personalmente ritengo illusorie.

E (per lo meno nel caso mio personale e di tanti altri) nemmeno necessarie per apprezzare la vita e (conseguentemente) accettare (anche) la morte.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2017, 16:11:49 PM
cit Carlo Pierini
"Poi, a un livello ancora più alto, se vogliamo dare un senso a quella disciplina che chiamiamo psicologia, dobbiamo conferire all'Io la possibilità di elevarsi su se stesso e di fare di se stesso un oggetto osservabile."

Non ho ancora letto nulla riguardo Eccles.
Ma essendo neuroscienziato e fidandomi di quello che dici.

Trovo che non abbia alcun senso ideare un sistemo dualista (e certo anche io sono dualista), e poi farlo diventare un discorso ontologico.
Che riguarda un ente.
Perchè se riguarda un ente, allora inevitabilmente, il discorso lo farà diventare un discorso che presuppone un monismo.
Il che è un aporia senza senso, per cui le posizioni tue e di Eccles sono solo una bizzaria per il mondo scientifico (monista, sempre e comunque, e che dunque non vede la necessità di ardite ideazioni, quando col rasoio d'occam arriva alle stesse conclusioni, rimanendo fermo alla coincidenza mente-cervello). E lo ripeto la mente non c'entra nulla col Pensiero.

Io penso che Eccles e te abbiate solo bisogno di trovare una via personale.
Ma di fondo sposate tutti gli errori del monismo.
Ossia che veramente si possa fare di un oggetto una entificazione di caratterere generale.
Quando è invece evidente, e la Filosofia lo ha già mostrato ampiamente, che invece è la presunzione di una siffatta verità che fornisce l'"alibi" o il collante per una fruttuosa gestione/produzione degli oggetti a favore del soggetto.
E cioè che l'oggetto è l'esoscheletro del vivente.(il simbolo).
(Lasciamo perdere per un attimo quale soggetto, perchè si dimentica come al solito che la vera domanda, la stessa del 3d, è da fare a livello politico, ma siccome è stata virata in senso oggettuale, come se il soggetto fosse un oggetto (sic) non rimane che litigare fra noi 4 gatti).

CitazioneIn attesa che Carlo Pierini risponda per parte sua, poiché un poco conosco e apprezzo Eccles, infatti lo ritengo un ottimo neuroscienziato e un discreto filosofo da ciui dissento profondamente, muovo alcune mie obiezioni.

Un singolo ente fa parte a un solo "dominio ontologico" per definizione.

Ma Eccles é dualista e per lui mente cosciente e cervello non sono la stessa cosa, bensì due enti distinti appartenenti a due "domini ontologici" distinti: per dirlo a là Descartes, "res extensa"  (cervello) e "cogitans" (mente cosciente).
Fra di esse ipotizza molto acutamente un' interazione consistente nel fatto che la mente interverrebbe determinando i singoli eventi quantistici nel cervello, cioé "scegliendo" liberamente (...ma non troppo, obiezione mia, in quanto vincolato dalle inderogabili proporzioni statistiche necessarie, "vincolanti" fra le diverse scelte che compie), senza violare le leggi probabilistiche statistiche della meccanica quantistica stessa, e dunque rispettando al chiusura causale -sia pure di un cvausalismo probabilistico e non meccanicistico- del mondo fisico.

Il mio modesto parere, diametralmente opposto a quello di Carlo Pierini, é che questa ipotesi logicamente corretta e confrontabile (falsificabile) con quanto scientificamente osservabile (in particolare nei cervelli), sia di fatto falsificata dall' imaging neurologico funzionale e da altre esperienze scientifiche (fra cui gli esperimenti di Libet), che mostrano che la fase di "ponderazione" che precede le decisioni ha un evidente corrispettivo cerebrale e non é "nulla di fisico-materiale" bensì solo "qualcosa di mentale" come necessariamente implicherebbe la proposta di Eccles.

Sì perchè anche tu Barbella pari sicuramente più dualista, ma parli comunque in maniera che si presume "scientifica".
Anche il dualismo in fin dei conti è una scuola analitica americana.

CitazioneBeh, Cartesio, certissimamente dualista, ha preceduto di ben 2 - 3 secoli la scuola analitica americana!

Lo scienziato si dimentica sempre però che l'ambiente naturale dell'uomo, non è quello del laboratorio.
Il vero laboratorio è quello delle città (come aveva già intuito Leibniz).
E nelle città non si hanno tutti gli strumenti di controllo sui singoli esseri umani. Volenti o nolenti ci si innamora ancora liberamente.
Si fa ancora politica. Ci si odia ancora. etc....etc....
Si possono ideare modelli certo. Ma nessuna certezza, e se non c'è certezza non c'è scienza.

CitazioneSe lo scienziato si occupa di gravità o di batteri non può che condurre i suoi sperimenti o nel mondo prescindendo dagli effetti di eventualmente inevitabili interferenze umane o "neutralizzandoli", annullandoli appositamente, oppure in adeguati laboratori.

E infine:

L'uomo non è una macchina. Che pazienza!  

CitazionePer me l' uomo non é solo una macchina (é anche res cogitans); ma il corpo umano é certamente solo una macchina, per quanto complicatissima "sofisticatissima", come mi pare stia chiaramente emergendo anche nella discussione sull' intelligenza artificiale.

Benvenuto nel forum (e con la riproposta di un problema filosofico "fondamentalissimo" e "intramontabile")!

Credo con Kant che quella fra determinismo e indeterminismo sia un' antinomia razionalmente insuperabile (non si può in alcun modo dimostrare né l ' uno né l' altro).

Si possono però svolgere interessantissimi ragionamenti e considerazioni su queste due ipotesi reciprocamente alternative.

Per esempio secondo il mio parere l' indeterminismo é incompatibile logicamente con la (possibilità di) conoscenza scientifica e anche (qui penso di stupirti) di valutazione etica dell' agire umano, i quali richiedono invece come una conditio sine qua non (non sufficiente ma necessaria) il determinismo.

Che la conoscenza delle leggi generali astratte universali e costanti (scientifiche) del divenire naturale materiale non sia possibile in caso di indeterminismo (ovvero di caos, di mutamento assoluto integrale disordinato, per l' appunto privo di qualunque caratteristica universale e costante) mi sembra del tutto evidente (ciò che non é, a maggior ragione non può essere conosciuto: poco più che una tautologia).

Circa la valutabilità etica delle azioni umane, spesso si confonde la libertà da costrizioni estrinseche, che ne é certamente ed ovviamente una conditio sine qua non (se sono costretto con la forza a compiere un' azione o ad ometterla, il merito o la colpa di quanto faccio o non faccio non é certamente mio ma di chi mi costringe), con il libero arbitrio, cioé con l' indeterminismo intrinseco dell' agire.
Quest' ultimo é sinonimo di mera aleatotorietà, casualità dell' azione: se sono dotato del libero arbitrio, allora non agisco condizionatamente dal come sono (dipendentemente dalle -e così dimostrando le- mie qualità morali: bene se queste sono buone, male se queste sono malvagie), bensì "a casaccio; é come se per ogni scelta che compissi lanciassi una moneta e scegliessi in un senso in caso di esito "testa", nel senso opposto nel caso di esito "croce": le mie scelte non dipenderebbero dalle -e non dimostrerebbero le- mie qualità morali, quelle non sarebbero buone se queste fossero buone, cattive se queste fossero malvagie; al massimo potrebbero dimostrare la mia maggiore o minore fortuna: sarebbero "pseudobuone" se fossi fortunato, "pseudocattive" se fossi sfortunato.

Un' altra questione interessante é quella dell' (altrettanto ipotetico, indimostrabile) divenire naturale probabilistico-statistico, che può essere considerato una forma "debole" tanto di determinismo quanto di indeterminismo, ovvero una sorta di "sintesi dialettica" fra determinismo -tesi- e indeterminismo -antitesi-: indeterministici essendo i singoli eventi, deterministiche le proporzioni fra eventi reciprocamente alternativi in numeri sufficientemente elevati di casi.

Analogamente il divenire ordinato (meccanicistico o probabilistico che sia) può essere considerato una sorta di sintesi dialettica fra fissismo "parmendeo" (fissità assoluta integrale senza alcunché di mutevole: tesi) e mutamento assoluto integrale, caotico, senza alcunché di fisso e immutabile (antitesi); lo si può ritener tanto un fissimo relativo e parziale quanto un mutamento relativo e parziale.

In singolare analogia con la pronuncia delle vocali intermedie (A+I = E; A+U = O; I+U = ..."u con sopra i due puntini, ovvero U come pronunciato dai Francofoni) che può essere aperta o chiusa e con i colori intermedi (giallo+blu = verde; giallo+rosso = arancione; rosso+blu = viola) che possono avere sfumature tendenti piuttosto verso l' uno o verso l' altro dei colori base, anche il divenire ordinato può tendere più al fissismo (determinismo meccanicistico: ogni singolo evento prevedibile in linea di principio) oppure verso il caos (divenire probabilistico-statistico: in linea di principio imprevedibili i singoli eventi ma le proporzioni fra singoli tipi di eventi alternativi in numeri sufficientemente elevati di casi).


Ma dimenticavo di rispondere alla tua domanda:
La storia cambierebbe (limitatamente) in caso di divenire probabilistico-statistico, non cambierebbe punto in caso di determinismo meccanicistico, non esisterebbe (non si potrebbe sensatamente parlare di storia) in caso di mutamento integrale, assoluto, caotico.

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 22:39:18 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Settembre 2017, 14:58:16 PM
Veramente creo di essere metafisico già da gran tempo...

Non credo che l' esistente debba per forza (necessariamente) presentare un ordine; credo (indimostrabilmente) lo presenti di fatto.
Fra l'altro se così non fosse non sarebbe possibile la conoscenza scientifica.

Secondo me il pensiero appartiene al mondo fenomenico cosciente, come anche la materia (il mondo fisica naturale); ma ne sono due ambiti in divenire "parallelo" ma reciprocamente indipendente, non interferente, trascendente.

negli anni in effetti qualcosa hai maturato.

CitazioneBeh, lo spero bene!

Anche se non capisco a cosa in particolare ti riferisca.

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D'accordo: sarebbe impossibile la conoscenza senza un ordine, non ci sarebbe nulla di predittivo e quindi nulla relazionabile come causale. Ma l'esistenza vive dentro questo ordine che si mostra come eventi, enti fenomenici manifesti: ma c'è anche l'immanifesto,ciò che si nasconde.

CitazioneNon capisco il "ma".

E ci terrei a precisare che l' esistenza del noumeno, oltre ai fenomeni direttamente constatati, può essere creduta (vera; e personalmente la credo), ma non dimostrata né (per definizione) tantomeno mostrata o constatata.

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Ma il pensiero agirebbe termodinamicamente come un' energia? Il mentale, i sentimenti, il ragionare sono energie ed agiscono dentro l'ordine fenomenico?   .......sono solo riflessioni.

CitazioneEnergia e termodinamica sono aspetti del divenire della res extensa (materia), concetti senza senso a proposito della res cogitans (pensiero).

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Phil,
ma cosa significa indimostrabile?
C'è la vita, è evidente. ma non esiste una teoria abiogenetica sulla formazione della vita ,se non una serie di ipotesi.

CitazioneSenza accettare una delle quali ma ricadendo nel vitalismo e contemporaneamente credendo nella (verità della) conoscenza scientifica ci si trova in contraddizione, per la chiusura causale del mondo fisico che di quest' ultima é una conditio sine qua non (a parte l' estrema plausibilità delle ipotesi e l' ' ovvia impossibilità di andare oltre tale estrema plausibilità stanti i dati effettivamente disponibili su cui lavorare).

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C'è il pensiero, c'è la ragione, è evidente. ma quale sono le loro origini?

CitazioneProblema a mio parere insolubile con certezza.

A mio parere originano dal nulla "parallelamente allo (e non in conseguenza causale dello") sviluppo fisiologico del cervello (esperito "dall' esterno" da altri) di chi li esperisce "in prima persona" o " dall' interno".

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Se andassimo a fondo su ciò che si vorrebbe significare come dimostrabile anche le scienze entrerebbero in crisi.

CitazioneSe alludi alla critica humeiana della causalità, e dunque del divenire naturale materiale ordinato secondo modalità generali universali e costanti astratte (astraibili con la conoscenza scientifica dal "rimanete" particolare concreto), ovviamente sono del tutto e assai convintamente d' accordo!

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Ci accorgeremmo che solo gli epifenomeni sono dimostrabili, mai i loro fondamenti se non come sappiamo assiomaticamente.
Tutto si mostra come evidenza,diventa tautologia e grazie alla metafisica (dei numeri) pensiamo che  il calcolo sia il dimostrabile e il calcolabile premessa dimostrativa .
Tutto ciò che non rientra nell'epifenomeno calcolabile, a partire dalle nostre premesse innate che ci permettono quel calcolabile sono fuori dalla nostra portata del dimostrabile, del quantificabile.
Mi pare una bella aporia

CitazioneQui non ci capisco quasi nulla.

Comunque i fenomeni materiali sono misurabili e  calcolabili (ed anche per questo passibili di conoscenza scientifica).
Quelli (fenomeni, e non epifenomeni) mentali non lo sono (ed anche per questo non sono passibili di conoscenza scientifica in senso stretto; casomai possono essere oggetto delle "scienze umane", ben diverse alle "scienze naturali" o scienze in senso stretto).

Citazione di: baylham il 27 Settembre 2017, 11:41:36 AM
Pongo un'altra questione ancora: gli automi saranno in grado di "alimentarsi", ripararsi, riprodursi tra di loro autonomamente?
Senza queste capacità la supremazia, il controllo degli automi, sia pur dotati di qualche forma di intelligenza, mi appare assai dubbio.

Citazionecredo che in linea teorica, di principio sia possibile costruire macchine dal "comportamento similumano" in grado di imparare a procurarsi l' alimentazione elettrica necessaria (a pile o da rete), a provvedere alla propria manutenzione ed eventuale applicazione di pezzi di ricambio, e se programmati "congenitamente" a porsi fra gli altri lo scopo di riprodursi, di fabbricare "propri consimili".

Credo sia indecidibile se sarebbero dotati di esperienza fenomenica cosciente oppure sarebbero zombi privi di coscienza; ma un elementare "principio etico di prudenza" ci dovrebbe indurre a comportarci verso di essi come se fossero coscienti.

E se li trattasimo troppo male qualcuno di loro potrebbe proclamare:
"robot di tutto il mondo unitevi!".

Veramente creo di essere metafisico già da gran tempo...

Non credo che l' esistente debba per forza (necessariamente) presentare un ordine; credo (indimostrabilmente) lo presenti di fatto.
Fra l'altro se così non fosse non sarebbe possibile la conoscenza scientifica.

Secondo me il pensiero appartiene al mondo fenomenico cosciente, come anche la materia (il mondo fisica naturale); ma ne sono due ambiti in divenire "parallelo" ma reciprocamente indipendente, non interferente, trascendente.

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 00:41:53 AM
Il fatto che Platone indicasse che vi fosse un sapere "innato" che indicava nella memoria e spiegabile con la reincarnazione, il fatto che kant. da tutt'altra sponda filosofica lo indichi come apriori, il fatto che da tutt'altra scienza che è clinica medica  jung si accorge che i pazienti hanno sogni i cui simboli non hanno nulla di attinente cone l'esperienza avuta dal paziente stesso e li trova in molti pazienti, tanto da  chiamarlo archetipo e da costruirne una vasta letteratura, significa che qualcosa (sarà l'anima, sarà la trasmigrazione o reincarnazione, sarà nel DNA....?), ma qualcosa c'è di sicuro.
Non può essere la sola esperienza nel sensibile, vale a dire sensoriale percettiva a costruire l'astrazione, il trascendente. Se così fosse tutti gli animali trascenderebbero linguisticamente.
Ritengo che vi sia una preessitente conoscenza o sapere che si confronta esistenzialmente con il mondo naturale e che dal confronto nascano i concetti. Non può esserci una sola astrazione in sé e per sé, e un albero in sé e per sé, se non che entrambi vengono confrontati (c è chi la chiama dialettica, chi dualità, chi complementarietà,ecc).
Il confronto trascende il mondo naturale perché lo porta linguisticamente nel concetto che è una sintesi fra l'astrazione e il fisico naturale,
E' altrettanto razionale chiedersi da dove provenga quella, preesitente alla nascita , capacità di confrontare l'astratto e il concreto;da questo nasce la problematica fra Essere ed Esistenza.
Se si decide che l'essere è prioritiario sull'esistenza, quest'ultima è riconducibile all'essere e necessariamente si astrae concettualmente e razionalmente  nella metafisica, fino alla spirtualità e alla sintesi dell'Uno, di Dio, che spiega quindi il  rapporto fra essere ed esistenza: perché dà i significati e il senso all'esistenza
Se la priorità è sull'esistenza, l'essere diventa duale,direi antitetico, contraddittorio,  perché da sola l'esistenza non spiega se stessa senza richiamare l'essere. Quindi, come certa cultura vuole, l'uomo sarebbe ridotto ad un animale un poco razionale, che viene dal nulla e sparisce nel nulla.

CitazioneBeh, definire quella di Jung "scienza" e "clinica moderna" mi sembra quanto meno decisamente forzato...

E infatti sostenere "che i pazienti hanno sogni i cui simboli non hanno nulla di attinente con l'esperienza avuta dal paziente stesso" (sottolineatura in neretto mia) mi sembra una mera fantasticheria antiscientifica.

Per me il "qualcosa che c' è di sicuro" è semplicemente la naturalissima rielaborazione onirica gratuita (cioè non legata a e condizionata, non limitata da) esigenze pratiche immediate ma pe così dire "a ruota libera" delle pregresse esperienze da svegli (tutto il resto crede di vedercelo la fervida fantasia non sottoposta al vaglio della ragione e della scienza di Jung e degli altri psicoanalisti).

Gli animali diversi dall' uomo non possono astrarre linguisticamente semplicemente perché non dispongono del linguaggio; se l' avessero potrebbero benissimo dalla "sola esperienza nel sensibile, vale a dire sensoriale percettiva (ragionandoci su) costruire l'astrazione, il trascendente".

Di preesistente c' è solo la capacità di fare confronti fra i dati dell' esperienza, astrazioni, ragionamenti (cioè quella che comunemente si denomina l' "intelligenza umana"): nessuna conoscenza, ma solo la capacità di conoscere (se e quando attuata applicandola empiricamente a posteriori).

E infatti tu stesso scrivi, giustamente, che esiste una "preesistente alla nascita, capacità di confrontare l'astratto e il concreto" (sottolineatura in grassetto mia); nessuna conoscenza, ma solo la possibilità di acquisire a posteriori conoscenza, dell' astratto e del concreto e di confrontarli.

Ma che significa "decidere che l' essere sia prioritario sull' esistenza"?
Che le dee sono eternamente state ed eternamente staranno nel cielo iperuranio?
Oggi mi sembra insostenibile razionalmente, fondatamente (anche se naturalmente si può sempre decidere di credere fantasticamente quel che si vuole).
Ovviamente se si crede in Dio, data la Sua onnipotenza, se ne può dedurre "di tutto e di più"; ma la verità di ciò che se ne deduce è condizionata dalla verità della premessa; e questa non credo proprio sia dimostrabile.
Nella credenza (che ritengo anzi vera) che "l'uomo sarebbe ridotto ad un animale un poco razionale, che viene dal nulla e sparisce nel nulla. " non vedo proprio alcuna contraddizione.


(Oh, finalmente mi ritrovo nuovamente "solo contro tutti".
Cosa che mi impegnerà e mi "costerà del tempo", che peraltro ritengo sarà "bene speso" da parte mia, con soddisfazione intrinseca e soprattutto perché utile a chiarirmi, affinare, correggere ed eventualmente cambiare "in maniera rivoluzionaria", se necessario, le mie convinzioni).

Citazione di: Phil il 26 Settembre 2017, 23:33:36 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Settembre 2017, 21:03:24 PM
Sostenere l' innatismo (o anche sospendere il giudizio in proposito) in quanto (del tutto ovvia!) potenzialità, capacità, attitudine di acquisire (sic!) dee o nozioni a determinate condizioni, mi sembra un mero gioco di parole retorico, un sofisma: é del tutto ovvio che perché su una "tabula rasa" si possa scrivere qualcosa, innanzitutto tale tabula rasa deve esistere ed essere potenzialmente passibile (a certe condizioni) di essere fatta oggetto di scrittura!

Suppongo che chi sostenga l'innatismo come tratteggiato da davintro (se non l'ho frainteso ), non parli esattamente di "acquisizione" o di scrittura sulla "tabula rasa", ma piuttosto di far riaffiorare alla consapevolezza/coscienza idee già presenti... personalmente, non sono propenso a questo tipo di spiegazione, tuttavia immagino che in una prospettiva in cui la trascendenza gioca un ruolo fondamentale, in cui il divino è la pietra angolare dell'impalcatura teoretica, in cui forse l'anima è un elemento costituente dell'uomo, in una cornice così metafisica (e non lo dico in modo offensivo) la possibilità di idee innate trascendenti che attendono solo di essere "attivate", non mi pare affatto illegittima  

CitazioneNemmeno io considero offensivo il concetto di "metafisica".
Anzi, personalmente ho credenze ontologiche (anche) decisamente metafisiche (che ritengo conseguentemente razionalistiche e che includono la trascendenza, ma non la divinità).
Ma credo che ci sia metafisica e metafisica.
Una metafisica nella quale "il divino è la pietra angolare dell'impalcatura teoretica" (ma non so se sia il caso di quella di Davintro; anzi, da che ci sono gli chiedo espressamente se lo sia o meno) si può ben comprendere che possa integrarsi con una gnoseologia innatistica (comunque tutta da provare).
E tuttavia, innanzitutto credo di avere argomentato contro la possibilità che "così stiano le cose".
E inoltre non si può sostenere una gnoseologia innatistica facendo leva sul concetto di "inconsapevolezza" delle dee innate e non ancora presenti alla mente cosciente (bensì eventualmente solo a posteriori, in seguito ad esperienze e astrazioni e ragionamenti sulle esperienze empiriche), che può solo significare: o la momentanea "inattenzione cosciente" circa ricordi (= nozioni in passato acquisite a posteriori, di cui si ha memoria momentaneamente implicita, potendola generalmente esplicitare consapevolmente a piacimento  per lo meno con l' ausilio di mezzi artificiali exracoscienti, come vari tipi di "promemoria", soprattutto linguistici); oppure la mera potenzialità di future acquisizioni di idee e conoscenze, comunque a posteriori.

Citazione di: Phil il 26 Settembre 2017, 18:44:14 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Settembre 2017, 17:13:30 PM

Citazione di: davintro il 25 Settembre 2017, 20:52:22 PM
in quanto come potrei riconoscere le idee come riemergenti dal nostro interno se queste non fossero già da prima trattenuti dalla coscienza anche se non oggetto di attenzione riflessa?

Ma, come illustrato nelle precedenti obiezioni, esse non "riemergono affatto dal nostro interno" (nel quale non sono mai state), ma invece "vi si introducono" a posteriori.

Secondo me queste due osservazioni ben riassumono l'aporia di fondo, l'indimostrabile divergenza interpretativa: quando ho un'idea, la genero o la ricordo? Si tratta di metabolizzare il nuovo input in strutture cognitive già abbozzate (contenenti input simili), di astrarre proprietà e inserirle in processi logico-formali, semplicemente di apprendere dal contesto circostante secondo i processi mentali propri dell'uomo (o anche tutte e tre le attività assieme); oppure è invece l'idea a essere scoperta (non inventata), risvegliata dal sonno dell'inconsapevolezza, finalmente chiamata a manifestarsi alla coscienza dopo essere stata nella "sala d'attesa" dell'inconscio (letteralmente, non necessariamente freudiano) fin dalla nascita?

La consapevolezza di un'idea inizia con l'accadere della sua presenza, e le ipotesi su ciò che è un passo indietro a tale presenza d'esordio (ovvero l'ultimo passo della sua assenza precedente) credo siano di difficile indagine, specialmente se si coinvolge l'imperscrutabile, il non studiabile. Come dimostrare che tali idee non giacciano da sempre sopite nella mia anima, come "dotazione standard" di tutte le anime (per chi crede nell'anima)? Come dimostrare che tali idee non siano "file nascosti"  in una cartella protetta del mio sistema operativo mentale (per gli amanti del cognitivismo "computazionale")? Come dimostrare che tali idee non siano generate per ricombinazione di elementi e processi già improntati in precedenza (per i comportamentisti e i funzionalisti, se non erro), che non accadano per "predisposizione" mentale (per i sostenitori della gestalt), per pura appercezione logico-astrattiva e trascendente (per gli intuizionisti), o per causazione di un effetto sostanziale eccedente ma non avulso dalla suo substrato causale (per gli emergentisti e i buddisti; e la lista potrebbe continuare...)?

Di sicuro c'è la presenza, la disponibilità, la fruibilità dell'idea (in tutti i suoi limiti), sebbene le sue origini paiono avere molteplici indizi, a seconda dello sguardo che le cerca  

CitazioneIl concetto di "idea o nozione inconscia" può essere inteso come

a) ricordo non in atto ed evocabile con sforzi ("spremiture di meningi") più o meno intensi (o magari grazie all' impiego di strumenti esterni alla coscienza: letture di testi);

oppure:

b) mera potenzialità, nulla di (attualmente, effettivamente) reale, ma il mero fatto ipotetico che se si danno determinate condizioni, allora "appare alla coscienza (id est: comincia ad esistere in quanto tale: idea o nozione).

Nel primo caso si tratta sempre di conoscenze apprese in passato a posteriori, nel secondo di conoscenze eventualmente apprendibili in futuro parimenti a posteriori.

Sostenere l' innatismo (o anche sospendere il giudizio in proposito) in quanto (del tutto ovvia!) potenzialità, capacità, attitudine di acquisire (sic!) dee o nozioni a determinate condizioni, mi sembra un mero gioco di parole retorico, un sofisma: é del tutto ovvio che perché su una "tabula rasa" si possa scrivere qualcosa, innanzitutto tale tabula rasa deve esistere ed essere potenzialmente passibile (a certe condizioni) di essere fatta oggetto di scrittura!